Todesstrafe

Origines schrieb:Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es dort wesentlich mehr Harmlose gibt als wirklich Gefährliche.

Ich hab ne Weile gebraucht, um den Sinn des Satzes zu verstehen. Am 31.3. 2025 befanden sich 615 Menschen in Deutschland in Sicherungsverwahrung.
Quelle: https://genesis.destatis.de/datenbank/online/statistic/243*/table/24321-0001

Mindestens jedes Jahr, beginnend mit dem ersten Tag der Unterbringung, muss geprüft werden, ob weiterhin die Gefahr besteht, dass der Untergebrachte außerhalb des Vollzugs rechtswidrige Taten begehen wird (§ 67e Abs. 2 StGB). Wird dies verneint, dann wird die weitere Vollstreckung zur Bewährung ausgesetzt und es tritt Führungsaufsicht (maximal fünf Jahre) ein. Erfolgt während des Zeitraums der Führungsaufsicht kein Widerruf der Entscheidung, gilt die Unterbringung endgültig als erledigt. Lehnt das Gericht die Aussetzung ab, läuft die Frist erneut an.

Quelle: Wikipedia
Die Sicherungsverwahrten verschwinden also nicht im Nimbus, sondern es wird genau geschaut, wer da weswegen untergebracht ist und ob noch eine Gefahr besteht.

Ray. schrieb:Doch geht eigentlich schon recht gut, es gibt Gründe warum auch Betrüger in der SV sitzen.

Ja, im großen Stile oder Wiederholungstäter.

Meriruka schrieb:Die Sicherungsverwahrten verschwinden also nicht im Nimbus, sondern es wird genau geschaut, wer da weswegen untergebracht ist und ob noch eine Gefahr besteht.

Der Fall Mollath spricht da aber eine andere Sprache. Einmal drin, wurde bei ihm jedes Jahr unter Bezugnahme auf ein Altgutachten die Sicherungsverwahrung anstandslos um ein weiteres Jahr verlängert. Weil keiner sich traute, ihn wieder laufen zu lassen - ohne Grund.

Seit 1998 sind die Vorschriften zur Sicherungsverwahrung immer mehr so geändert worden, dass sie immer leichter verhängt werden konnte. Trotz rückläufiger Fallzahlen. Gleichzeitig erregten die seltenen Fälle, in denen ein einschlägiger Straftäter rückfällig wurde, immer stärkeres Aufsehen durch die reißerische Berichterstattung der Medien. Einhergehend mit einem immer stärkeren Unsicherheitsempfinden der Bevölkerung - trotz rückläufiger Kriminalität.

Vielleicht erinnert sich noch jemand an den honorigen Kanzler Schröder (der mit BILD, BamS und Glotze), der für Sexualstraftäter "wegsperren, aber für immer" forderte. Oder an die NPD, die die Todesstrafe für Kindesmissbrauch forderte.

2011 erklärte dann das Bundesverfassungsgericht das gesamte Recht der Sicherungsverwahrung für verfassungswidrig. Zum Teil mussten sog. Altfälle entlassen werden, weil es keine Rechtsgrundlage mehr gab, sie weiter einzusperren. Das gab dann ein Riesentheater, als zwei greise Sexualstraftäter in ihr Familienhaus auf dem Land zurückkehrten. Die Volksseele kochte hoch.

Den Zusammenhang zwischen möglichst "harten Strafen" und (Rechts-)Populismus müsste man in einem eigenen Thread erörtern. Tatsache ist, dass die Spirale nach oben kein Ende kennt (es ist nie genug) und es keinen Zusammenhang mit der realen Kriminalitätsbedrohung gibt.

sacredheart schrieb:Das ehrt Dich ja schon irgendwie, aber ich würde einen Mörder, einen Vergewaltiger, einen Kindervergewaltiger nie in mein Nahfeld lassen oder in das Nahfeld meiner Angehörigen. Das Risiko tragen verletzliche Angehörige ja oft sehr viel mehr als man selbst.

Gut, einen Kindermörder würde ich jetzt nicht alleine mit meinen Kindern spielen lassen.

Aber mich mit ihm unterhalten, gerne auch über sein "Problem", da kann mir nichts passieren. Und ich möchte auch solche Menschen verstehen/begreifen. Denn sie sind eben auch Menschen. Und wahrscheinlich zu 98% "normal". Und zu 2% nicht. Das heißt nicht, dass man ihre Taten nicht bestrafen soll (für Strafe gibt es viele vernünftige Gründe). Ich hatte jedenfalls mal zu jemanden Kontakt, der als junger Mensch Banküberfälle begangen, Autos geknackt und mit Koks gedealt hat. Das war 20 oder 30 Jahre her. Er war Journalist geworden und schien ein bescheidenes Auskommen zu haben. Was war aus seiner Sicht entscheidend? "Das war, als ich wieder clean geworden bin. Nicht nur vom Stoff, innerlich."

Und gerade bei Konflikttötungen handelt es sich um Situationen, in die jeder kommen kann. Auch wenn dann nicht jeder tötet. Aber es gibt genügend Beispiele von Mördern, die vor der Tat straffrei waren und nach der Tat keine Straftaten mehr begingen.

Die Zahl der Sexualmorde in Deutschland ist jedenfalls gering, soweit ich mich erinnere (habe die Zahlen jetzt nicht parat) so zwischen 10 und 20 im Jahr.

Klar ist jeder Mord einer zu viel. Aber in einer freien Gesellschaft, die ihre Bürger nicht permanent überwacht und ihren Datenverkehr präventiv scannt, lässt es sich nicht zu 100% verhindern. So wie sich - zigfach höher - tödliche Unfälle mit Kindern nicht verhindern lassen, obwohl man mit mehr Tempolimits innerorts Leben retten könnte.

Origines schrieb:Der Fall Mollath spricht da aber eine andere Sprache

Da geb ich dir recht. Das ist ein Paradebeispiel für Filz und andere Bösartigkeiten, aber nicht die Regel bei der Sicherungsverwahrung.u.

Origines schrieb:Aber mich mit ihm unterhalten, gerne auch über sein "Problem", da kann mir nichts passieren. Und ich möchte auch solche Menschen verstehen/begreifen. Denn sie sind eben auch Menschen. Und wahrscheinlich zu 98% "normal". Und zu 2% nicht. Das heißt nicht, dass man ihre Taten nicht bestrafen soll (für Strafe gibt es viele vernünftige Gründe). Ich hatte jedenfalls mal zu jemanden Kontakt, der als junger Mensch Banküberfälle begangen, Autos geknackt und mit Koks gedealt hat. Das war 20 oder 30 Jahre her. Er war Journalist geworden und schien ein bescheidenes Auskommen zu haben. Was war aus seiner Sicht entscheidend? "Das war, als ich wieder clean geworden bin. Nicht nur vom Stoff, innerlich."

@Origines

Da wäre mir die Zeit dann doch zu schade. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass mir 'Der Schlitzer von 12345 Musterstadt' seine Welt begreiflich machen könnte. Da wäre ich auch im Zweifelsfall immer froh, wenn der gar nicht wüsste, dass meine Familie und ich existieren und auch meinen Namen nie gehört hätte. Ich kann gerne auf die Verabschiedung verzichten, in der er mir erklärt, dass mein Gartentörchen quietscht und mal geölt werden müsste.

sacredheart schrieb:Da wäre ich auch im Zweifelsfall immer froh, wenn der gar nicht wüsste, dass meine Familie und ich existieren und auch meinen Namen nie gehört hätte. Ich kann gerne auf die Verabschiedung verzichten, in der er mir erklärt, dass mein Gartentörchen quietscht und mal geölt werden müsste.

Du bist mal wieder voll in deinem Element: Polemik! Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass er, sobald er deinen Namen und deine Straße kennt, sich sofort an ne Planung setzt? Dann müsstest du mal erklären, was sein Motiv wäre, nun genau dir zu schaden!

Nehmen wir mal an, er hat schon länger ein Ziel im Visier. Denkste, er haut nach dem Gespräch mit dir alles über Bord, bloß weil du du bist? Außer deinem Namen, deiner Straße und deiner Hausnummer gibt's es noch zig andere Namen, Hausnummern und Straßen in der Nähe.

Außerdem würde er merken, dass du sensibilisierst bei dem Thema bist. Ganz blöd wird er nicht sein und dann ausgerechnet bei dir zur Tat schreiten.

@SomertonMan

Dir war überhaupt nicht aufgefallen, dass ich den letzten Satz nicht so ganz ernst gemeint hatte?

Ich hätte '0' Interesse mit jemandem zu sprechen, weil er ein Triebtäter ist. Das ist tatsächlich so. Da kann ich meine Zeit sehr viel besser verbringen. Ich glaube einfach nicht, dass da etwas völlig Erhellendes bei herauskäme.

Und tendenziell halte ich einen Triebtäter nun mal für unberechenbar. Ich würde mir auch weniger Gedanken machen, wenn ich zu Hause wäre als wenn ich nicht zu Hause wäre.

sacredheart schrieb:Ich glaube einfach nicht, dass da etwas völlig Erhellendes bei herauskäme.

Doch denke schon. Alleine schon das wissen wie eine Tat zur stande gekommen ist, zeigt nämlich wie schnell man in so einem Ausnahmezustand sein kann.

sacredheart schrieb:Dir war überhaupt nicht aufgefallen, dass ich den letzten Satz nicht so ganz ernst gemeint hatte?

Das hättest du kennzeichnen sollen! Im I-net fehlen nun mal Tonfall, Mimik und Gestik und das führt laufend zu Missverständnissen!

Origines schrieb:

redsherlock schrieb am 31.10.2026:Wie gehst du denn mit ehemaligen Häftlingen in Deutschland um, die ihre Haftstrafe abgesessen haben? Sagen wir nach 20 Jahren. Meine Einstellung ist, dass die Tat nach so langer Zeit für mich als verbüßt gilt und in meiner Bewertung der Person keine Rolle mehr spielt. Aber das kann jeder handhaben, wie er will.

Es kommt auf die Person an, die sie heute ist. Darüber hinaus spielt es keine Rolle (tut es natürlich doch, aber ich will den Menschen nicht anders behandeln als andere).

Natürlich. Ich habe es sehr verkürzt ausgedrückt. Es geht mir in erster Linie um die Person, die sie jetzt (nach "ausreichender" Strafdauer) ist. Das schließt natürlich eine Rehabilitation ein. Und eine "Verbrecher-/Mörderpersönlichkeit" sollte die Person auch nicht sein, wenn ich zu ihr einen Kontakt aufbauen möchte. Aber einige hier pauschalisieren sehr nach dem Motto "einmal Monster immer Monster".

Origines schrieb:Und gerade bei Konflikttötungen handelt es sich um Situationen, in die jeder kommen kann. Auch wenn dann nicht jeder tötet. Aber es gibt genügend Beispiele von Mördern, die vor der Tat straffrei waren und nach der Tat keine Straftaten mehr begingen.

Genau!

sacredheart schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen dass mir 'Der Schlitzer von 12345 Musterstadt' seine Welt begreiflich machen könnte. Da wäre ich auch im Zweifelsfall immer froh, wenn der gar nicht wüsste, dass meine Familie und ich existieren und auch meinen Namen nie gehört hätte.

Du überzeichnest das ins Groteske, das Beispiel aus 12345 Musterstadt hatte ich mit Bedacht nicht gewählt.

Ansonsten habe ich Interesse an Menschen. Warum es "gute" und "böse" Menschen gibt. Und ob ich nicht dankbar dafür sein sollte, dass ich keine Straftaten begehe. Das ist nämlich nicht nur vom guten Willen abhängig, sondern auch vom Elternhaus, den Freunden, der Affinität zu Drogen oder Sex, der Impulssteuerung, der Rationalität. Lauter Dinge, für die man nichts kann.

Ich stand trotzdem schon mal als Angeklagter vor Gericht, in einer Sache, die jedem passieren kann. Doch ich war mir sicher: Mir nicht! Doch. Im entscheidenden Moment eine Fehlentscheidung getroffen, und dann geht es dahin. Da lernt man Demut, sage ich Dir.

Origines schrieb:Ansonsten habe ich Interesse an Menschen. Warum es "gute" und "böse" Menschen gibt. Und ob ich nicht dankbar dafür sein sollte, dass ich keine Straftaten begehe. Das ist nämlich nicht nur vom guten Willen abhängig, sondern auch vom Elternhaus, den Freunden, der Affinität zu Drogen oder Sex, der Impulssteuerung, der Rationalität. Lauter Dinge, für die man nichts kann.

@Origines

Ich finde, dass Du das zu sehr vereinfachst. Ob man grundsätzlich Drogen nimmt oder nicht ist ja erst mal eine Entscheidung, also kann man schon etwas dafür. Wer zu meinen Freunden gehört entscheide ja auch ich. An Impulsteuerung kann man arbeiten usw. Also man ist sich selbst nicht völlig ausgeliefert.

Origines schrieb:Ansonsten habe ich Interesse an Menschen. Warum es "gute" und "böse" Menschen gibt.

Ich interessiere mich immer für den Aspekt 'Gute Menschen', weil ich selbt versuche, einer zu sein. Ob das gelingt? Nicht immer wie ich es gerne möchte. Ich habe aber einige wirklich böse Menschen im Leben kennengelernt, teilweise besser als ich wollte. Keine Serienmörder, ganz andere Kathegorien. Und ich habe nie ein bemerkenswertes 'dahinter' gefunden. Da habe ich nie Erklärungen gefunden. Sorry, aber es waren einfach Arschlöcher. Ich meine Menschen, die Dinge tun, ausschließlich um andere zu verletzen oder zu vernichten (nicht unbedingt körperlich) und zwar aus Vorsatz. Da gab es nichts herauszufinden. Da gab es keine interessanten Hintergründe.

sacredheart schrieb:Also man ist sich selbst nicht völlig ausgeliefert.

Das ist ein Irrtum. Der Mensch kann versuchen, sich zu kontrollieren, hat aber nie alles unter Kontrolle. Der Mensch kann versuchen, alles gut und richtig zu machen, und macht doch Fehler. Der Mensch kann versuchen, niemandem weh zu tun, und er verletzt doch immer wieder andere. Deshalb lebt er nie ohne Schuld.

Es ist eine Illusion, als sei alles eine freie Entscheidung. Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen in ihrer Biographie viel mehr Dinge als ihre Entscheidung zu empfinden, als sie tatsächlich haben. Viele vermeintlich freie Entscheidungen sind fremdbestimmt, beeinflusst durch Familie, Prägung, Normen und Werte, werden aus dem Bauch heraus getroffen.

Trotzdem hat der Mensch eine gewisse Autonomie, richtig oder falsch, gut oder böse handeln zu wollen und sich danach zu richten. Bei schweren Straftaten, wie der Tötung eines Menschen, da ist sich die Gesellschaft einig: Das muss man unterlassen. "Das tut man nicht. Unter keinen Umständen." Und das weiß auch jeder. Wer tötet, der weiß, dass er Unrecht begeht. Auch wenn er sich das schön redet, eine Rechtfertigung oder Entschuldigung dafür findet.

Das ist die Schuld. Aber niemals, das gilt auch für Straftäter, ist der Mensch alleine an seinem Schicksal Schuld. Es gibt zu viele Faktoren, die sich unserer Kontrolle entziehen. Schuld ist man am Tod eines anderen Menschen - und dafür wird man bestraft. Aber es muss keine Strafe sein, die das Leben des Täters zerstört. Sie muss nur so hart sein, um die Norm "Das tut man nicht." zur Geltung zu bringen.

sacredheart schrieb:Und ich habe nie ein bemerkenswertes 'dahinter' gefunden. Da habe ich nie Erklärungen gefunden. Sorry, aber es waren einfach Arschlöcher. Ich meine Menschen, die Dinge tun, ausschließlich um andere zu verletzen oder zu vernichten (nicht unbedingt körperlich) und zwar aus Vorsatz.

Dann hast du wahrscheinlich nur Arschlöcher getroffen. Natürlich gibt es viele Arschlöcher unter Verbrechern, ebenso unter Nichtverbrechern. Ich unterscheide selbst auch zwischen Arschlöchern und Nicht-Arschlöchern. Wobei das natürlich auch eine subjektive Komponente hat. Ebenso sehe ich einen Unterschied in den Täterpersönlichkeiten. Es gibt den planenden Mörder, der z. B. aus reiner Gier mordet. Der Typ, den du beschreibst. Eher so der Typ "White Collar Mörder". (Aber nicht ausschließlich.) Dagegen gibt es aber auch die folgende Kategorie.

Origines schrieb:Und gerade bei Konflikttötungen handelt es sich um Situationen, in die jeder kommen kann. Auch wenn dann nicht jeder tötet. Aber es gibt genügend Beispiele von Mördern, die vor der Tat straffrei waren und nach der Tat keine Straftaten mehr begingen.

Oft sind das sehr junge Täter, Ersttäter, oft hat die Impulskontrolle versagt (auf die Neurobiologie habe ich schon mehrfach hingewiesen), die Tat war überhaupt nicht geplant, hat sich aus einer Konfliktsituation oder einen aus dem Ruder gelaufenen Streit ergeben, oft Drogen im Spiel, und oft war zudem "bei Gelegenheit" eine Waffe zur Hand. (Deshalb gehe ich auch davon aus, dass dies in den USA viel häufiger vorkommt, und diese Personen dort auch die volle Strafe bekommen. In Deutschland würde da in vielen Fällen das Jugendstrafrecht angewandt, oder es würden mildernde Umstände aufgrund emotionaler Ausnahmesituation anerkannt, jedenfalls die individuelle Schuld berücksichtigt, und außerdem sind in Deutschland selten Waffen präsent, die das Töten so einfach machen.) Jedenfalls ist es bei diesem Tätertyp sehr wahrscheinlich, dass sie nach einer gewissen Strafe (und das müssen nicht jahrzehntelange Megastrafen sein) völlig rehabilitiert sind, ihre Tat schwer bereuen, und auch allein durch die Alterung reifer und "ungefährlicher" geworden sind. Die können in Einzelfällen natürlich immer noch Arschlöcher sein, aber in der Regel sind das ganz normale Menschen. Und ich stimme @Origines zu: ich habe Glück gehabt, dass mir sowas nicht passiert ist. Ich kann das keineswegs völlig ausschließen. Unter bestimmten ungünstigen Umständen hätte ich (ungewollt) auch eine Person töten können. Das ist in dem Moment keine bewusste Entscheidung. Und schon gar nicht wird in so einem Moment kalkuliert, was die Tat juristisch "kosten" wird. Wer das glaubt, der hat keinerlei Ahnung von der menschlichen Psyche.

sacredheart schrieb:Da habe ich nie Erklärungen gefunden. Sorry, aber es waren einfach Arschlöcher.

Hört sich bei dir irgendwie so an, als wären das Arschlöcher seit Geburt. Glaubst du das?

Und in Konsequenz darf man dann auch die Frage stellen, "sind Arschlöcher ausnahmslos Arschlöcher bis zum letzten Atemzug?"

sacredheart schrieb:Ob man grundsätzlich Drogen nimmt oder nicht ist ja erst mal eine Entscheidung, also kann man schon etwas dafür.

Ich bin trockener Alki. Für empathielose Menschen war es meine Entscheidung zu trinken, meine Schuld. Für Mitpatienten und Therapeuten war es mein Strohhalm, irgendwie was ertragen zu können, zu schlafen, Ärger zu vergessen. Niemand greift zu Suchtmitteln, weil ihm das Fernsehprogramm nicht gefällt. Ich hab bei der Entwöhnung Stories von anderen gehört, da hab ich mir gedacht "Alter Falter... Ich hätte denjenigen umgebracht." Du wirst nicht glauben, zu was die nächsten Mitmenschen fähig sind, einen zu zerstören und merken es nicht mal wie abgrundtief böse sie sind. Und jetzt komme nicht mit Scheidung, wegziehen etc. Dann sag ich dir: Du hast absolut keine, aber überhaupt keine Ahnung! Ich will nicht wissen, was in einer Straße mit Häusern hinter verschlossenen Türen so abgeht. Ich will es wirklich nicht.

sacredheart schrieb:Und ich habe nie ein bemerkenswertes 'dahinter' gefunden. Da habe ich nie Erklärungen gefunden. Sorry, aber es waren einfach Arschlöcher. Ich meine Menschen, die Dinge tun, ausschließlich um andere zu verletzen oder zu vernichten (nicht unbedingt körperlich) und zwar aus Vorsatz. Da gab es nichts herauszufinden. Da gab es keine interessanten Hintergründe.

Das klingt aus deinem Mund wie blanker Hohn für mich! Elend hast DU noch nicht (vor dir sitzen) gesehen! Garantiert nicht! Dafür äußerst Du dich generell viel zu oberflächlich, kühl und voreingenommen!

SomertonMan schrieb:Das klingt aus deinem Mund wie blanker Hohn für mich! Elend hast DU noch nicht (vor dir sitzen) gesehen! Garantiert nicht! Dafür äußerst Du dich generell viel zu oberflächlich, kühl und voreingenommen!

@SomertonMan

Wir sprechen hier gerade über Serienmörder, Serienvergewaltiger und Ähnliche.

Siehe Thread Thema.

Nicht über Menschen wie Dich und mich, die viel Scheisse im Leben erlebt hatten und dennoch nicht Serienmörder wurden.

Über Serienmörder und Serienvergewaltiger habe ich ein klare Meinung, egal was ihr Anwalt erfindet.
Wegschließen und Ende Gelände.

Und Du hast Recht: Mein Mitgefühl für Serienmörder ist ganz sicher eher begrenzt.

sacredheart schrieb:Mein Mitgefühl für Serienmörder ist ganz sicher eher begrenzt.

Nicht jeder, der einen Mord begangen hat, ist ein Serienmörder. Im Gegenteil, Serienmörder machen nur einen winzigen Bruchteil aus. Es sind natürlich gerade solche Serienmörder, die ganz groß in den Medien herauskommen. Das verfälscht den Eindruck.

sacredheart schrieb:Ich habe aber einige wirklich böse Menschen im Leben kennengelernt, teilweise besser als ich wollte. Keine Serienmörder, ganz andere Kathegorien. Und ich habe nie ein bemerkenswertes 'dahinter' gefunden. Da habe ich nie Erklärungen gefunden. Sorry, aber es waren einfach Arschlöcher.

Behandelt Dich jemand sch..., oder verprügelt Dich, dann hilft es erst einmal nicht, dass der Täter vielleicht auch ein guter Kerl sein kann. Deshalb siehst Du es nicht. Wenn Du etwas nicht siehst, heißt es nicht, dass es nicht da ist.

sacredheart schrieb:Mein Mitgefühl für Serienmörder ist ganz sicher eher begrenzt.

Serienmörder und -vergewaltiger sind Menschen. Es geht nicht um Mitgefühl für Serienmörder, sondern um Mitgefühl für Menschen. Und sie haben - wie jeder Mensch - einen Anspruch darauf, wie Menschen behandelt zu werden.

Und nicht wie wilde Tiere. Und man schläfert sie nicht ein, wie eine räudige Katze, und sperrt sie nicht in Käfige, die gegen unser Tierschutzgesetz verstoßen würden. Und deshalb gilt auch Wegsperren nur so lange, wie eine Gefahr von ihnen ausgeht.

In vielen Fällen mögen solche Täter so gefährlich sein, dass sie erst entlassen werden können, wenn sie alt und siech sind. Aber auch da gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip: Ist eine Maßnahme nicht notwendig, um den Schutz der Bevölkerung zu gewährleisten, darf sie nicht erfolgen. Der Staat des Grundgesetzes folgt der Devise: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.