Todesstrafe

Kangaroo schrieb:War dir das vorher nicht bewusst?

natürlich war mir das bewusst, ich habe nur keine Ahnung, warum man dies in einem Forum, wo eben diskutiert wird so herausstellen muss, als würde es eine Rolle spielen, die Diskussion betreffend.

Kangaroo schrieb:Ja für mich bist du keine Realistin weil nach meinem subjektiven Eindruck du eine sehr liberale Einstellung hast, welche mit der Realität wenig zu tun hast.

was hat denn Realist sein damit zu tun ob man liberal ist oder nicht? Erkläre mir das bitte.

Kangaroo schrieb:Alles Komponenten welche mir suggerieren, dass du kein Realist bist.

und das obwohl ich alles brav belegt habe.....ich verstehe immer noch nicht, was Dich da angeblich zum Realisten macht. Wenn ich sage, man kann etwas ändern, dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass es geändert wird. Sind zwei verschiedene Dinge. Zu glauben, es könnte nicht geändert werden ist aus meiner Sicht "unrealistisch", wenn man das so nennen will.

Und hier, da sieht man, ich bin doch nicht so unrealistisch

RESEARCH REPORT
Prison Reform in the United States
Innovative corrections practices can yield safer prisons and prepare people to successfully reenter society.

Quelle: https://www.brennancenter.org/our-work/research-reports/prison-reform-united-states

Yoshimitzu schrieb:Aber man könnte ja mal in die Runde fragen, ob hier irgendjemand Timothy McVeigh nachweint.
Bin sicher, da kommt nichts.

"Nachweinen" ist ein unsachlicher, ja polemischer Begriff, da gibt es keine Antwort. Und wenn Du denkst, grundsätzliche Auffassungen ändern sich, nur weil ein Rechtsextremist hingerichtet wurde, hast Du eine etwas schlichte Vorstellung vom Denken anderer.

Wenn Du fragen würdest, ob ich froh bin, dass er tot ist, dann würde ich "Nein!" sagen. Ich bin nicht froh, dass er tot ist und ich bin erst recht nicht froh darüber, dass er zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde. Das bedaure ich.

Yoshimitzu schrieb:Falls ja, Begründung bitte.

Nehmen wir Anders Breivik.

Wikipedia: Anders Behring Breivik

Der hat eine vergleichbare Zahl an Todesopfern auf dem Buckel. Er wurde nicht zum Tode verurteilt und hingerichtet, obwohl er der schlimmste Massenmörder in der Geschichte des modernen Norwegens ist. Stattdessen wurde ihm ein äußerst fairer und humaner Prozess gemacht und er sitzt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis an sein Lebensende im Gefängnis.

Darüber bin ich froh. Der kann niemandem mehr was antun. Das hätte ich Timothy McVeigh auch gewünscht.

@Origines

Origines schrieb:Stattdessen wurde ihm ein äußerst fairer und humaner Prozess gemacht und er sitzt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis an sein Lebensende im Gefängnis.

Jup und er genießt hinter Gittern Zustände, welche viele Menschen in Freiheit nicht mal haben.

Nämlich Wohnraum auf 2 Ebene, eine Spiele Konsole, Wellensittiche und nen Fitnessraum.
Er darf sogar an Wettbewerbe teilnehmen und die Wärter haben sich sogar bereit erklät mit ihm Schach zu spielen.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/breivik-im-luxus-gefaengnis-15-jahre-nach-dem-terroranschlag-ld.10016319

Da kann man echt froh sein dass der Herr Breivik nicht hingerichtet wurde ..
Hätten seine Opfer mal das Recht auf faire und humane Behandlung gehabt.

@Tussinelda
Interessante Quelle.
Hast du dich mit dem Brennan Center of Justice etwas näher beschäftigt?

Ich zitiere mal aus einem Bericht von Influence-Watch: (hab ich mal auf Deutsch übersetzen lassen)

Das Brennan Center wurde mehrfach wegen voreingenommener und politisch motivierter Forschung kritisiert. Im Jahr 2003 enthüllte David Tell, Meinungsautor beim Weekly Standard, dass der damalige Geschäftsführer des Brennan Centers, Rosenkranz, von seinen Mitarbeitern forderte, den Fokus auf „die reißerischen und effekthascherischen Dinge zu legen, nicht auf die Forschung“ („the pop and sizzle stuff, not the research“). Insbesondere behauptete Tell, dass die „empirischen Beweise, für die die ‚Forschung‘ des Brennan Centers die Quelle ist, offenbar betrügerisch – also absichtlich gefälscht – sind.“
Tell argumentierte, der Politikwissenschaftler des Brennan Centers, Jonathan Krasno, habe „unmissverständlich klargemacht“, dass ein Projekt, für das er Fördermittel suchte, „hauptsächlich eine Suche nach politischer Munition“ sei und dass das Projekt nur fortgeführt würde, wenn es seine Zielsetzung wirksam unterstütze. Untermauernd verwies Tell auf eine Aussage Krasnos, in der dieser erklärte: „Der Zweck unseres Erwerbs des Datensatzes besteht nicht einfach darin, das Wissen um seiner selbst willen voranzubringen, sondern eine kontinuierliche, vielseitige Kampagne befeuern, um die Reform der Wahlkampffinanzierung voranzutreiben“ und „ob wir mit Phase zwei fortfahren, wird von der Einschätzung abhängen, ob die Daten der Reformbewegung einen ausreichend starken Auftrieb geben.“
Ein ähnlicher Bericht des Brennan Centers aus dem Jahr 2011 wurde von dem Konservativen Hans von Spakovsky als „eine von Mythen getriebene Schmähschrift“ kritisiert, die auf „zweifelhaften“ Behauptungen, „fehlerhaften Annahmen“ und Fakten ohne untermauernde Beweise beruhe. Darüber hinaus stellte diese Kritik fest, dass der Bericht stellenweise die „Voreingenommenheit“ des Brennan Centers demonstriere und insgesamt als „erfolgreiche Propagandaarbeit“ gedient habe..

Quelle: https://www.influencewatch.org/non-profit/william-j-brennan-center-for-justice/

Soweit ich weiß (kein Fakt) ist das Brennan Center auch eher Liberal und Links einzuordnen.

Dass du gerade diese Quelle heranziehst, wenn ich erwähne dass deine Ansichten aus meiner perspektive sehr liberal wirken, ist schon großes Kino ..

Einer der größten Förderer des Centers ist, man mag es kaum glauben: Ein Liberaler.

Liberal donor George Soros’s Open Society Foundations (formerly Open Society Institute) has been one of Brennan Center’s larger funders, 15 giving the Center $7,466,000 from 2000 to 2010. It also gave NYU $2,819,540 during this same time, for a total of $10,285,540. 79 The Brennan Center has been named a Democracy Alliance approved entity, aligning it with the liberal donor network associated with several major left-of-center funders. 80

Oh wunder, dass das Center dann meint, man könnte den Straffvollzug viel besser gestalten ..

Kangaroo schrieb:Jup und er genießt hinter Gittern Zustände, welche viele Menschen in Freiheit nicht mal haben.

In Norwegen hat eine sehr niedrige Kriminalitätsrate und gilt als eines der sichersten Länder der Welt.

Klingt so als würden die vieles in Hinblick auf Kriminalität Prävention und Bestrafungskonzept richtig machen.

Vielleicht können sich sogar andere Länder daran ein Beispiel nehmen.

@Zaunkönigin
Dann hat ein Massenmörder ja Glück wenn er in Norwegen geboren wurde und selbst hinter Gittern ein Leben führen kann wofür andere Menschen hart arbeiten müssen, hm?

@Kangaroo
Ist das deine Vorstellung von sachlicher Diskussion?

Ich weiß nicht was du damit zum Ausdruck bringen möchtest. Er ist nun mal Norweger, ist dort geboren und hat dort seine grauenvolle Tat begangen. Natürlich unterliegt er damit auch der norwegischen Justiz.
Inwieweit die Frage, ob das nun Glück ist oder nicht diese Diskussion voranbringen sollte bleibt mir unklar.


Möchtest du vielleicht noch etwas dazu sagen, dass die Kriminalitätsraten in Norwegen außergewöhnlich niedrig sind und es zu einem der sichersten Länder der Welt gehört obwohl nach deinem Eindruck eine Art "Kuscheljustiz" dort herrscht mit "Luxus Unterbringung" von Straftätern?

Offenbar ist die Todesstrafe alles andere als alternativlos und es gibt Länder, die Kriminalität deutlich besser reduzieren, als Länder zu deren System die Todesstrafe gehört wie zum Beispiel die USA, Iran, China etc

* Quellen zu den Kriminalitätsraten kann ich gegebenenfalls später nachliefern.

** dein Link führt bei mir zu einem Bezahlartikel

@Zaunkönigin
Ah Verzeihung, ich hab da mein Internet sehr langsam war den vollen Artikel ohne Paywall lesen können, gerade aber bemerkt dass es tatsächlich nur für Abonennten ist.

Hier ein gratis zugänglicher Artikel bzgl. den Haftbedingungen:

Link: https://www.derwesten.de/aktuelles/breivik-hotel-luxus-gefaengnis-utoya-id302119848.html

Kangaroo schrieb:Soweit ich weiß (kein Fakt) ist das Brennan Center auch eher Liberal und Links einzuordnen.

Dass du gerade diese Quelle heranziehst, wenn ich erwähne dass deine Ansichten aus meiner perspektive sehr liberal wirken, ist schon großes Kino ..

Für dich scheint "liberal" ein absolutes Schimpfwort zu sein und ein "Liberaler" ein Mensch mit schlechten Absichten. Das gibt der Begriff "liberal" aber in keinster Weise her! Du scheinst ja sowieso jeden Todesstrafengegner als "liberal" bezeichnen. Ist "liberal" ein rotes Tuch für dich? Und wenn ja, warum?

@redsherlock
Nö aber liberale Ansichten im Strafvollzug sehe ich etwas kritisch.

Kangaroo schrieb:Dann hat ein Massenmörder ja Glück wenn er in Norwegen geboren wurde und selbst hinter Gittern ein Leben führen kann wofür andere Menschen hart arbeiten müssen, hm?

Niemand muss hart arbeiten, um Strafgefangener zu werden. Ein Gefängnis bleibt Gefängnis, ob mit oder ohne Fitnessraum, Wellensittich und Wärtern, die mit dem Gefangenen Schach spielen.

Letzteres finde ich im Übrigen am wenigsten skandalös. Denn es wäre eine schwer erträgliche Arbeit, in einer Schicht einen Gefangenen permanent überwachen zu müssen - und nichts anderes zu dürfen oder zu tun zu haben.

Der humane norwegische Strafvollzug trägt dazu bei, dass dort Kriminalpolizisten noch immer keine Waffen tragen und die Kriminalitätsrate zu den geringsten der Welt gehört. Der Staat behandelt seine Bürger nicht wie Dreck, sondern kooperiert mit ihnen. Und das hat man auch bei Breivik beibehalten. Man hat sich von seiner menschenverachtenden Tat nicht die Humanität nehmen lassen, die ein "liberales" Land auszeichnet.

In den USA ist bei den Republikanern - und erst recht bei MAGA - ist "liberal" bekanntlich ein Schimpfwort. Quasi gleichzusetzen mit Kommunismus. Deshalb versteht man sich in diesen Kreisen (wie auch hierzulande) so gut mit Russland.

Origines schrieb:Ein Gefängnis bleibt Gefängnis, ob mit oder ohne Fitnessraum, Wellensittich und Wärtern, die mit dem Gefangenen Schach spielen.

Ja muss ganz furchtbar für ihn sein ..
Will ich mir in meinem schlimmsten Vorstellungen nicht ausmalen.

Origines schrieb:Denn es wäre eine schwer erträgliche Arbeit, in einer Schicht einen Gefangenen permanent überwachen zu müssen - und nichts anderes zu dürfen oder zu tun zu haben.

Stell es dir nicht zu romantisch vor.
Die Wärter haben es angeboten, der Häftling hat es aber abgelehnt.

Origines schrieb:Der humane norwegische Strafvollzug trägt dazu bei, dass dort Kriminalpolizisten noch immer keine Waffen tragen und die Kriminalitätsrate zu den geringsten der Welt gehört.

Sagt nen feuchten Kuhdreck darüber aus, dass der ebenso lasche Strafvollzug in den Staaten funktionieren würde.

Gibt auch außerhalb des Strafvollzug Dinge welche in Afrika funktionieren aber nicht in Europa.

Origines schrieb:Der Staat behandelt seine Bürger nicht wie Dreck, sondern kooperiert mit ihnen.

Die USA behandelt seine Bürger auch nicht wie Dreck und kooperiert mit ihnen.
In gegensatz zu anderen Staaten auf der Welt, sagt die USA zu einem Mörder nicht "och das Opfer ist tot, du lebst. Also kümmern wir uns jetzt ausschließlich darum, dich armen Kerl wieder auf die Beine zustellen".
In Amerika gibt es nen Spruch, you get what you pay for ..

Der Staat zwingt dich nicht grausam zu Morden .. Tust du es doch, nimmt dir keiner die Verantwortung ab sondern du wirst behandelt als das was du bist: Ein Mörder.

Origines schrieb:Quasi gleichzusetzen mit Kommunismus. Deshalb versteht man sich in diesen Kreisen (wie auch hierzulande) so gut mit Russland.

Klassisches Schubladen Denken ..

@Kangaroo
Hast Du mal influence watch gegoogelt? Ich glaube, Du solltest meine Wahl des links eher nicht kritisieren 😂

@Tussinelda
nettes Ablenkungsmannöver ;)
Aber ok, lassen wir das

Anbei wie oben angekündigt, Quellen zu den Kriminalitätsraten in Norwegen

Hier im Vergleich
Norwegen - Deutschland und
Norwegen - USA

Vergleich Norwegen Deutschland

Kriminalitätsindex Europa

Deutschland
Platz 16 Index 39.39

Norwegen
Platz 25 Index 33.02

Es gilt, je niedriger der Index, desto geringer die Kriminalität

https://de.numbeo.com/kriminalit%C3%A4t/ranking-nach-land?region=150&title=2025


Vergleich Norwegen USA

Index Norway United States
Crime Index: 33.61 49.20
Safety Scale: 66.39 50.80

Quelle:
https://www.numbeo.com/crime/compare_countries_result.jsp?country1=Norway&country2=United+States

Kangaroo schrieb:Oh wunder, dass das Center dann meint, man könnte den Straffvollzug viel besser gestalten ..

Natürlich könnte man es. Das Gefängnissystem in den USA ist nur total unterfinanziert:
Schlecht bezahlte COs, daher auch chronische personelle Unterbelegung (was sich z. B. in vielen Lockdowns äußert; die Häftlinge baden es aus).
Marode Gebäude, defekte Heizungen, Schimmel an den Wänden, Ungeziefer, ...
Frauen sind in Gefängnissen, die für Männer gemacht wurden. Sie kriegen oft nicht ausreichend Hygieneprodukte.
Die Häftlinge bzw. deren Angehörigen werden extrem abgezockt durch teure Kommunikationssysteme, die Milliarden verdienen, extrem teure Commissaries, u.s.w.

Kangaroo schrieb:Gibt auch außerhalb des Strafvollzug Dinge welche in Afrika funktionieren aber nicht in Europa.

Ich habe den Eindruck, du verlierst gerade die Spur.
Was soll dieser Einwand in Hinblick auf die Todesstrafe bedeuten?

Du forderst hier permanent von deinen Mitdiskutantinnen eine bessere Diskussionskultur und ein anderes Diskussionsverhalten.
Du selbst trägst aber wenig dazu bei, die Diskussion zu versachlichen und konstruktiver zu gestalten.

Was soll man mit flapsigen Einwürfen wie oben anfangen?
Wie soll man darüber inhaltlich diskutieren?

Kangaroo schrieb:In Amerika gibt es nen Spruch, you get what you pay for

Auch hier die Frage, inwie weit trägt das reinkloppen irgendwelcher Sprüche zur Versachlichung der Diskussion bei?

Kangaroo schrieb:Der Staat zwingt dich nicht grausam zu Morden .. Tust du es doch, nimmt dir keiner die Verantwortung ab sondern du wirst behandelt als das was du bist: Ein Mörder.

Nein, natürlich zwingt kein Staat seine Bürgerinnen und Bürger zu morden.
Aber ganz offensichtlich trägt die Todesstrafe nicht dazu bei, die Bevölkerung besser (u.a. vor Mördern) zu schützen.
Und das sollte doch wohl das Ziel sein. Wird ja auch von dir so reklamiert.
Und wie aufgezeigt, gelingt es zum Beispiel dem Staat Norwegen deutlich messbar besser, seine Bevölkerung zu schützen.
Ohne dass sie dafür die Todesstrafe verhängen und vollstrecken müssen.

So, wie es aussieht, trägt Prävention und ein Fokus auf Rückfallprophylaxe deutlich mehr zur Sicherheit der Bevölkerung bei als die "Abschreckung" durch die Todesstrafe.

Und ganz offensichtlich gelingt es dem Staat in Norwegen auch, seine Bevölkerung, vor einem Extremtäter wie Breivik zu schützen, ohne dabei die Menschenrechte außer Kraft zu setzen.

Warum hast du dazu nichts anderes zu sagen als ein paar launige Sprüche?

Wie wäre es denn darauf mal inhaltlich einzugehen?

@redsherlock

redsherlock schrieb:Natürlich könnte man es.

Joa aber nicht so einfach wie manche sich das Vorstellen.

redsherlock schrieb:Das Gefängnissystem in den USA ist nur total unterfinanziert:

Ist nichts neues, nur mit Geld kriegst du das trotzdem bei weitem nicht in den Griff.

redsherlock schrieb:Marode Gebäude, defekte Heizungen, Schimmel an den Wänden, Ungeziefer, ...

Das kannst du auch wenn plötzlich ein Geldsegen kommt nicht einfach so im laufenden Betrieb fixen.

redsherlock schrieb:Schlecht bezahlte COs, daher auch chronische personelle Unterbelegung (was sich z. B. in vielen Lockdowns äußert; die Häftlinge baden es aus).

Wer badet es denn noch aus? Nicht etwa das Personal?
Dieser Unsinn von wegen "die Häftlinge baden es aus" kann ich nicht mehr hören.

Wer sorgt denn dafür dass es in US Gefängnisse abgeht? Wer sorgt denn dafür das überhaupt so viel theoretisches Personal notwendig ist?
Und immer wird davon geredet "Och ja die armen Häftlinge, die wissen halt nichts mit sich anzufangen und rebellieren dann". (Allgemein gesprochen, nicht auf dich gemünzt)

Wo nimmst du bitte mal die Häftlinge in die Verantwortung? Davon habe ich bisher so gar nichts gelesen, oder habe ich es etwa übersehen?

redsherlock schrieb:Die Häftlinge bzw. deren Angehörigen werden extrem abgezockt durch teure Kommunikationssysteme, die Milliarden verdienen, extrem teure Commissaries, u.s.w.

Und im freien Leben ist das nicht so?
Soll der Häftling und die Angehörige von jeglichen finanziellen Verpflichtungen entbunden werden damit sie leichter durchs Leben kommen?

Was ist denn mit der Gegenseite? Was ist wenn ein Familienvater getötet wird und eine junge Mutter mit ihren 2 Kids alleine da steht weil irgendein Typ dachte der Vater müsse getötet werden?
Oder was ist mit den Eltern einer Drogensüchtige die wegen gestreckten scheiß draufgeht woraufhin sie nicht mehr arbeiten können und psychisch durchhängen?

Meinst du diese Menschen haben es einfacher?

Aber Hauptsache die Täter sind versorgt, hm?

Zaunkönigin schrieb:Ich habe den Eindruck, du verlierst gerade die Spur.
Was soll dieser Einwand in Hinblick auf die Todesstrafe bedeuten?

Sagte ich doch im selben Atemzug .. Das man nur weil es in Norwegen anders läuft man nicht davon ausgehen kann dass das gleiche System in den USA auch so gut funktionieren würde.

Die Menschen ticken überall anders.

Zaunkönigin schrieb:Aber ganz offensichtlich trägt die Todesstrafe nicht dazu bei, die Bevölkerung besser (u.a. vor Mördern) zu schützen.

Doch trägt sie und zwar dass der Täter welcher hingerichtet wird nicht mehr Morden kann.
Ich sagte schon mehrfach mir geht es nicht um prävention vor KÜNFTIGEN Tätern oder vor Abschreckung.

Mir geht es um eine adäquate Bestrafung der Täter, welche ihre Taten bereits begangen haben.
Und für mich ist das ab ein gewissen Punkt die Todesstrafe ohne wenn und aber.

Zaunkönigin schrieb:Wird ja auch von dir so reklamiert.

Eben nicht.

Zaunkönigin schrieb:So, wie es aussieht, trägt Prävention und ein Fokus auf Rückfallprophylaxe deutlich mehr zur Sicherheit der Bevölkerung bei als die "Abschreckung" durch die Todesstrafe.

Hättest du dich mit meinen Postings auseinandergesetzt wüsstest du dass ich die Todesstrafe nicht aufgrund der Abschreckung befürworte ..

Kangaroo schrieb:Doch trägt sie und zwar dass der Täter welcher hingerichtet wird nicht mehr Morden kann.
Ich sagte schon mehrfach mir geht es nicht um prävention vor KÜNFTIGEN Tätern oder vor Abschreckung.

Geh mal davon aus, dass mir das aufgefallen ist, dass du das bereits mehrfach geschrieben hast.
Es wird dadurch aber nicht valider. Jemand, wie Breivik, der in lebenslange Haft sitzt kann auch nicht mehr morden.
Ebenso ist mir nicht entgangen, dass es dir nicht um Prävention geht. Ich habe dir aber gerade aufgezeigt, dass unter anderem Prävention die Bevölkerung deutlich besser schützt als die Todesstrafe.
Die Daten sprechen für sich.
Offenbar möchtest du aber nicht darauf eingehen.
Oder es ist dir gar egal, ob die Bevölkerung vor (zukünftigen) Tätern und Taten geschützt wird?

Kangaroo schrieb:wüsstest du dass ich die Todesstrafe nicht aufgrund der Abschreckung befürworte ..

Alles klar, es geht um Strafe, Vergeltung und um die Verwirkung des Rechtes auf Leben.
Finde ich in der Begründung tatsächlich noch gruseliger als den Abschreckungsgedanken

@Zaunkönigin
Ich merk schon, bist eine ganz aufmerksame ..

Zaunkönigin schrieb:Vergeltung

Nö, mit Vergeltung hat das rein gar nichts zu tun ..