Geschwisterliebe, Inzest!

Erst ne kalte Dusche, dann zum Psychologen...und dann sehen wir weiter ;)

Interested schrieb:Was wäre denn nun mit Deinen Kindern? Beantwortest Du mir diese Frage noch?

Was willst du da wissen? Ich würde es auch bei meinen hypothetischen Kindern akzeptieren.

Interested schrieb:Was ist denn Dein Ansinnen? Möchtest Du mich überzeugen...Da findest Du kein Argument für!

Wieso Argumente dafür? Beweislastumkehr?

Es gibt keine Gründe dafür es strafrechtlich zu verfolgen. Das reicht doch wohl um es nicht strafrechtlich zu verfolgen.

Interested schrieb:Um die Strafrechtlichkeit in eigentlichem Sinne geht es mir nicht.

Also sollte man die strafrechtliche Verfolgung doch beenden? Was denn nun?

RaChXa schrieb:Es gibt keine Gründe dafür es strafrechtlich zu verfolgen. Das reicht doch wohl um es nicht strafrechtlich zu verfolgen.

Es WIRD aber strafrechtlich verfolgt, also gibt es sehr wohl Gründe dafür. Welche das sind, wurde hier schon ausführlich besprochen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ich würde es auch bei meinen hypothetischen Kindern akzeptieren

Diese Antwort gilt nicht! Der Ist-Fall wäre entscheidend. Da Du scheinbar gar keine Kinder hast, kannst Du auch nichts über Deine Gefühlslage sagen....da Du aber ein Befürworter bist, meinst Du es.

Ich kann es so sagen, da ich hier Null-Toleranz habe. Ein absolutes No-Go!

Was denn für ne Beweislastumkeht. Du redest doch immer FÜR den Inzest...und bringst Argumente, die mich nicht überzeugen und auch nicht umstimmen könnten...Du brauchst mir nichts zu beweisen! Aber ich Dir auch nichts!

Nein, soll man nicht beenden. Das ist wohl das einzige Mittel, was abschreckend wirkt - und grundsätzlich würde ich Psychologen und Psychiater hinzuziehen, warum der Fokus der Sexualität auf dem Bruder, der Schwester liegt!

Was ich eigentlich meinte mit, die Strafrechtlichkeit hierbei interessiert mich weniger....Ich persönlich finde es abstoßend, nicht normal, eklig und krankhaft - daher meine Aussage...

Die Menschen tun immer nur so tolerant....Ich bin es manchmal, aber manchmal eben nicht. Eine 100%ige Toleranz gibt es eh nicht...Menschen, die das vorgeben, sagen da nicht die Wahrheit^^

RaChXa schrieb:
Und weil Vergewaltigung schlecht ist, verbieten wir Geschlechtsverkehr.

Ist echt ein komischer Vergleich. Ich glaub, ich bin zu blöd, um den zu verstehen und auf das hiesige Thema anzuwenden.

Kältezeit schrieb:Es WIRD aber strafrechtlich verfolgt, also gibt es sehr wohl Gründe dafür. Welche das sind, wurde hier schon ausführlich besprochen.

Das ist doch kein Argument. :D Du kannst doch nicht aus dem Vorhandensein eines Gesetzes die Legitimation für das Vorhandensein ebendieses Gesetzes selbst ableiten.

@RaChXa

Bring Du doch mal ein Argument, das diese Strafrechtlichkeit entkräftet!

@Kältezeit
Nee, bist nicht zu blöd!

RaChXa schrieb:Das ist doch kein Argument. :D Du kannst doch nicht aus dem Vorhandensein eines Gesetzes die Legitimation für das Vorhandensein ebendieses Gesetzes selbst ableiten.

Doch, da ich die Gründe dieses Verbots nachvollziehen kann.

Ich bin eigentlich eher der Typ, der nach dem alten Fritz lebt und sagt "jeder nach seiner Fasson"... aber hier fürchte ich, würde durch die Legalisation einfach ein zu großes Fass aufgemacht, das mehr Menschen schaden könnte als dass es den wenigen, die Inzest ausleben / betreiben, etwas nützt.

Begründung der Inzeststrafbarkeit bzw. der Nichtbestrafung

Die Begründung für die Strafbarkeit des Inzests ist in den verschiedenen Rechtsordnungen sehr uneinheitlich. In der Praxis herrschen Mischmodelle vor, die verschiedene Strafbegründungen miteinander kombinieren. Religiöse Begründungen spielen heute außerhalb des islamischen Strafrechts kaum noch eine Rolle. Auch moralische Erwägungen treten zunehmend in den Hintergrund und werden meist nur implizit herangezogen, da Aufgabe des Strafrechts in vielen auf­geklärten Staaten nicht die Aufrechterhaltung der Moral ist, sondern der Schutz von Rechts­gütern gegen sozialschädliches Verhalten. Bisweilen wird auch die Aufrechterhaltung des Inzesttabus in der Gesellschaft als mögliche Strafbegründung heran­gezogen; hier gelten jedoch ähnliche Bedenken wie gegen den strafrechtlichen Schutz der Moral.

Eugenische Gesichtspunkte der Verhinderung von "erbkrankem Nachwuchs" werden heute ebenfalls nicht mehr alleine herangezogen; in einigen Rechtsordnungen werden sie überhaupt nicht als relevant angesehen, andere Rechtsordnungen wiederum rekurrieren zumindest ergänzend auf genetische Gefahren. Diese Begründungen gelten jedoch insbesondere deswegen als problematisch, weil die genetischen Risiken des Inzests teilweise nicht höher als andere genetische Risiken eingestuft werden, weil eine Beurteilung der Zeugung behinderter Kinder als Schaden das Lebensrecht dieser Kinder negiert, weil die mit dem Risiko von missgebildeten Kindern verbundene Zeugung in anderen Fallgestaltungen nicht bestraft wird und weil gegen dieses Risiko erfolgreicher mit Aufklärung und Verhütung als mit einem Strafverbot des Geschlechtsverkehrs vorgegangen werden kann.

Demgegenüber ist der Aspekt des Familienschutzes in vielen Rechtsordnungen von hoher Bedeutung. Eine solche Begründung ist jedoch unter anderem deswegen fragwürdig, weil die Schädigung der Familie meist nicht die Folge, sondern die Ursache für Inzest ist; teilweise wird auch darauf hingewiesen, dass das klassische Leitbild der Familie heute erodiert ist. Eine inhaltliche Analyse der Strafnormen führt darüber hinaus in vielen Rechtsordnungen auch zu widersprüchlichen Ergebnissen, da die Strafbegründungen meist nicht konsequent in die entsprechenden Tatbestands­fassungen umgesetzt sind. So müsste z.B. eine eugenische Strafbegründung homosexuellen Verkehr straflos lassen, während ein Schutz der Familie konsequenterweise auch Adoptivkinder und -geschwis­ter einbeziehen sollte.

Die Nichtbestrafung inzestuösen Verhaltens wird meist damit begründet, dass das Strafrecht nicht die Aufgabe habe, freiwillig begangene sexuelle Handlungen unter Erwachsenen zu bestrafen. Für den Schutz vor Gewalt oder Missbrauch sowie den Schutz von Minderjährigen seien die allgemeinen Sexualdelikte bzw. deren Sondertatbestände ausreichend. Ansonsten genüge das gesellschaftliche Tabu. In Russland und China beruhte die Abschaffung der Inzeststrafbarkeit hingegen im Wesentlichen auf ideologischen Gründen.

http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest.htm (Archiv-Version vom 05.01.2014)

Sind ein paar

Vorweg - die Vorstellung von Inzest widert mich persönlich an. Genauso widert mich die Vorstellung an homosexuellen Verkehr jeglicher Art zu haben. Aber beides sind persönliche Empfindungen und ich würde sie nicht ins Gesetzbuch schreiben.

Jedoch, und das ist ein großes jedoch, gibt es einen Faktor bei Inzest der für mich ausschlaggebend dafür ist ob es legal oder illegal sein sollte. Dieser ist sehr einfach.

Wie lange kennen sich beide?


Wenn man sich im Erwachsenenalter kennenlernt und womöglich auch erst im Nachhinein feststellt das man verwandt ist - ist es okay. Die allermeisten Menschen werden mit sich angewidert sein und die Beziehung aufbrechen. Die anderen? Sollen sie machen was sie wollen.

Andererseits - wenn man sich schon vom Kindesalter an kennt (als Geschwister) oder gar von Eltern und Kindern die Rede ist - sollte es ganz klar verboten sein. Bei solchen Fällen wird es einfach unmöglich festzustellen ob es wirklich 100% einvernehmlich war oder nicht. Beziehung, sogar unter Geschwistern aber vor allem zwischen Eltern-Kind sind nie auf Augenhöhe, eine Person dominiert immer. Man wird nicht feststellen können wer, wie, wo und wann Einfluss genommen hat.

In dem Sinne ist es absolut anders als Homosexualität.

Und ja, ich sehe die 'Schwäche' meines Arguments; andere Beziehungen die im Kindesalter angefangen haben würden theoretisch auch 'problematisch' sein. Aber nein, sie sind es nicht. Keiner wird gezwungen mit seinen Freunden unter einem Dach zu leben, miteinander aufzuwachsen, etc. Bei Eltern und Geschwistern ist es unmöglich als Kind sich des Kontakts zu entziehen.

Interested schrieb:Bring Du doch mal ein Argument, das diese Strafrechtlichkeit entkräftet!

Etwas ist solange erlaubt, bis jemand gute Gründe dafür darlegt es zu verbieten.

@Kältezeit
"Es WIRD aber strafrechtlich verfolgt, also gibt es sehr wohl Gründe dafür. Welche das sind, wurde hier schon ausführlich besprochen."

Ja, von den Gegnern des Verbotes. Von den Befürwortern kamen bisher keine stichhaltigen Argumente, nur rein gefühlsmäßige Ablehnung aus dem Bauch heraus. Vielleicht solltet Ihr mal bedenken, dass sich Paare, die trotz des Verbotes eine Beziehung eingehen, sich sehr gut überlegt haben, was sie da tun. Ich spreche hier nicht von unreifen Teenies, die nur mal schnellen aufregenden Sex haben wollen, sondern von erwachsenen Menschen, die schon in Beziehungen gelebt haben und die reif und verantwortungsvoll genug sind, eine solche Entscheidung - die erstmal nur sie alleine betrifft - zu treffen.

@Interested
"Bring Du doch mal ein Argument, das diese Strafrechtlichkeit entkräftet!"

http://hundertdreiundsiebzig.de/2013/03/inhalt/ (Archiv-Version vom 15.07.2014)
http://hundertdreiundsiebzig.de/2013/04/die-kardinalfrage/ (Archiv-Version vom 15.07.2014)

@zidane

zidane schrieb:Andererseits - wenn man sich schon vom Kindesalter an kennt (als Geschwister) oder gar von Eltern und Kindern die Rede ist - sollte es ganz klar verboten sein. Bei solchen Fällen wird es einfach unmöglich festzustellen ob es wirklich 100% einvernehmlich war oder nicht. Beziehung, sogar unter Geschwistern aber vor allem zwischen Eltern-Kind sind nie auf Augenhöhe, eine Person dominiert immer. Man wird nicht feststellen können wer, wie, wo und wann Einfluss genommen hat.

Wir reden hier von erwachsenen Menschen. Meinst du nicht dass es da in der Selbstverantwortung liegt sich vom Partner zu trennen wenn man sich bedrängt fühlt? Es kommt schließlich auch in normalen Beziehungen vor dass eine Person versucht die andere zu dominieren.

@Kältezeit
"Doch, da ich die Gründe dieses Verbots nachvollziehen kann."

Könntest Du diese Gründe mal kurz nennen? Stichpunkte reichen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wir reden hier von erwachsenen Menschen. Meinst du nicht dass es da in der Selbstverantwortung liegt sich vom Partner zu trennen wenn man sich bedrängt fühlt? Es kommt schließlich auch in normalen Beziehungen vor dass eine Person versucht die andere zu dominieren.

Wie schon gesagt. Wenn wir von Eltern-Kind sprechen, zieht der Vergleich mal gar nicht. Das sind nie einfach nur zwei Erwachsene Menschen, es bleiben immer Vater/Mutter und Kind. Diejenigen die einen erzogen hatten und den größten Einfluss auf einen hatten. Da würde ich niemals von Einvernehmen sprechen - geht einfach nicht. Außer, wie gesagt, man hat sich vorher nicht gekannt. Dann ist es immer noch widerlich, aber legal gesehen sehe ich keine Probleme.

Bei Geschwistern ist es nicht anders. Klar könnte man da von Fall zu Fall sehen, aber Gesetze funktionieren so einfach nicht. In den allermeisten Fällen wird der Ältere der beiden einen enormen Einfluss auf den Jüngeren genommen haben; über die Jahre in denen man als Geschwister zusammen unter einem Dach gelebt hat. Deswegen auch wieder - würde ich's nicht legalisieren.

@zidane
"Das sind nie einfach nur zwei Erwachsene Menschen, es bleiben immer Vater/Mutter und Kind."

Das kann man so pauschal nicht sagen. Stell Dir ein junges Mädchen vor, das mit 15 schanger wird und das Kind zur Adoption frei gibt. Mit 35 lernt sie einen 20jährigen jungen Mann kennen und beide verlieben sich ineinander - Mutter und Sohn, die vorher nie Mutter und Sohn füreinander waren. Mir ist klar, dass diese Vorstellung für viele noch abartiger ist, als die Liebe zwischen getrennt aufgewachsenen Geschwistern. Aber wenn man die moralischen Bedenken und die intuitive Ablehnung mal aussen vor lässt, zeigt sich hier ganz deutlich, dass das Argument, sie sind und bleiben immer Vater/Mutter und Kind nicht in jedem Fall zutrifft.

@zidane

zidane schrieb:Da würde ich niemals von Einvernehmen sprechen - geht einfach nicht. Außer, wie gesagt, man hat sich vorher nicht gekannt. Dann ist es immer noch widerlich, aber legal gesehen sehe ich keine Probleme.
Bei Geschwistern ist es nicht anders. Klar könnte man da von Fall zu Fall sehen, aber Gesetze funktionieren so einfach nicht. In den allermeisten Fällen wird der Ältere der beiden einen enormen Einfluss auf den Jüngeren genommen haben; über die Jahre in denen man als Geschwister zusammen unter einem Dach gelebt hat. Deswegen auch wieder - würde ich's nicht legalisieren

Und das gilt nur für Geschlechtsverkehr? Müsste man dann nicht die gesamte Geschäftsfähigkeit von Familienmitgliedern untereinander negieren?
Denn der Rechtsverkehr mit Familienmitgliedern ist dann ja vielleicht auch nur Folge einseitiger Einflussnahme.

@OliverS

Lies meine Beiträge nochmal durch. Ich hab' doch klar gesagt das es bei Verwandten die NICHT miteindander aufgewachsen sind und somit nachweislich keinen Einfluss (druck, dominanz) auf einander hatten - es legal kein Problem sein sollte.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Denn der Rechtsverkehr mit Familienmitgliedern ist dann ja vielleicht auch nur Folge einseitiger Einflussnahme.

Ist er auch oft. Nur kommt da Keiner körperlich oder seelisch zu Schaden, von daher würde ich von einem Eingreifen wegsehen.

@zidane
"Lies meine Beiträge nochmal durch. Ich hab' doch klar gesagt das es bei Verwandten die NICHT miteindander aufgewachsen sind und somit nachweislich keinen Einfluss (druck, dominanz) auf einander hatten - es legal kein Problem sein sollte."

Ich will ja nicht spitzfindig erscheinen, aber Eltern und Kinder sind immer nicht miteinander aufgewachsen. Aber ich stimme Dir zu, eine sexuelle Beziehung bei bestehender oder nachwirkender Abhängigkeit ist problematisch. Da stellt sich aber die Frage, ob man diese Probleme wirklich mit dem Strafrecht besser löst, als durch entsprechende Beratungs- und Hilfsangebote. Problematische Abhängigkeiten können sich auch innerhalb einer ganz normalen Ehe entwickeln, ohne dass der Gesetzgeber ein strafrechtliches Mittel vorsieht, dagegen vorzugehen.

@OliverS

Das Strafrecht anzuwenden ist einfacher und vor allem kostengünstiger. Außerdem halte ich ein Verbot samt Androhung des Freiheitsentzugs für angemessener und erfolgsversprechender.

Ich stimme dir zwar zu das es auch bei normalen Ehen zu problematischen Abhängigkeitsverältnissen kommen kann, jedoch gibt es immer noch einen kleinen aber ganz entscheidenden Unterschied. Eine Ehe gehen zwei erwachsene Menschen ein. Bei inzestiösen Verhältnissen kennt man sich von Kindesalter an. Ich muss mich jetzt hoffentlich nicht wiederholen und sagen das es sich wiederrum anders verhält wenn man sich erst als Erwachsene Menschen kennenlernt.

Und ja, du erscheinst schon verdammt spitzfindig. Es war ja wohl klar was ich gemeint habe.

Übrigens will ich noch erwähnen das es sich wohl bei mindestens 99% aller inzestiösen Aktivitäten zwischen Eltern und Kindern um Vergewaltigung der eigenen Kinder handelt. Bei Geschwistern wird die %-Zahl wohl nicht ganz so hoch ausfallen aber immer noch verdammt hoch. Das nur so am Rande, damit du verstehst wieso so viele Menschen beim Thema 'inzest' gleich zumachen und dich für Krank erklären. Es ist ein sehr geladenes Thema - verständlicherweise.

Edit: Ein Thema an dem ich mein Interesse verloren habe. Ich bin raus. o/

@zidane

zidane schrieb:Ist er auch oft. Nur kommt da Keiner körperlich oder seelisch zu Schaden, von daher würde ich von einem Eingreifen wegsehen.

Ich will nur zeigen, dass man das Anzweifeln der Fähigkeit zur Selbstbestimmung auch bis ins absurde treiben kann. Es gibt doch immer Einflussnahme innerhalb und außerhalb der Familie. Zu sagen sobald es um Familienmitglieder geht, sei man aufgrund irgendwelcher manipulativen Einflussnahmen nicht mehr fähig zur (sexuellen) Selbstbestimmung halte ich für fragwürdig .

zidane schrieb:Ich stimme dir zwar zu das es auch bei normalen Ehen zu problematischen Abhängigkeitsverältnissen kommen kann, jedoch gibt es immer noch einen kleinen aber ganz entscheidenden Unterschied. Eine Ehe gehen zwei erwachsene Menschen ein. Bei inzestiösen Verhältnissen kennt man sich von Kindesalter an.

So entscheidend ist das nicht. Was ist mit nichtverwanten Personen die sich seit dem Kindesalter kennen? Oder mit einem jungen Erwachsenen mit einen älteren Partner, welchen er auch schon zum eigenen Kindesalter kannte?
Z.B. eine Bekannte oder ein Bekannter eines Elter.

@zidane
"Übrigens will ich noch erwähnen das es sich wohl bei mindestens 99% aller inzestiösen Aktivitäten zwischen Eltern und Kindern um Vergewaltigung der eigenen Kinder handelt. Bei Geschwistern wird die %-Zahl wohl nicht ganz so hoch ausfallen aber immer noch verdammt hoch. Das nur so am Rande, damit du verstehst wieso so viele Menschen beim Thema 'inzest' gleich zumachen und dich für Krank erklären. Es ist ein sehr geladenes Thema - verständlicherweise."

Ich bin mir durchaus bewusst, dass Inzest ein ziemlicher Hammer für viele ist. Aber man sollte über ein Verbot im Strafrecht sachlich diskutieren können und emotionale Vorurteile von tatsächlichen Sachverhalten trennen. Natürlich ist sexueller Missbrauch innerhalb der Familie immer auch mit Inzest verbunden. Aber das ist noch kein tragfähiges Argument, um Inzest in jedem Fall zu verbieten. Jede Vergewaltigung ist mit sexuellen Handlungen verbunden, aber nicht jede sexuelle Handlung ist eine Vergewaltigung. Ebensowenig ist jede Form von Inzest ein sexueller Missbrauch. Dennoch assoziieren viele beim Begriff "Inzest" sofort sexuellen Missbrauch und sind dann für Argumente und Erklärungen nicht mehr empfänglich. Ich wage mal die steile Behauptung, dass die Meinung der meisten Menschen über einvernehmlichen Inzest unter Erwachsenen von Vorurteilen geprägt ist. Nicht, weil diese Menschen prinzipiell voruteilsbehaftet sind, sondern weil sie gar keine andere Wahl haben. Sie kennen Inzest nur aus den Schlagzeilen, die meist aus Schreckensmeldungen über sexuellen Missbrauch bestehen. Wer kennt schon ein einvernehmlich zusammen lebendes Inzestpaar aus eigener Erfahrung?

@OliverS
Was soll man denn noch tolerieren? Die zoophilisten wollen ihre Haustiere knallen, der Nekrophilie die Leichen, der Bruder die Schwester, der pädophile die kiddies.. und man muss tolerieren und tolerieren.