Todesstrafe

@Kangaroo
ja, subjektiv kann man alles sehen, wie man will, da es faktisch aber keine ist, sollte dieses subjektive Empfinden im passenden thread diskutiert werden, sonst geh diese ganze Vermischungstirade wieder los, weshalb es ja dann den eigenen thread gab. Ist das in Ordnung oder muss doch wieder alles hier diskutiert werden?

redsherlock schrieb:Dagegen gibt es LWOP in allen Bundesstaaten (und Federel), bis auf Alaska.

Bei Alaska fällt mir immer wieder auf, dass das zwar ein erzkonservativer Bundesstaat ist, aber in Sachen Strafrecht eher in der liberalen Ecke verortet werden kann. Ich meine sogar, bei AK gab es irgend ne Klausel oder Tradition, dass es keine harten Gesetze geben wird. Irgendwas mein ich mal was gelesen zu haben. Bei Arizona und Nevada ist es wieder andersrum. Dort geben sich Dems und Reps die Klinke in die Hand, haben die TS, aber verhängen sie kaum.

Man kann ab dem Mittleren Westen westwärts kaum einschätzen, was die strafentechnisch wollen und was nicht.

Vielleicht ganz passend, falls jemand mal in die Vergangenheit eintauchen möchte: https://www.ardsounds.de/episode/urn:ard:episode:4aff03391ef4fd60/

Ich will mich hier nicht jedesmal rechtfertigen müssen, wenn ich hier mal LWOP erwähne. Wir reden doch hier insgesamt auch über Justizsysteme. Und das ist auch richtig so, wie ich schon anmerkte. Man kann Todesstrafe nicht isoliert vom Justizsystem betrachten. Sonst wird es rein theoretisch-philosophisch und inhaltsleer. Konkret habe ich heute LWOP mit eingebracht, weil hier gesagt wurde, dass die USA auch weiter Richtung Resozialisierung gehen würden. Aber LWOP ist ein krasses Gegenbeispiel. Außerdem: Sowohl die Todesstrafe wie auch LWOP sind beides extreme Auswüchse der US-Justizpolitik, die es in der westlichen Welt ansonsten nicht (oder kaum) gibt. Und die Parallelen und Alleinstellungen von TS und LWOP hat auch der Supreme Court der US anerkannt. Beide sind in ihrer Endgültigkeit einzigartig. Beide vernichten gleich direkt ab Urteil jedwede Hoffnung auf eine Zukunft, Rehabilitation wird ignoriert, das Urteil ist starr und unabänderlich. Es ist eine "Geschmacksfrage", ob man zwischen den biologischen Tod (der übrigens in der Realität auch erst nach 20 oder 30 Jahren gewaltsam erzwungen wird; so groß ist der Unterschied aalso uch praktisch nicht) oder den zivilen, sozialen Tod mit unwürdigem Sterben in der Infirmary einen wesentlichen Unterschied sehen will. Es ist auch eine Frage, wie man "Tod" definiert. Rein biologisch (wie es wörtlich gemeint wäre), oder auch "funktional-existenziell" (also im übertragenen, weiteren Sinne), und ob man das subjektive Leiden des Häftlings mit einbeziehen will oder nicht.

redsherlock schrieb:Du wiederholst ja auch deine Meinung dazu. Übrigens ist es keine "lebenslange Strafe" wie in Deutschland, die effektiv nach 15 oder 20 Jahren beendet ist, nur in ganz schweren Fällen durch Sicherheitsverwahrung verlängert wird. Nein, LWOP ist was komplett anderes!

Eigentlich sind es erstmal beides Strafen die lebenslang sind. Der einzige Unterschied ist die Wahrscheinlichkeit der Begnadigung.
Übrigens auch in Deutschland ist lebenslänglich erst einmal lebenslänglich. Effektiv ist da nix mit 15 oder 20 Jahren beendet. Das muss schon erarbeitet werden.

redsherlock schrieb:Ich wiederhole: es ist eine Todesstrafe.

Nein. Das ist kein Äquivalent, das ist ein Aliud. Die Strafe ist nicht der Tod, verursacht nicht den Tod, bezweckt nicht den Tod. Sondern ist das Leben im Gefängnis bis zum Tod. Ist reversibel.

Ich würde diese beiden Strafen keineswegs vermengen, auch wenn Du beide für menschenverachtend hältst (worin ich Dir grundsätzlich zustimme). Und die eine nicht automatisch weniger schlimm für den Betroffenen ist wie die andere.

Es sind einfach zwei Paar Stiefel, die man nicht in einen Sack werfen sollte.

Ray. schrieb:Eigentlich sind es erstmal beides Strafen die lebenslang sind. Der einzige Unterschied ist die Wahrscheinlichkeit der Begnadigung.
Übrigens auch in Deutschland ist lebenslänglich erst einmal lebenslänglich. Effektiv ist da nix mit 15 oder 20 Jahren beendet. Das muss schon erarbeitet werden.

Mir scheint, hier kapieren einige nicht, was LWOP bedeutet. Es bedeutet, per Urteil: du bleibst bis zu deinem natürlichen Tod im Gefängnis, es gibt keine Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung. Was hat das mit "lebenslänglich" in Deutschland zu tun? Nichts! In Deutschland wird von vornherein die Möglichkeit einer Entlassung zwingend mit eingebaut. Der Normalfall sind die (bei guter Führung) 15/16 Jahre, oder bei bes. Schwere der Schuld, 20 oder max. 24 Jahre. Nur, wenn der Häftling als Gefahr für die Gesellschaft angesehen wird, bleibt er weiter in Sicherheitsverwahrung (wo er übrigens schon bessere Konditionen als in Haft hat), und das wird jährlich geprüft. Wirklich lebenslänglich sitzen in Deutschland nur sehr weniger Täter. ABER nochmal: bei LWOP ist am Tag der Verurteilung klar, egal wie sehr du dich im Gefängnis besserst, es gibt keine Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung, du kommst nur im Leichensack aus dem Gefängnis. Mir ist unklar, was daran nicht zu verstehen ist. oder mit dem deutschen "lebenslänglich" auch nur ansatzweise zu vergleichen ist. (Die Sache mit der Commutation, einer Art von Begnadigung (genauer gesagt: Strafumwandlung), ist statistisch so extrem selten, dass man dies nicht als realistische "Möglichkeit" wieder rauszukommen, ansehen kann. Genauso kann ja auch ein zum Tode Verurteilter "begnadigt" werden, und ein LWOP bekommen.)

Wenn man das nicht kapiert, ist klar, dass man auch nicht auf den Gedanken kommt, LWOP mit der Todesstrafe zu vergleichen.

redsherlock schrieb:Sicherheitsverwahrung

Ich finde es immer wieder amüsant, dass die Sicherungsverwahrung ständig falsch benannt wird. Selbst hier im einschlägigen Fred, wo doch immer alles ganz genau sein muss. 😉

Ist nicht persönlich gemeint. Der Fehler wird, außer bei der Justiz, ständig gemacht. Überall.

Origines schrieb:Nein. Das ist kein Äquivalent, das ist ein Aliud. Die Strafe ist nicht der Tod, verursacht nicht den Tod, bezweckt nicht den Tod. Sondern ist das Leben im Gefängnis bis zum Tod. Ist reversibel.

Ich weiss nicht, was ein "Aliud" ist. Natürlich ist es nicht der unmittelbare biologische Tod. Aber "Tod" im übertragenen Sinn. Ich glaube, das Grundproblem ist, dass es sowas wie LWOP in Deutschland nicht einmal ansatzweise gibt. Man denkt einfach an das deutsche "lebenslänglich", ist ja nicht so schlimm. Es ist aber tasächlich etwas fundamental anderes, schon allein psychologisch. LWOP ist psychologisch vernichtend. I den USA wird es viel weniger angezweifelt. Dort spricht manvon "Death by Incarceration" oder "the other death penalty". Inzwischen sehen sogar einige Juristen das so. Es gibt einen ausführlichen Artikel eines US-Rechtsanwaltes, den früher nur Verteidigungen in Capital-Murder Prozessen interessiert haben und er damit gearbeitet hat. Für ihn (und seine Kollegen) war der Fall gewonnen und erfolgreich abgeschlossen, wenn der Täter LWOP bekommen hat, statt Todesurteil. Er hatte LWOP nie als ein besonderes Problem angesehen, hat sich darüber überhaupt keine Gedanken gemacht. Erst nach vielen Jahren sieht er das nun völlig anders. Ich kann das mal verlinken, geht aber erst morgen.

SomertonMan schrieb:Ich finde es immer wieder amüsant, dass die Sicherungsverwahrung ständig falsch benannt wird.

Tasächlich habe ich es in letzter Zeit so oft falsch gehört, dass ich es nun selbst falsch verwendet habe. Aber jeder weiss, was gemeint ist.

Habe den Artikel nun doch schneller gefunden. Ich habe mich übrigens vertan. Der Autor war nicht Verteidiger, sondern Ankläger. Es ist ein Kapitel aus einem Buch über LWOP, das den Untertitel "America's New Death Penalty?" trägt. Nur für Interessenten.

https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm?abstractid=2211661 (notfalls Google Scholar benutzen, dann kann man direkt das PDF downloaden.)

Chapter 5: Defending Life
I. Bennett Capers
Fordham University School of Law
In: Life Without Parole: America's New Death Penalty? (Charles J. Ogletree, Jr. & Austin Sarat eds., NYU Press 2012)

Abstract

This chapter interrogates what it means to defend LWOP as an alternative to death. In demanding the abolition of the death penalty — as cruel and unusual, as violative of equal protection, as immoral, and as an inefficient deterrent — have abolitionists unwittingly erected another evil, another type of death, LWOP? One of the most visible flaws in the imposition of the death penalty has been its linkages, historically and now, to race. What does it mean that LWOP, by contrast, is largely invisible, rendering race largely invisible? What does it mean to defend LWOP, that other death, in a society where the resources to defend are miniscule compared to the resources to defend actual death? Finally, what does it mean to us as citizens to live in these new cities, newly configured, sanitized, and purged — again, often along racial lines, and almost always along class lines — via the tool of LWOP?

redsherlock schrieb:Der Autor war nicht Verteidiger, sondern Ankläger.

Weil du das grad ansprichst. Es kommt ja auch vor, dass Anwälte die Seiten wechseln.

Als Staatsanwalt noch die TS gefordert, sooft es ging, als Rechtsanwalt dann diese verhindern wollen.

redsherlock schrieb:Ich weiss nicht, was ein "Aliud" ist.

Das ist im Recht der Ausdruck für "etwas anderes". Die Sicherungsverwahrung ist beispielsweise ein Aliud zur Freiheitsstrafe.

Ansonsten: Du verrennst Dich gerade zu sehr in das Thema LWOP und relativierst damit (ungewollt) die Todesstrafe. Beides sind unmenschliche Strafen, keine Frage. Aber ein Staat, der sein Gewaltmonopol ausübt, indem er angekündigt und gezielt tötet, ist ein anderer Staat, als der, der nur einsperrt.

Bei uns muss der Lebenslängliche in einer absehbaren Zeit die Perspektive oder mindestens die Hoffnung haben, noch einmal frei zu kommen. Das BVerfG hat dafür die 15 Jahre herangezogen, weil das auch die höchste zeitige Freiheitsstrafe ist, die verhängt werden kann.

Zudem gehe ich davon aus, dass die Betroffenen sehr wohl einen Unterschied zwischen einer Hinrichtung und LWOP empfinden. Sonst würden nicht so viele über Jahrzehnte einen Überlebenskampf führen. Der Mensch hängt erst mal am Leben und lässt es sich ungerne nehmen. Selbst der Suizid kann im Knast psychologisch als letzter Akt der Selbstermächtigung über das eigene Schicksal empfunden werden und ist nicht mit einer Hinrichtung vergleichbar.

redsherlock schrieb:Es ist eine "Geschmacksfrage"

nein, faktisch und rechtlich nicht. Nur darum geht es mir. Ich lasse mir da auch nicht unterstellen, irgendwas nicht zu verstehen usw. Ich verstehe sehr wohl, nur unterscheide ich zwischen Fakten und Geschmack.

redsherlock schrieb:In Deutschland wird von vornherein die Möglichkeit einer Entlassung zwingend mit eingebaut. Der Normalfall sind die (bei guter Führung) 15/16 Jahre, oder bei bes. Schwere der Schuld, 20 oder max. 24 Jahre. Nur, wenn der Häftling als Gefahr für die Gesellschaft angesehen wird, bleibt er weiter in Sicherheitsverwahrung (wo er übrigens schon bessere Konditionen als in Haft hat), und das wird jährlich geprüft. Wirklich lebenslänglich sitzen in Deutschland nur sehr weniger Täter.

Ich verkennen das LWOP nicht, aber du hast das deutsche lebenslänglich nicht verstanden. Niemand garantiert dir, dass du jemals wieder aus dem Gefängnis raus kommst. Du hast die Chance... eine Garantie aber nicht. Eine Entlassung ist nicht zwingend mit eingebaut. Die Sicherheitsverwahrung hat auch grundlegend nichts mit lebenslänglich zu tun. Die kann jeden treffen aber eben nicht so wie von dir beschrieben.

SV kannste auch kriegen, wenn du zum bereits 5. Mal wegen Einbruch vor Gericht stehst. Ohne je jemanden ein Haar gekrümmt zu haben. Aber du bist dann halt ein aussichtsloser Fall.

SomertonMan schrieb:SV kannste auch kriegen, wenn du zum bereits 5. Mal wegen Einbruch vor Gericht stehst.

Theoretisch ja. Wobei sich da bei Diebstahl die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt. Wahrscheinlicher ist in einem solchen Fall eine Maßregel der Besserung, also z.B. eine stationäre Therapie in einem Krankenhaus für einen Kleptomanen.

Auch bei Alkohol, Drogen usw. Aber "gefährliche" Menschen, die evtl. Verhaltensweisen an den Tag legen, die immer wieder andere gefährden und z.B. schuldunfähig sind, die können natürlich auch mit einer Maßregel der Besserung und Sicherung belegt werden. Aber immer mit dem Ziel, sie wieder freizulassen.

Von meiner Seite will ich festhalten:
Weder die Todesstrafe noch LWOP sind unmenschliche Bestrafungen.

Origines schrieb:Wahrscheinlicher ist in einem solchen Fall eine Maßregel der Besserung, also z.B. eine stationäre Therapie in einem Krankenhaus für einen Kleptomanen.

made my day :D

Also eine Kuscheljustiz 2.0 .. Bloß keine Konsequenzen für den Täter sondern maximales verständnis.
Vielleicht sollte man (Ironie On) stattdessen die Opfer einknasten weil sie der Grund sind, warum die Verbrecher die Möglichkeit hatten straffällig zu werden (Ironie off)

Kangaroo schrieb:Also eine Kuscheljustiz 2.0 .. Bloß keine Konsequenzen für den Täter sondern maximales verständnis.
Vielleicht sollte man (Ironie On) stattdessen die Opfer einknasten weil sie der Grund sind, warum die Verbrecher die Möglichkeit hatten straffällig zu werden (Ironie off)

Du kennst schon den Unterschied zwischen "Vergehen" und "Verbrechen"?

Außerdem unterstellst du immer wieder irgendwelche Kuschelei. Ich habe oben geschrieben, dass man wegen ständiger Vergehen auch in SV kommen kann. Auch die >50jährigen Knastaufenthalte von Pomerenke & Co. hab ich bereits erwähnt.

Ich denke, am Stammtisch in der Dorfkneipe biste mit dem Thema besser aufgehoben...

Kangaroo schrieb:Also eine Kuscheljustiz 2.0 .. Bloß keine Konsequenzen für den Täter sondern maximales verständnis.
Vielleicht sollte man (Ironie On) stattdessen die Opfer einknasten weil sie der Grund sind, warum die Verbrecher die Möglichkeit hatten straffällig zu werden (Ironie off)

Der Maßregelvollzug hat nichts, aber auch garnichts mit Kuscheljustiz zu tun. Es hat aber was mit Behandlung und Therapie zu tun und das brauchen die Leute mehr als alles andere.