Todesstrafe

Kangaroo schrieb:Ferner muss ich dir nichts belegen weil ich es nicht als Fakt deklariert habe.

Naja, wenn wir hier faktenfrei diskutieren wollen...scheint ja in der heutigen Zeit in gewissen Kreisen sehr populär zu sein. Ich würde es als sinnlosen Zeitvertreib betrachten.

Kangaroo schrieb:@Tussinelda
Zuerst hast du mir einen Beleg zu liefern der besagt dass nur der Freiheitsentzug die Strafe darstellt. (Meine subjektive Interpretation deiner Aussage)

Aha. Und von @Tussinelda forderst du aber Belege ein? Du hast eine merkwürdige Auffassungen von Diskussion.

Tussinelda schrieb:Um es zu vereinfachen: Belege einfach, dass die Todesstrafe in einem Rechtsstaat billiger ist als lebenslänglich. Danke.

Beleg du doch das es nicht so ist. Du hast deine Behauptung schon eher geäußert. Ich habe darauf bereits geantwortet.

redsherlock schrieb:Dir ist aber schon bewusst, dass es in Deutschland die Todesstrafe nicht gibt und die sogar per Grundgesetz verboten ist?

Ja.

Ich will auch Rechtsystem ändern, ich sage lediglich, ich halte die TS bei einigen Tatbeständen für vorstellbar.

Kangaroo schrieb:

Tussinelda schrieb:Nur warum ist die Kriminalitäts- und Mordrate denn so viel höher in den USA als hier, trotz "Kuscheljustiz" und ohne Todesstrafe in Deutschland?

Weil hier eine ganz andere Mentalität herrscht als in den USA und die Lebensumstände signifikant anders sind.
In Amerika hast du keinen Staat wie Deutschland der selbst den faulsten Menschen mit Transferleistungen wie Krankenversicherung, Miete, Nahrung und und und unterstützt.

So, jetzt kommt allmählich der Kern durch, wes Geistes Kind du bist. Aber ja, ich weiss, ein Cappy der "Blauen" trägst du ja nicht. Du willst einfach einen harten Staat ohne Sozialsysteme, wie in den USA. Dass sich dadurch die Kriminalität enorm erhöhen wird, nimmst du nicht nur in Kauf, sondern mutmaßlich kannst du dann sogar von vielen hart bestraften, eingesperrten Menschen träumen. Gell?

Kangaroo schrieb:

Tussinelda schrieb:Oder geht es Dir tatsächlich nur darum, dass Täter grundsätzlich wie Dreck zu behandeln sind?

Nein mir geht es darum das Straftaten hart bestraft werden damit es auch eine tatsächliche Strafe ist.

Nicht aus Vergeltungssucht sondern weil schwerwiegende Verbrechen auch schwerwiegend bestraft werden sollen.
Und das sehe ich nicht bei Menschen die einen anderen Menschen brutal Vergewaltigt haben in Deutschland nicht.

Du kannst es nennen, wie du willst. Es bleibt Vergeltung.

@redsherlock
Und selbst wenn ich ein Cappy der "Blauen" tragen würde, was wäre dann?
Wäre ich dann Mensch zweiter Klasse weil ich dann nicht so Liberal wäre wie du?

Ich bin kein AfD Wähler und auch kein AfD Parteimitglied.
Mich interessiert in Deutschland gar keine Partei. Nur zur Klarstellung.

redsherlock schrieb:Du willst einfach einen harten Staat ohne Sozialsysteme

Unterlasse solche Unterstellungen.
Wo habe ich irgendwo geschrieben dass ich mir einen Staat ohne Sozialsystem wünsche?

Ich habe festgehalten dass in Deutschland selbst der faulste Mensch Transferleistungen und Krankenversicherung etc. erhält und dass dies in den USA nicht so ist.
Und das wird auch ein Grund dafür sein warum die Kriminalität in den USA höher ist.

Du schreibst es ja selber:

redsherlock schrieb:Dass sich dadurch die Kriminalität enorm erhöhen wird

gagitsch schrieb:Aber da glaube ich nicht. Und ich wollte das mit den Ursachen/Motiven veranschaulichen. Ein Auftragsmörder hat eine andere Intention als ein Dieb der zum Raubmörder wird

Klar. Und doch ändert sich statistisch nichts. Ob TS im Strafkatlog auftaucht oder nicht.

gagitsch schrieb:Weil beim Raubmord die Intention ja Diebstahl ist und nicht der Mord an sich. Bei härteren Strafen wird man anders abwegen. Das ist psychologisch bedingt, das bei fast jeder Handlung unterbewusst eine Abwegung entsteht.

Jup. Bis zu einem gewissen Grad. Wie dein Beispiel mit dem Auto. Nur ist das keine Stresssituation. Da spielen andere Faktoren eine Rolle.

gagitsch schrieb:Und da sage ich wenn die Zahl der Morde/Gewaltaten auch nur um 1% zurückgehen würde, dann hat eine Strafverschärfung gelohnt.

Und das tut es eben nicht.

gagitsch schrieb:Die Zahlen die hier genannt werden, beziehen sich auf die USA, also nicht von hier!

Ja, in den USA wird die Todesstrafe vollzogen und hier gibt es die nicht.
Irgendwie ist mir ein bisschen unklar, von welchen Zahlen genau du jetzt sprichst und was deine genaue Kritik ist. Wir können das aber auch so stehen lassen

gagitsch schrieb:Das bestätigt ja meine Aussage, man können Zahlen aus den USA nicht als Argument nutzen.

Die kann man natürlich als Argument nutzen, wenn man sie entsprechend aufbereitet vergleicht und so weiter. Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht so ganz genau von welchen Zahlen. Ganz konkret du sprichst.

gagitsch schrieb:Ganz vereinfacht kann man das machen und ganz vereinfacht wird das ja auch gemacht. Dieses ganz vereinfacht ist dann aber nicht

Nein, es wird nicht ganz vereinfacht gemacht. Ich habe es dir nur ganz vereinfacht erklärt, damit klar ist, worum es eigentlich geht.
Die Sache an sich ist ziemlich komplex und man muss sich ein bisschen damit beschäftigen.

gagitsch schrieb:, ich verstehe, dass du Signifikanz als Überzufälligkeit verstehst, ich meine damit Bedeutsamkeit. Bei Überzufälligkeit hast du recht.

Ich hatte ja gesagt, dass Signifikanz ein statistischer Begriff ist.
Und ob Zahlenwerte, wie du es nennst bedeutsam sind, orientiert sich natürlich an der statistischen Signifikanz

gagitsch schrieb:Tatsächlich finde ich das schwierig, weil ja der Normalbürger in eine fachlichen Aufwertung nicht eingebunden sein kann.

Vergleichende Erhebungen werden ja nicht ohne einen erklärenden Text veröffentlicht.

Natürlich kann man sich auch selbst irgendwelche Zahlen raussuchen und miteinander vergleichen.
Man muss das dann eben gut begründen und erklären, was man aus den Zahlen ableitet.
Aber es gibt ja bereits vergleichende Erhebungen und einige wurden hier, soweit ich das überblicke, auch schon benannt.

Kangaroo schrieb:Die Todesstrafe verstößt nicht gegen die Menschenrechte siehe IPBPR ..

Kangaroo schrieb:Meine subjektive Interpretation, kein Fakt)

Wie du schon schreibst, ist das deine subjektive Interpretation und das wissen hier auch langsam alle.
Ändert aber nichts daran, dass sie mit den Menschenrechten und der Menschenwürde nicht vereinbar ist.

Kangaroo schrieb:Ja und das führt zu Kuscheljustizen wie in Deutschland.
Ist meines erachtens nicht förderlich.

Ich würde mir wünschen, dass Deutschland härter durchgreift.
Ich würde mir wünschen, dass die Privilegien in Deutschen Gefängnissen gestrichen werden. Dass sie nicht mehr Jugendherbergen sind sondern vergleichbar mit US Gefängnisse.
Ich würde mir wünschen, dass Haftstrafen sehr viel länger werden.

Was zeigt, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Harte Strafen bringen nichts, sie müssen sinnvoll sein.

Du scheinst übrigens echt fiese Jugendherbergen zu kennen.

@gagitsch
Ich habe es mehrfach belegt. Jetzt bist Du dran, ganz einfach und zwar deshalb, weil Du meine Belege alle ablehnst

gagitsch schrieb:Ich weiß gar nicht woher diese Obsession herkommt alles aus den USA als Vergleich zu nehmen?!

Entschuldige bitte, dass ich MAL Texas ins Spiel bringe. Ich darf mir hier jeden Tag zig mal durchlesen, wie ein User am liebsten alles vierteilen würde. Beschwere ich mich da? Eher frag ich mich, was ich hier noch will. Das ist doch alles sinnlos. Alle paar Tage muss man den selben Blödsinn lesen, der schon etliche Mal widerlegt wurde und trotzdem antwortet man noch drauf. Ist es meine eigene Schuld, dass ich das mache? Wahrscheinlich ja.

Aber um dein absurdes Beispiel zu nehmen, würde in Deutschland der Fahrer nicht die selbe Strafe wie der Mörder erhalten. Wenn du glaubst bei uns ist die Justiz und der Rechtsstaat so wie in den USA gestrickt erübrigt sowieso jeder Austausch, weil es dann weit ab von Fakten und Vergleichbarkeit geht.

Wenn dem Fahrer nicht nachgewiesen kann, dass er nicht am Tatort war, kann man ihn keinen Mord anhängen.

Und da wären wir wieder bei dieser Absurdität dieses Second-Degree und Three-Degree Zeug, also ohne Anwesenheit am Tatort. Dem Hauptangeklagten wird kein Wort geglaubt, weil er ja schließlich nur seine Haut retten will. Zinkt er aber seinen Fahrer an, der von alledem keine Ahnung hatte, ist die StA Feuer und Flamme; "Erzähl mehr! Erzähl mehr!"; um den auch noch auf den Stuhl zu kriegen. DA glauben sie ihm alles.

SomertonMan schrieb:Dem Hauptangeklagten wird kein Wort geglaubt, weil er ja schließlich nur seine Haut retten will. Zinkt er aber seinen Fahrer an, der von alledem keine Ahnung hatte, ist die StA Feuer und Flamme; "Erzähl mehr! Erzähl mehr!"; um den auch noch auf den Stuhl zu kriegen. DA glauben sie ihm alles.

Kriminelle haben es schon schwer :/
Die armen Kriminellen werden immer zu unrecht diskriminiert.

@Kangaroo
Nö, nicht immer aber auch nicht nie, sondern mit einer gewissen Regelmäßigkeit, wurde ja schon aufgezeigt, wie diskriminierend das System ist.
Da kannste Dich gerne drüber lustig machen, ändert nur nichts an den Tatsachen

@Tussinelda
Ich mache mich nicht lustig, dafür ist das Thema zu ernst.
Mir ist dieses Verständnis für Kriminelle und das abnehmen dessen Verantwortung für ihre Situation nur zuwider ..

Kangaroo schrieb:Kriminelle haben es schon schwer :/
Die armen Kriminellen werden immer zu unrecht diskriminiert.

Mit oberflächlicher Sichtweise nimmst du es ja bekanntermaßen schon immer sehr genau.

@SomertonMan
bin ein gnadenloser Analytiker.
Deswegen ist meine Meinung auch sehr strikt und direkt.

Kangaroo schrieb:Mir ist dieses Verständnis für Kriminelle und das abnehmen dessen Verantwortung für ihre Situation nur zuwider ..

Für dich ist anscheinend "einmal Verbrecher = immer Verbrecher". Dass du da ein dickes Vorurteil hegst, ist dir bewusst? Wahrscheinlich nicht. Jedenfalls ist diese Philosophie dem deutschen Rechtssystem fremd, zu recht. In den USA gilt dieser Leitsatz leider.

Viele junge Mörder in den USA sind Ersttäter, ohne ursprüngliche Tötungsabsichten, kommen (meinetwegen selbstverschuldet) in Stresssituation und deren jugendliches Gehirn kann die Emotionen des limbischen Systems nicht kontrollieren, sie rasten aus, und wenn sie "zufällig" noch eine Waffe dabei haben (wie gesagt, in den USA nichts besonderes), dann benutzen sie sie auch. Diese Menschen sind i.d.R. keine geborenen Verbrecher oder Mörder. Da ist was sehr ungünstig aus dem Ruder gelaufen, ohne deren Tat zu verharmlosen. Sie werden ihr Leben lang vom System auf diesen einen Tag, diese eine Tat reduziert. Du findest das natürlich richtig. Ich finde es total falsch und inhuman. Du nennst solche Menschen wahrscheinlich Bestien oder Monster, für mich sind es Menschen. Aber ich weiss, dass ich hier ins Leere rede bei dir. Aber in Deutschland ist das glücklicherweise anders. Ich weiss echt nicht, wo dein Hass eigentlich her kommt. Würde mich ja aus psychologischem oder soziologischem Interesse ernsthaft interessieren.

@redsherlock

redsherlock schrieb:Ich weiss echt nicht, wo dein Hass eigentlich her kommt. Würde mich ja aus psychologischem oder soziologischem Interesse ernsthaft interessieren.

Ich will dir in voller ernsthaftigkeit antworten, weil du mit deinem letzten Beitrag ruhe bewahrt hast:

Es ist kein Hass von mir.
Meine Meinung bzgl. des Deutschen Rechtstaat kommt nicht von ungefähr.
Ich hatte in meiner Jugend ein versuchtes Tötungsdelikt zum Nachteil meiner Person erlebt. Es war innerhalb der Familie.

Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen. Die Polizei hat die potenziell lebensgefährliche Verletzungen dokumentiert, die Anzeige aufgenommen.
Wurde im Krankenhaus versorgt.
Die Justiz hatte mich damals im Stich gelassen und das Ganze nicht verfolgt, weil es ein "Häuslicher Familienstreit" war.

Ich fühlte mich damals schlecht, weil ich mich für die Verletzungen geschämt habe.
Und den Täter wiedersehen zu müssen.
Ihn grinsen zu sehen weil der Vorfall für ihn keine Konsequenzen hatte, war ein signifikanter Moment in meinem Leben.
Insbesondere weil er dann auch die Schuld auf mich übertrug und das immer wieder tat.
Dadurch war der Vorfall in meiner Jugend sehr präsent und wie eine Wunde, welche nicht heilen konnte.

Solche Fälle passieren in Deutschland gar nicht so selten.
Man mag über die USA halten was man will aber ich bin überzeugt, wäre der Fall in den USA passiert, wäre es anders verlaufen.

Wenn es um Verbrechen geht, dann geht es mir um die Opfer und dessen Angehörige.

Das hat nichts mit Hass oder Vergeltung zu tun sondern mit der persönlichen Ansicht, dass man sich für solche Taten Konsequenzen wünscht welche spürbar sind.
Das mag für viele als Ansicht eines Hardliner rüberkommen, was ich auch offenkundig bin. Aber es ist kein Hass.

Ich würde sagen viele Menschen welche die Täter so energisch verteidigen, steckten noch nie in den Schuhen eines Opfers und können deswegen auch nicht nachvollziehen, worum es einen geht.
Es würde einfach Helfen, wenn die Täter eine spürbare Strafe erhalten.

Ich möchte keinesfalls suggerieren, dass jedes Opfer solch eine Ansicht hat. Das ist sehr verschieden.
Meine Ansicht ist aber so.

@Kangeroo

Ich danke dir für die Erklärungen der persönlichen Hintergründe deiner Einstellung. Es tut mir leid, was dir damals passiert ist. Und ich weiss, zumindestens früher (ich weiss nicht, wie es heute ist) wurden innerehelich oder innerfamiliäre "Streitigkeiten" (auch wenn sie Gewalt beinhalteten) mehr oder weniger als "Privatangelegenheit" abgetan. Das war großes Unrecht. Oft auch, weil die Polizei sich nicht einmischen wollte. Ich habe sowas auch innerhalb der Familie erleben müssen, wenn ich auch die Gewalt nicht persönlich abbekommen habe. Ich muss auch ganz klar sagen: ich bin gegen jede Form der Gewalt, und Gewalttäter (bis hin zu Mördern) müssen natürlich bestraft werden. Ich will Taten auch gar nicht entschuldigen. Aber für mich sind die meisten Taten durch Strafe irgendwann abgegolten.

Es gibt für mich Unterschiede bei den Taten, selbst wenn alles "Mord" genannt wird. Nämlich bei der individuellen Schuld des Täters. Ich sehe einen himmelweiten Unterschied darin, ob jemand selbst jemanden erschossen hat oder ob er nur den Fluchtwagen gefahren ist, insbesondere wenn der Fahrer gar nicht wusste, dass der andere einen Mord geplant hatte. Es gibt viele weitere Konstellationen, wo man die individuelle Schuld stark differenzieren kann. Und eine ist z. B. die Reife des Gehirns. Nicht nur ist offensichtlich, dass z. B. Personen, die debil oder ähnlich sind (ich kenne die genauen Fachbegriffe nicht), eine verminderte individuelle Schuld haben. Sie konnten die Folgen ihrer Tat gar nicht richtig erkennen. Nicht ganz so, aber in eine ähnliche Richtung, geht es bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Das ist heutzutage Standardwissen in den Neurowissenschaften, nämlich das der Stirnlappen (präfrontaler Kortex), der Teil, indem das Bewusstsein sitzt, erst mit Mitte 20 voll ausgereift ist. Bis dahin ist das Verhalten der Person noch sehr durch das "archaische" limische System bestimmt, der älteste Teil des Gehirns, der wichtig ist, um ein Lebewesen in einer gefährlichen Umgebung überleben zu lassen, also etwa im "fight-flight Modus". Der Teil des Gehirns spricht sofort auf Reize an, bevor der Stirnlappen das mitbekommt. Ein typisches Beispiel, welches immer genannt wird, ist,, dass einem Spinnenphobiker ein Film gezeigt wird, wo jedes 25. Bild eine Spinne ist; das Bewusstsein sieht die Spinne nicht und nimmt es gar nicht zur Kenntnis, aber das limbische System springt sofort an und induziert Angstgefühl, Schweißausbrüche, Herzrasen etc. Der Spinnenphobiker sieht einen ganz normalen, harmlosen Film und weiss gar nicht, wieso er plötzlich diese Symptome bekommt. Nicht genauso, aber prinzipiell ähnlich, muss man sich vorstellen, wenn das limbische System Alarm schlägt, Angst, Wut, Aggression, und das Bewusstsein noch zu schwach ist, gegen zu regulieren. Im Prinzip weiss das junge Gehirn schon, was gut und was schelcht ist, aber in der Impulsivität kann das limbische System leicht die Oberhand über den kontrollierenden präfrontalen Kortex bekommen. Dies bedeutet keine Schuldunfähigkeit, aber eine klare verminderte, individuelle Schuld. Strafe wird trotzdem sein müssen, aber harsche Strafen sind hier unangebracht und unproportional zur Schuld.

Deswegen gibt es in Deutschland ja auch das Jugendstrafrecht, das ja ggfs. bis 20 oder 21 angewendet werden kann. In den USA wurden lange Zeit auch 14-Jährige oder noch jüngere mit Höchststrafen belegt (Todesstrafe, LWOP), beides ist später vom Supreme Court aufgehoben worden (mit gewissen Einschränkungen), und manche progressiven Bundesstaaten wie Massachusettes, ich glaube auch Michigan und Washington, gehen noch einen Schritt weiter, reagieren auf diese neurowissenschaftlichen Erkenntnisse, und dehnen diesen "Jugendschutz" bis auf 20 oder 21 aus. Also selbst in den USA gibt es Ansätze, die individuelle Schuld zu berücksichtigen und ggfs. mildernde Umstände zu sehen. Selbst in Pennsylvania, wo es sogar bei Mord 2. Grades (sog. Felony Murder) *automatisch* LWOP geben musste (der Richter hatte gar keine Wahl, konnte mildernde individuelle Umstände nicht berücksichtigen), wurde vom dortigen Supreme Court diese Regel nun aufgeknackt.

Was ich sagen will: man kann nicht alle Taten, alle "Morde" über einen Kamm scheren. Es gibt unterschiedliche Grade von individueller Schuld. Auch zum Beispiel in der Absicht, der Planung etc. Und daran muss auch die Strafe angepasst werden. Natürlich ist es am einfachsten zu sagen: "Mord? Also automatisch Todesstrafe, oder wenigstens LWOP." Oder: "Ein Mörder wird immer wieder morden." Es gibt sicherlich einige Beispiele für solche Mörder, ich wiederhole, oft sind die Psychopathen die kein Gewissen und keine Angst haben, oder Triebtäter etc. Manche planen ihre Taten ganz akribisch, um vielleicht dadurch an einen Geldbetrag zu kommen (z. B. Eheleute, um an das Geld der Versicherung zu kommen). Dieses planende Morden, um persönliche Vorteile zu bekommen, sind in ihrer Schuld ganz anders zu bewerten wie der (z. B. junge Erst-) Täter, der in einer kleinkriminellen Situation, oder einer Streitsituation, plötzlich völlig überfordert ist und impulsiv, wie oben beschrieben, handelt. Bei letzterem ist es extrem unwahrscheinlich, dass er wieder ein schweres Gewaltverbrechen nach, sagen wir, 20 Jahren Haft, begeht, weil die erwachsene Person kaum noch was mit dem Jugendlichen von damals gemein hat. Das sind alles Erkenntnisse, die man auch nachlesen kann und teilweise hier auch schon gepostet wurden. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Und ja, ich finde ich viele Verbrechen ganz schrecklich und grausam und sehe auch keinerlei mildernde Umstände. Da bin ich dann auch dafür, dass so eine Person nie wieder auf die Straße gehen kann. Aber so sind nicht alle Täter, nicht alle Mörder. Hast du schonmal Mörder persönlich kennengelernt? (Ich ja.) Dann nimmt man sie als Mensch wahr.

Also: ich plädiere dafür, nicht nur 0 oder 1, schwarz oder weiss zu sehen, sondern auch Zwischentöne in seine Bewertungen mit einzubeziehen. Ich verstehe, dass man durch selbst gemachte, frühe Erfahrungen geprägt ist und das die Bewertung stark beeinflusst. Aber ich bin davon überzeugt, man muss sein Herz generell auch offen lassen. Ich bin immer für Humanismus. Der kann einem auch eine ganz andere Sichtweise vermitteln. Ich ich bin davon überzeugt, dass eine humanistische Welt eine bessere Welt ist.