Todesstrafe

Karakachanka schrieb:Du wirst mir aber vielleicht zustimmen dabei, dass so etwas in einem Land wie Deutschland extrem selten ist?

Selbst wenn ändert es nichts an meiner Argumentation. Jedes Fehlurteil das zum Tode eines Menschen führt, ist eines zu viel und mahnt uns, genau deshalb keine Tötung von Staatswegen zu erlauben.

Slaterator schrieb:Aber die Todesstrafe ? Nein. Das kommt aus einer Zeit wo Hexen verbrand und Prediger gekreuzigt wurden. Nicht adäquat, nicht zeitgemäß, nicht zivilisiert. Punkt

Du, ich persönlich brauche keine Todesstrafe. Ich würde mir aber wünschen, dass schwerkriminelle Wiederholungstäter dauerhaft und zuverlässig aus der Gesellschaft entfernt werden.
Meinetwegen auch im Gefängnis.

Karakachanka schrieb:Du kannst aber nicht einen Fall bzw ein eventuelles Fehlürteil über ein gesamtes Rechtssystem stülpen und es daran messen, oder

Machst du ja im Grunde nicht anders. Du baust deine Argumentation auf einigen wenigen Einzelfällen auf, von Tätern, die im Anschluss an ihre Haftstrafe wieder straffällig werden oder aus der Haft ausbrechen.
Und bezieht sich dann darauf, "was man so liest" oder "was man so hört", ohne das tatsächlich anhand von belastbaren Zahlen zu überprüfen.

Karakachanka schrieb:Du, ich persönlich brauche keine Todesstrafe. Ich würde mir aber wünschen, dass schwerkriminelle Wiederholungstäter dauerhaft und zuverlässig aus der Gesellschaft entfernt werden.
Meinetwegen auch im Gefängnis.

So hattest du bislang aber nicht argumentiert. Sei es drum. Wir müssen natürlich etwas tun an unserem Rechtssystem, dem Strafenkatalog. Aber die Todesstrafe -und darum geht es hier im Thread- sollte da keine Rolle spielen.

fischersfritzi schrieb:Du baust deine Argumentation auf einigen wenigen Einzelfällen auf, von Tätern, die im Anschluss an ihrer Haftstrafe wieder straffällig werden oder aus der Haft ausbrechen.

Volle Zustimmung.

Slaterator schrieb:Selbst wenn ändert es nichts an meiner Argumentation. Jedes Fehlurteil das zum Tode eines Menschen führt, ist eines zu viel und mahnt uns, genau deshalb keine Tötung von Staatswegen zu erlauben.

Damit hast du recht. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es in einem Land wie Deutschland zu so etwas kommen kann.
Manchmal halte ich wohl zuviel von meinem Vaterland, seit ich in Bulgarien lebe

Karakachanka schrieb:Damit hast du recht.

Also bist du somit ab jetzt auch gegen die Todesstrafe ?

fischersfritzi schrieb:auf einigen wenigen Einzelfällen

Ist die SZ für dich seriös?

Der mutmaßliche Mörder von Mitja war ein Wiederholungstäter. Laut Forschern der Berliner Charité werden 80 Prozent der pädophilen Männer rückfällig

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/politik/neue-studie-rueckfallrisiko-fuer-sexualtaeter-extrem-hoch-1.777837

Wenige Einzelfälle würde ich nun anders definieren. Aber wenn jemandem Kinder egal sind,, dann passt wohl Einzelfälle.

Karakachanka schrieb:Ist die SZ für dich seriös?

Nochmal, wenn die Strafen für Delikte wie Kindesmisshandlung oder Missbrauch, Mord, Vergewaltigung usw. an die tatsächliche Schwere der Tat angepasst würden, würdest du gegen die Todesstrafe sein?

Slaterator schrieb:Also bist du somit ab jetzt auch gegen die Todesstrafe ?

Nö. Aber ich bin nicht mehr GANZ so dafür, wie vor der Diskussion mit dir. Ich muss nochmal darüber nachdenken.

@Karakachanka

Ja, mach das. Zahn um Zahn war gestern bei den Affen im Urwald. Augenmaß ist heute. Ich wünsche dir eine gute N8 und bedanke mich für die Diskussion.

Slaterator schrieb:Ich wünsche dir eine gute N8 und bedanke mich für die Diskussion.

Wünsche ich dir auch. Hat Spaß gemacht und mich zum Nachdenken angeregt. Oft werden hier Leute einfach nur beleidigend, wenn man nicht ihrer Meinung ist.
Konnte ich bei dir gar nicht feststellen.

fischersfritzi schrieb:Das ist aber schon auch etwas speziell, das so zu betrachten. Schwingt da nicht ein Rachegedanke mit

Das kann man interpretieren wie man möchte, ich würde es verneinen, zu Rache gehört für mich eine Emotion, diese Leute sind mir aber einfach egal und nichts wert. Ich würde also eher sagen, das sind nunmal die Konsequenzen ihres Handelns und somit verdient. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich habe für solche Menschen keine Achtung mehr übrig und finde sie haben mit ihren Taten ihr Recht auf Menschenwürde verwirkt. Wir reden hier ja nicht übers Schwarzfahren oder eine aus dem Ruder gelaufene Kneipenklopperei.


Die Hinterbliebenen und Opfer haben meine volle Empathie.

Hanne_Lore schrieb:Ich würde also eher sagen, das sind nunmal die Konsequenzen ihres Handelns und somit verdient. Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn das so ist, kann dir ja egal sein was mit diesen Menschen geschieht, so lange sie keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellen. Für mich also kein Argument, welches für die Todesstrafe spricht.

Hanne_Lore schrieb:Ich habe für solche Menschen keine Achtung mehr übrig und finde sie haben mit ihren Taten ihr Recht auf Menschenwürde verwirkt.

Das Recht auf Menschenwürde ist so eine Sache. Menschenwürde ist mMn in den Hochsicherheitsgefängnissen der USA ohnehin nicht das höchste Gut. Ist jetzt meine persönliche Meinung. Meine Frage dazu lautet, ob man sich als Gesellschaft nicht auf das Selbe, von dir so scharf verurteilte Niveau des Täters begibt, wenn man ihm jede Würde abspricht und ihn so behandelt, wie er ggf. seine Opfer behandelte ? Wäre es da nicht besser vorzuleben, wie zivilisiertes Leben aussieht ?

Wer gleich mit gleich ausgleicht, gleicht dem Täter. Das finde ich persönlich nicht erstrebenswert, sondern extrem kleingeistig.

Hanne_Lore schrieb:Die Hinterbliebenen und Opfer haben meine volle Empathie.

Meine auch. Das hat aber nichts mit der Todesstrafe zu tun.

Slaterator schrieb:Wenn das so ist, kann dir ja egal sein was mit diesen Menschen geschieht, so lange sie keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellen. Für mich also kein Argument, welches für die Todesstrafe spricht.

Ja, da kann ich gut mit leben.
Ich setze mich ja auch nicht für die Todesstrafe ein und würde sie nie fordern.
Ich engagiere mich aber auch nicht dagegen.

Slaterator schrieb:Meine Frage dazu lautet, ob man sich als Gesellschaft nicht auf das Selbe, von dir so scharf verurteilte Niveau des Täters begibt, wenn man ihm jede Würde abspricht und ihn so behandelt, wie er ggf. seine Opfer behandelte ? Wäre es da nicht besser vorzuleben, wie zivilisiertes Leben aussieht ?

Meine Antwort auf deine erste Frage lautet nein, man stellt sich nicht auf die gleiche Stufe. Verkürzt weil spät, es wird ein Täter getötet weil er Täter einer Tat wurde, die ein unschuldiges Opfer zur Folge hatte.
Einen Täter und ein unschuldiges Opfer...hier allein von gleicher Stufe zu sprechen, finde ich wiederum etwas kleingeistig. Der Täter hatte die Wahl, das Opfer wohl nicht.
Antwort auf die zweite Frage ebenfalls nein, die haben ja nicht bis zur Tat isoliert gelebt. Die Chance zivilisiertes Verhalten zu erfahren hat man vorher jederzeit gehabt.

Slaterator schrieb:Meine auch. Das hat aber nichts mit der Todesstrafe zu tun

Oh das finde ich aber schon.
Aber letztendlich wäre das wohl eine Einschätzung die nur betroffenem Hinterbliebenen zusteht.
Stichwort Signalwirkung...

Hanne_Lore schrieb:Ja, da kann ich gut mit leben.
Ich setze mich ja auch nicht für die Todesstrafe ein und würde sie nie fordern.
Ich engagiere mich aber auch nicht dagegen.

Das ist ein Wort. Damit kann ich leben. Die Förderung der Todesstrafe ist ein Problem. Man muß nicht aktiv dagegen kämpfen. Es reicht, wenn man sie nicht fordert, fördert und alternative Lösungen akzeptiert.

Hanne_Lore schrieb:Einen Täter und ein unschuldiges Opfer...hier allein von gleicher Stufe zu sprechen, finde ich wiederum etwas kleingeistig. Der Täter hatte die Wahl, das Opfer wohl nicht.

Da hake ich ein. Ist das tatsächlich so ? Hast du dir mal zum Tode verurteilte Mörder in den USA angeschaut ? Es gibt einige Dokumentationen, welche deren Geschichte erzählen und sie zeigen wie sie sind. Ehrlich gesagt sehe ich da in großem Übermaß erwachsene Kinder, deren Intellekt nicht von der Wand bis zur Tapete reicht. Bildungsferne Gestalten, die nie eine Chance hatten, ein vernünftiges, rechtschaffendes Leben zu führen. Aufgewachsen in Ghettos zwischen alkohol- und/oder drogenkranken Kriminellen. Haben diese Personen bewusst eine Entscheidung getroffen ? Waren sie in der Lage, die Konsequenzen des eigenen Handelns komplett zu überblicken ? Haben Sie jemals Werte vermittelt bekommen ? Nein. Nie.

Wie kommst du bitte darauf, daß diese Menschen, die selbst Opfer sind, die Wahl hatten ? Haben sie den Tod verdient, obschon sie nie über das Denkvermögen eines durchschnittlichen westdeutschen Teenagers herauskamen ? Die schon unter 10 Lebensjahren anfingen Drogen zu nehmen ? Da schonmal darüber nachgedacht ? Wer ist denn hier schuldig und unschuldig ? Die Gesellschaft, die sowas zulässt ist unschuldig ? Das ist doch Quatsch mit Sauce. Die Todesstrafe ist weder abschreckend, noch gerecht, noch adäquat, noch in irgendeiner Form effektiv. Das ist konservativer Schwachsinn aus der Sklavenzeit. Völlig überholt.

Hanne_Lore schrieb:Aber letztendlich wäre das wohl eine Einschätzung die nur betroffenem Hinterbliebenen zusteht.
Stichwort Signalwirkung...

Signalwirkung ist null. Es lässt sich doch keine Sau von der Todesstrafe abschrecken. Die Todeszellen sind voll.

Hanne_Lore schrieb:Stichwort Signalwirkung...

Lies dir einfach mal das durch

https://www.bpb.de/themen/recht-justiz/dossier-menschenrechte/232224/es-gibt-einen-klaren-trend-gegen-die-todesstrafe/

Oder das

https://www.amnesty.ch/de/themen/todesstrafe/mythen-der-todesstrafe

Die TS ist nicht abschreckend. Im Gegenteil, sie ermutigt den Täter, eventuelle Zeugen auch noch aus dem Weg zu räumen.

Mal bitte mit dem Thema beschäftigen.

Die TS ist nur Rache. Nichts anderes.

Hanne_Lore schrieb:Stichwort Signalwirkung...

Ich verlinke mich hier mal selbst.
Beitrag von janedoe95 (Seite 1.093)

Nenn es wie du willst Signalwirkung, Abschreckung ... bringt so oder so nichts.

Slaterator schrieb:Da hake ich ein. Ist das tatsächlich so ? Hast du dir mal zum Tode verurteilte Mörder in den USA angeschaut ? Es gibt einige Dokumentationen, welche deren Geschichte erzählen und sie zeigen wie sie sind. Ehrlich gesagt sehe ich da in großem Übermaß erwachsene Kinder, deren Intellekt nicht von der Wand bis zur Tapete reicht. Bildungsferne Gestalten, die nie eine Chance hatten, ein vernünftiges, rechtschaffendes Leben zu führen. Aufgewachsen in Ghettos zwischen alkohol- und/oder drogenkranken Kriminellen. Haben diese Personen bewusst eine Entscheidung getroffen ? Waren sie in der Lage, die Konsequenzen des eigenen Handelns komplett zu überblicken ? Haben Sie jemals Werte vermittelt bekommen ? Nein. Nie.

Wie kommst du bitte darauf, daß diese Menschen, die selbst Opfer sind, die Wahl hatten ? Haben sie den Tod verdient, obschon sie nie über das Denkvermögen eines durchschnittlichen westdeutschen Teenagers herauskamen ? Die schon unter 10 Lebensjahren anfingen Drogen zu nehmen ? Da schonmal darüber nachgedacht ? Wer ist denn hier schuldig und unschuldig ?

Hat was von Täter-Opfer-Umkehr...

Karakachanka schrieb:Wenige Einzelfälle würde ich nun anders definieren. Aber wenn jemandem Kinder egal sind,, dann passt wohl Einzelfälle.

Es lässt sich in der Causa nicht seriös mit solchen Artikeln arbeiten.

Im Normalfall benutzen die Medien - und evtl auch Universitätsprofessoren, keine Ahnung, inwieweit dort die Aussagen des Herren richtig und vollständig wiedergegeben sind - nämlich absolute Rückfallquoten.
Und das ist Effekthascherei und Panikmache, einfach unseriöser Müll.

"Rückfall" bedeutet hier, dass die Person überhaupt wieder straffällig wurde - es geht nicht um dieselbe Straftat.

Wenn also jemand wegen sexuellem Missbrauch verurteilt wurde und nach der Haftentlassung dann schwarz fährt oder in einer Tanke ein Mars klaut, gilt derjenige als "rückfällig".

Das weiß der geneigte Leser aber wohl eher nicht und somit glauben dann alle, diese Personen würden zu sagenhaften Prozentzahlen wieder missbrauchen, morden etc etc.

Ich habe das hier mal anhand einer Studie aufgezeigt:

Beitrag von Fierna (Seite 1.046)

Da wird dann bei sexuellem Missbrauch aus einer Rückfallquote von 25% mal ganz schnell 1,45%.
Der super-seriöse Spiegel hatte damals sogar gleich 30% angegeben, es wurden einfach alle Sexualdelikte gleich noch oben drauf gepackt.

Wenn man also darüber reden möchte, dann bräuchten wir die Studie der Charite. Und wenn dort nicht aufgeschlüsselt wird, kann die in meinen Augen auch gleich weg.

Die Aussage ist an sich völlig unkonkret, da "Pädophilie" kein Straftatbestand ist, es weiß also so kein Mensch, was da als Rückfall gilt, was die genau getan haben sollen, was die vorher gemacht haben....taugt so zu gar nichts.

@stereotyp
Verstehen heißt nicht gleich Verständnis. Gerade in Amerika gibt es extreme soziale Unterschiede, wenn Menschen in die "untere Schicht" geboren werden haben sie oft keine andere Wahl als weiter in den Kreis zu verkehren. Wenn man weniger Straffällige haben möchte hilft die Todesstrafe nicht sondern man müsste bei den sozialen Strukturen ansetzen.