Jörg Kachelmann verklagt vermeintliches Opfer

Venom schrieb:ich meine wenn bewiesen ist, dass er kein Vergewaltiger war sondern nur ein Arsch dann wird er hauptsächlich wegen seinem Verhalten oder was auch immer ihn zu Arsch macht gekennzeichnet.

Der Vorwurf hängt einem immer nach. Egal wie das Gericht entscheidet.

Serpens schrieb: Na hier wurde doch auch schon die Scham in Abrede gestellt.

Das war ich

sunshinelight schrieb: Es wird gesagt, dass sich Frauen schämen, wenn sie Opfer wurden. Aber das glaube ich nicht.

Ich glaube viel mehr, dass da was kaputtgegangen ist in ihrem Inneren und sich deswegen nicht öffnen, sich zurückzuziehen.

*zurückziehen

Alles nochmal zu durchleben, der Schock, Trauma

Ich glaube nicht an diese Scham. Ist es einem peinlich, wenn man ausgeraubt wurde?

Wahrscheinlich noch bewaffnet?

Es ist ganz einfach Angst, Verdrängung. Wenn man jemanden anzeigt, muss man alles wieder durchleben und es hindert an der Verdrängung, die der Selbstschutzmechanismus eines jeden Menschen ist.

@sunshinelight

Raub ist etwas anderes als Vergewaltigung. Jemand dringt mit Gewalt in dich ein. Dafür schämt man sich, fühlt sich schuldig.

@sunshinelight
Angesichts dessen, dass sich Frauen auch heute noch teilweise dem victim blaming unterziehen müssen, je nach Situation, kann das durchaus mit Scham einhergehen.

Ich habe das damals selbst durchleben müssen und mich auch in gewisser Weise geschämt, weil mir Vorwürfe gemacht wurden. Sicher spielt da auch Angst eine Rolle. Ich denke, es ist oftmals eine Mischung aus beidem.

@Intemporal
Das tut mir Leid.
Bei so einem Fall ist die Frau NIE Schuld.
Du kannst dich anziehen wie du willst, dich bewegen, wie du willst.
Da sind die Behörden schuldig und nicht feinfühlig.

@sunshinelight
Da gehe ich mit dir absolut konform.

sunshinelight schrieb:Ich glaube nicht an diese Scham. Ist es einem peinlich, wenn man ausgeraubt wurde?

Du musst nicht daran glauben. aber wenn die sexuelle Selbstbestimmung verletzt wird, bewirkt das bei den allermeisten Menschen ein Schamgefühl. Nicht unbedingt eine Peinlichkeit im allgemeinen Wortsinn, aber es ist höchst unangenehm, dass jemand, der das nicht durfte, sexuelle Handlungen am Opfer durchgeführt hat. Sexualität ist eben in unserem Kulturkreis etwas höchst persönliches.

Menschen eines Kulturkreises, für den Sexualität nur eine Handlung wie jede andere ist, würden nicht so empfinden.

@kleinundgrün
Ganz genau, deswegen sollte man unbedingt Anzeige erstatten.

Intemporal schrieb:Ich habe das damals selbst durchleben müssen und mich auch in gewisser Weise geschämt, weil mir Vorwürfe gemacht wurden. Sicher spielt da auch Angst eine Rolle. Ich denke, es ist oftmals eine Mischung aus beidem.

Aus Opfersicht ist das sehr nachvollziehbar. Da kann man auch nichts sagen.

Von einem objektiveren Standpunkt aus ist es vor allem eine schwierige Situation. Das Opfer hat einen anderen Wissensstand als die Ermittler. Das Opfer weiß, dass es missbraucht wurde, die Ermittler wissen das nicht. Und da meist nur das Opfer als Zeuge in Frage kommt, müssen sie nach fragen. Für die Ermittler war es vielleicht ein Missbrauch, vielleicht nicht.
Für das Opfer sehen dann kritische Nachfragen sehr schnell nach Misstrauen oder nach einer Schuldumverteilung aus - was sie in der Regel nicht sind.

Man kann sich wünschen, dass Ermittler in solchen Fällen besonders sensibel sind, aber vor allem müssen sie eben ermitteln und zu einem gewissen Grad ist das - leider - eine weitere Qual für das Opfer.

kleinundgrün schrieb: Man kann sich wünschen, dass Ermittler in solchen Fällen besonders sensibel sind, aber vor allem müssen sie eben ermitteln und zu einem gewissen Grad ist das - leider - eine weitere Qual für das Opfer.

Klar, man muss als Ermittler nüchtern an die Sache rangehen, aber Fragen sind nur Fragen.
Wenn direkt eine Wertung mit reinkommt, ist es eben nicht mehr nüchtern. Wenn jemand sagt, man wurde missbraucht, ist das erstmal ernstzunehmen. Alles andere geschieht vor Gericht. Wäre dies der Fall, würden wahrscheinlich mehr berechtigte Anzeigen geschehen.

sunshinelight schrieb:Wenn direkt eine Wertung mit reinkommt, ist es eben nicht mehr nüchtern.

Was ich meine ist, dass das Opfer recht schnell dabei ist, in solchen Fragen eine Wertung zu erkennen.
Ich kenne diese Fälle zur Genüge und aus Opfersicht ist das auch verständlich. Man wurde gequält und missbraucht und dann glaubt einem auch noch keiner.

Aber leider müssen die Ermittler das Delta an Wissen zwischen ihnen und dem Opfer irgend wie verkleinern. Das geht oftmals nur mit kritischen Fragen (je nach der Situation). Das Problem ist eben, dass auch eine falsche Anklage ein enormes Problem ist. So etwas kann ebenfalls ein Leben ruinieren, so dass man schon vor Prozessbeginn einen wirklich hinreichenden Tatverdacht haben sollte. Und gerade bei Missbrauchstatbeständen spielt eine Menge an subjektiven Elementen eine Rolle. Also was hat das Opfer gesagt und gemacht, so dass der potentielle Täter nicht davon ausgehen konnte, dass es freiwillig war. Denn der Verdächtige wird als erstes sagen: "Sie wollte doch".

Der Unterschied zwischen Sex und Missbrauch ist in aller Regel die Frage der Freiwilligkeit. Die Handlung an sich ist oftmals die selbe. Man muss als Ermittler also wissen, was vorgefallen ist (objektiver Tatbestand) und was der Täter dachte bzw. denken musste (subjektiver Tatbestand). Und für letzteres können die Fragen ganz schön hart für das Opfer sein und den Eindruck erwecken, man glaube ihm nicht.

@kleinundgrün
Ich verstehe dich voll und ganz.
Nur leider landen eben auch falsche Anzeigen vor Gericht, was bedeutet, dass bei den Ermittlern schon irgendwas falsch läuft.

Die Problematik ist damit ja nicht behoben und echten Opfern wird somit vieles erschwert und im Gegenzug unechten Opfern, die völlig berechnend sind, kein Hindernis gestellt.

Natürlich kann bei Betroffenen Scham entstehen. Nicht Wenigen wird die Schuld dafür gegeben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass gerade, wenn so etwas innerfamiliär passiert, der Gang zur Polizei sehr schwierig erscheint.

Aber irgendwie ist das hier auch OT. Der Kachelmann-Dame glaube ich jedenfalls kein Wort.

@sunshinelight

Du kannst natürlich daran festhalten, oder aber nicht.
Das bleibt Dir überlassen.
Aber bedenke bitte, dass es genug Opfer gibt, Männer und Frauen, die sich dafür schämen.
Richtige Scham.

Das kommt nicht mal einfach so als Behauptung.

Ich will das jetzt aber auch nicht ins OT treiben, zumal das Thema Scham ausführlich auch in anderen Threads mit dem Thema Missbrauch und Vergewaltigung besprochen wurde.

sunshinelight schrieb:Nur leider landen eben auch falsche Anzeigen vor Gericht, was bedeutet, dass bei den Ermittlern schon irgendwas falsch läuft.

Da muss nichts falsch laufen. Das Gericht ist (wie Du ja selbst geschrieben hast) die maßgebliche Instanz der Tatsachenfeststellung. Es wird immer ein Delta zwischen Anklageerhebung und Verurteilung geben.

Es ist schlicht eine Gratwanderung. So viel Tatsachenerforschung wie möglich, bei gleichzeitig schonender Vorgehensweise hinsichtlich des möglichen Opfers. Beides steht sich allerdings fundamental gegenüber.
Mit viel Glück kommt ein Opfer an besonders einfühlsame Ermittler (oder welche, die ihm einfach glauben), normalerweise wird aber ein Ermittler die Schuld nicht beim Opfer suchen, wenn dafür nicht wirklich deutliche Indizien vor liegen.

@kleinundgrün
Es ist auch richtig, dass Fragen gestellt werden. Klar, für das Opfer sind sie unangenehm, aber um Falschbeschuldigungen auf den Grund zu gehen, sind Fragen unabdingbar.

Aber wie schon erwähnt wurde, die Fragen sind nicht das eigentliche Problem an der ganzen Sache, sondern die Wertung auf persönlicher Ebene, unprofessionelles und unsensibles Verhalten, das damit einhergehen kann.

@kleinundgrün
Naja, Ermittlungen werden eingestellt, wenn da nichts greifbares entsteht. Man spricht da vom Öffentlichen Interesse.
Und da Vergewaltigung nun mal nicht harmlos ist, ist ein öffentliches Interesse auf jeden Fall der Fall. Daran scheitert es schon mal. Der Staatsanwalt guckt sich den Fall an und anhand der Angaben, die die Frauen machen, die falsch beschuldigen, die wohl überlegt sind und allein schon vom Betreff des Falles her, wird es automatisch zum Interesse der Öffentlichkeit.

Denn: Nicht alle Anzeigen (jetzt wirklich alle, nicht nur ein Schwerpunkt) landen vor Gericht.

@Serpens
Dass es einem unangenehm ist, darüber zu sprechen, ist vollkommen klar. Aber Scham ist noch mal was anderes.
Du kannst dich unwohl fühlen, ohne dich zu schämen. Aber Scham ist in meinen Augen tatsächlich ein viel zu häufig falsch gesetztes Wort.

@Pearce

Hatori schrieb:Die bösen Frauen, ständig falsche Anschuldigungen

Das habe ich nicht behauptet. Sondern daß von den unaufgeklärten Vergewaltigungsanzeigen, etwa 6600/Jahr nach meiner Einschätzung mehr als die Hälfte Falschanzeigen sind. Wären also 4000/Jahr bei 40 Millionen Frauen. Auf die 80 jährige Lebenszeit einer Frau berechnet wären das 320 000 Falschanzeigen. Also 0,8 % aller Frauen erstatten im Laufe ihres Lebens Falschanzeige wegen Vergewaltigung.

UMGEKEHRT wird ein Schuh draus. Alice Schwarzer: "JEDER Mann ist ein potentieller Vergewaltiger"

Oder Wikipedia: Die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen beträgt bis zum 100 (!) - fachen der erstatteteten Anzeigen. Würde bedeuten : 800 000 Vergewaltigungen in Deutschland jedes Jahr. 64 Millionen in 80 Jahren. Das heißt : Jede Frau wird durchschnittlich 1,6 Mal vergewaltigt. Und jeder Mann begeht durchschnittlich 1,6 Vergewaltigungen.

Daß so ein offensichtlicher Bullshit in der Wikipedia steht geht mir gewaltig auf den Keks.
Du siehst: es ist genau umgekehrt. Nicht Frauen werden öffentlich an den Pranger gestellt sondern Männer.

@sunshinelight

Warum ist das Wort in deinen Augen falsch gewählt?
Was währe denn der passendere Begriff?
Liegen also all die Betroffenen und auch Anlaufstellen falsch, wenn sie von den Folgen berichten?

Und auch ich schämte mich sehr lange dafür, meinen mich liebenden Eltern davon zu berichten, das mich mein scheiss "Onkel" oftmals angetatscht hatte.
Selbst Heute noch, obgleich es leichter ist das Ganze nieder zu schreiben.
Wie alt war ich damals... so zwischen 5 und 7 Jahren?
Ich wusste das etwas falsches geschah und doch schämte ich mich zu meinen Eltern zu gehen.

Wie ich mich erstmalig versuchte davon zu befreien?
Mit 17 konfrontierte ich das Stück Scheisse mit seinen Taten, hatte einfach die Faxen dicke von seinen "Versuchen" zu allen Gelegenheiten.
Auch drohte ich ihm mit Prügel und hatte seitdem meine Ruhe. [Ich kannte zu diesem Zeitpunkt ein paar unangenehme Zeitgenossen die den Drecksack gerne verdroschen hätten]

Mit Anfang 20 schaffte ich es endlich meinen Eltern davon zu berichten.
Andere Menschen haben nicht soviel Glück, sind gezeichnet für ihr ganzes Leben und brauchen Unterstützung.
Ob ich das Heute noch Anzeigen könnte?
Richtiger wäre wohl schon damals eine Anzeige gewesen.
Keine Ahnung, vielleicht ist das Ganze auch schon verjährt.

Mir ist es eine Genugtuung zu wissen, dass er weiß, dass ich Jederzeit seine heile Welt von Frau und Familie zerplatzen lassen kann.
Und ich kann wirkliche Opfer durchaus verstehen wenn sie sich schämen.

sunshinelight schrieb:Man spricht da vom Öffentlichen Interesse.

Das ist was anderes. Was Du meinst ist "hinreichender Tatverdacht". Danach entscheidet sich, ob Anklage erhoben wird oder nicht.

schtabea schrieb:UMGEKEHRT wird ein Schuh draus. Alice Schwarzer: "JEDER Mann ist ein potentieller Vergewaltiger"

Was eine selten dämliche Aussage ist.

schtabea schrieb:Oder Wikipedia: Die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen beträgt bis zum 100 (!) - fachen der erstatteteten Anzeigen. Würde bedeuten : 800 000 Vergewaltigungen in Deutschland jedes Jahr. 64 Millionen in 80 Jahren. Das heißt : Jede Frau wird durchschnittlich 1,6 Mal vergewaltigt. Und jeder Mann begeht durchschnittlich 1,6 Vergewaltigungen.

Du bedenkst nicht, dass typischerweise Mehrfachmissbräuche eine erhebliche Rolle spielen. Gerade im familiärem Umfeld.

schtabea schrieb:etwa 6600/Jahr nach meiner Einschätzung mehr als die Hälfte Falschanzeigen sind

Wie kommst Du auf diesen Prozentanteil?