Extreme Polizeigewalt

@niurick
Dann danke ich für das Gespräch.
Denn antworten willst Du ja nicht auf meine Frage, da kommt nur blubbblubbblubb...

Die zwei Polizisten haben definitiv moralisch falsch gehandelt.

Und die Justiz musste erst vom OLG mit einem Klageerzwingungsverfahren zum Prozess gebracht werden, weil die Staatsanwaltschaft nichts unternommen hat.
Es war ein langer Weg, bis die Staatsanwaltschaft Lübeck gegen die beiden Polizeibeamten wegen Aussetzung einer hilflosen Person mit Todesfolge Anklage erhob. Roberts Eltern kämpften vier lange Jahre: Zuerst wurde der Fall von der Staatsanwaltschaft Lübeck, dann von der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig abgelehnt.

Erst eine Beschwerde beim Oberlandesgericht hatte Erfolg. Das OLG bestätigte, dass noch Fragen offen seien: Warum brachten die Beamten Robert S. nicht nach Hause zu seinen Eltern? Oder schlichtweg in eine Ausnüchterungszelle? Das OLG sah einen hinreichenden Tatverdacht. "Die Aussichten auf eine Verurteilung der Polizisten sind wahrscheinlicher als ein Freispruch", urteilte die Kammer. Es kam zu einem Klageerzwingungsverfahren, eine Seltenheit in der deutschen Rechtsgeschichte. Die Strafe bei Aussetzung mit Todesfolge beträgt drei bis zehn Jahre.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizisten-prozess-robert-s-ausgesetzt-zum-sterben-a-485688.html

niurick schrieb:Es ist verwunderlich, dass du dir nicht zu schade bist, in die Vater- bzw. Opferrolle zu schlüpfen, um deinen Standpunkt (Ist es überhaupt einer?) darzustellen.

Ich finde es viel krasser, dass Du hier die Täter verteidigst.

niurick schrieb:Ich nehme an, Nick und Ava sind bei dir nicht ganz zufällig gewählt. Darum nehme ich an, dass dein Standpunkt (unabhängig von diesem Artikel) durchweg ein subversiver ist, bei dem du nicht mal über die Untauglichkeit des Reziprozitätsarguments im Klaren bist.

Ähm argumentum ad hominem?!nicht zulässig und damit allerdings unredliche Methode!
Wikipedia: Argumentum_ad_hominem

Im Übrigen ist mir Dein Nick, Dein Ava und Dein Profil egal, ich beurteile Dich nach Deinen Worten und Aussagen.

niurick schrieb:Wie ich in diesem Falle als Vater, also mit einem Trauerfall in der Familie reagiert hätte, ist Privatsache und dadurch nicht Thema des Threads. Doch das sei gesagt: ich hätte am Urteil des Richters kein Fazit über deutsche Justiz gezogen.

Ein weiterer Einzelfall:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-127078984.html
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/schwere-vorwuerfe-gegen-polizei-in-essen-a-969981.html
Ist was aktueller.

@Subcomandante

Du fragst nach meinem Umgang mit einem Trauerfall. Es versteht sich jedoch von selbst, dass das hierfür keine Rolle spielt, darum gehe ich auch nicht darauf ein. Im Gegenteil: ein unüberlegtes Einnehmen der Opferrolle taugt nicht beim Diskutieren, weil das keinen Standpunkt widerspiegelt.
Die Polizisten habe ich auch an keiner Stelle verteidigt; ein Gerichtsurteil (in dem Falle: ein Freispruch) ist aber in jedem Falle untauglich, um einen ganzen Apparat herabzuwürdigen.
Dein Pauschalurteil kritisiere ich hier.

@niurick

niurick schrieb:Dein Pauschalurteil kritisiere ich hier.

Welches Pauschalurteil? Ich habe konkret von einem Fall gesprochen, bei dem 2 Polizisten am Tod eines Jugendlichen beteiligt gewesen sind.
Kennst Du den Konjunktiv? Hätte, wäre, könnte?
Ich habe lediglich Verständnis geäußert, wenn jemand nach so einem Trauerfall (plus vier Jahre Kampf mit der Justiz bis zur Prozesseröffnung) sein Vertrauen in Polizei und Justiz verliert.

niurick schrieb:Die Polizisten habe ich auch an keiner Stelle verteidigt; ein Gerichtsurteil (in dem Falle: ein Freispruch) ist aber in jedem Falle untauglich, um einen ganzen Apparat herabzuwürdigen.

Und ich habe nicht die Polizei und Justiz als Institution herabgewürdigt, ich kritisiere den internen "Reinigungsapperat", da müssten unabhängige Institutionen mit beauftragt werden.

Und hätte ich ein Pauschalurteil gefällt, wie Du mir unterstellst, dann hätte ich wohl kaum dies geschrieben:

Subcomandante schrieb:Du hast vollkommen recht, bei der Polizei ist es wie in der Bevölkerung - es gibt Nette und es gibt Arschlöcher.

Ich denke eher, Du willst mich auf Grund meines Nicks und meines Ava in eine bestimmte Schublade stecken, weil's Dir so einfach in den Sinn passt.

@Subcomandante

Erinnern wir uns zurück an den Satz:

Subcomandante schrieb:Ich als Vater hätte jedes Vertrauen in die Polizei und die Justiz verloren, wenn es mein Sohn gewesen wäre.

Ich lese daraus, dass du (!) in diesem Fall so gehandelt hättest. Zwar resignierend, aber doch wohlüberlegt und rigoros. Das ist mehr als nur Verständnis für den Fall, dass der tatsächliche Vater so gehandelt hätte.
Weiterhin bleibt die Frage ungeklärt, warum du das Urteil nicht akzepzieren kannst/ willst.

Oder anders: gelingt dir das Kritisieren der Justiz nur aus der Opferrolle heraus?

Es ist wirklich auffällig, wie das Bild des Berufstandes im Laufe der Zeit ins Negative abgedriftet ist. War der Polizist in früheren Zeiten noch "Dein Freund und Helfer" gewesen, so ist davon nur noch wenig in den Köpfen der Bevölkerung geblieben.

Ich hab im Verwandten - und Freundeskreis einige Polizisten/innen, die recht frustriert darüber sind.
Einige überlegen sich, auszusteigen. Kann ich ganz gut nachvollziehen.

Die Presse trägt auch dazu bei, dass der Focus auf die negativen Beispiele gerichtet ist, und sich auf das Gesamturteil niederschlägt. Die Gründe für Polizeigewalt werden selten angesprochen und diskutiert.

@Subcomandante

Das ist sowieso ein schwieriger Fall.
Es gab eine eindeutige Willensbekundung des Jungen KEINE Hilfe annehmen zu wollen und alleine nach Hause zu gehen. Dies ist in unserem Land eine sehr ernste Sache. Dem kann von anderen Personen (egal ob staatlich oder privat) nur widersprochen werden, wenn äußerst trifftige Gründe vorliegen. Sonst ist das nämlich schichtweg Freiheitsberaubung. Diese Gründe können nur auf psychischer oder körperlicher Unzulänglichkeit basieren. Ob diese vorlag haben die Polizisten offenbar für sich mit Nein beantwortet. Diese Entscheidung mag im Nachhinein nicht richtig gewesen sein ... im Nachhinein sieht man aber Vieles anders !

Ich wäre sehr vorsichtig mit der Verurteilung von Personen, die sich beruflich jeden Tag mit Entscheidungen solcher Tragweite befassen müssen. Eine ähnliche Diskussion hatten wir bei dem Fall, wo ein Rettungssanitäter ohne Anwesenheit eines Arztes an einem Patienten Maßnahmen vorgenommen hat, zu denen er (aus gutem Grund) nicht berechtigt war und ihn damit fast umgebracht hätte.

Negative Meldungen verkaufen sich auch wahrscheinlich besser als positive, von einigen Ausnahmen in dem Bereich mal abgesehen.

Kommt auf die Medien an. Manche Medien kann man halt auch eher dem links/rechts bzw. libertär / konservativ-Spektrum zuordnen, finde ich. Entsprechend die Berichterstattung oder die Akzeptanz zu gewissen Kommentaren.

Während es zwar teils auf die Medien ankommt, so ist auch jeder einzelne Bürger bzw. "Medienkonsument" in der Pflicht, eben im Einzelfall zu prüfen und zu differenzieren. Das lernt man doch eigentlich, wenn man die reguläre Schulzeit normal durchläuft und nicht gerade kriminell oder sonst was wird, oder?


Aber gut, im Internet sind die meisten vermeintlichen Experten unterwegs (Wer sich hier angesprochen fühlen will, bitte schön!)

Anmerkung: Natürlich sollte man kritische Fälle oder Fehlverhalten auch aufgreifen, keine Frage. Mir ging es mit den Aussagen eher um eine "Hau drauf" Mentalität wo man eben alle in einen Topf wirft. Beispiel: Alle Polizisten.

@niurick
Ja, wenn einer abhaut und trotz Warnschuss abhaut, befürworte ich das.

Regenerate schrieb:Hätte der auch auf einen Jugendlichen geschossen, nur weil der wegläuft? Also bitte...
Ne der ist nicht selbst Schuld. Die Schuld hat hier der Polizist.

Wenn er eine entsprechende Straftat begangen hat und trotz Warnschuss weg rennt, ja.

slider schrieb:Es ist ein Unterschied ob ein Kollege mich mit der Waffe sichert, wenn ich einen Verdächtigen stelle, untersuche oder festnehme ... oder ob ich einem Menschen, der aktuell keine Gefahr für irgendwen ist bei der Flucht von hinten in den Kopf schieße.

Wenn ich jemanden verfolge dann wird man eben nicht gesichert. Hast du zu viele Hollywood Filme geguckt?

slider schrieb:Was wäre denn die Folge gewesen, wenn man nicht geschossen hätte? Ein kleiner Dealer wäre wohl ein paar Tage später festgenommen worden.

Guckt man sich das Vorstrafenregister an, war es wohl nicht nur ein kleiner Dealer.

slider schrieb:Das rechtertigt mMn nicht einen Menschen zu erschießen

Er wollte ihn ja auch nicht erschießen, dass war ja eher ein Unfall.

@Butterbirne

Nochmal, welche Gefahr besteht für mich, wenn jemand vor mir davon rennt ?
Und auch nochmal ... welche Gefahr für die Gesellschaft ging von dieser Person aus, die es rechtfertigen würde ihn lieber zu erschießen als entkommen zu lassen ?

Und zuletzt ... wer beim Zielen aufs Bein in den Kopf trifft, sollte auf keinen Fall Waffen benutzen dürfen.

@Warden

Warden schrieb:Anmerkung: Natürlich sollte man kritische Fälle oder Fehlverhalten auch aufgreifen, keine Frage. Mir ging es mit den Aussagen eher um eine "Hau drauf" Mentalität wo man eben alle in einen Topf wirft. Beispiel: Alle Polizisten.

Nja generell sollte man das auch nicht. Aber es entsteht nunmal der Eindruck: "Polizei darf alles und kommt ungeschoren davon". Es hagelt bei der Polizei oft Freisprüche oder Einstellungen des Verfahrens, wo ein "Normalbürger" für rangenommen wird, weil man auch der Polizei mehr glaubt. Das gibt der Polizei eben ein negatives Bild, vor allem wenn Kollegen noch Kollegen decken.

Daran ist die Polizei selbst Schuld. Sie tut halt nichts dagegen.

@Butterbirne

Butterbirne schrieb:Wenn er eine entsprechende Straftat begangen hat und trotz Warnschuss weg rennt, ja.

Also auch bei Ladendiebstahl. Ist ja auch ne Straftat. Finde es schon krass, wie es befürwortest, sowas als Rechtfertigung zu sehen, damit Polizei schießen darf.

Zudem hast meine Frage nicht beantwortet...

Regenerate schrieb:Wo siehst du hier mehr Gefahr? Jemand der mit einem Messer auf jemanden zukommt, oder jemand der wegläuft?

@slider
Kannst oder willst du es nicht verstehen? Es wurde moniert, der Polizist hätte hinterherlaufen sollen.
Hätte der Polizist den Täter dann geschnappt, hätte eine Gefahr bestanden.


@Regenerate
Ich habe "entsprechende" Straftat geschrieben. Die Frage die du stellst, ist absolut irrelevant. Denn ich habe ja nicht geschrieben, dass bei der Aktion mit dem Messer jemand falsch gehandelt hat.
Ich halte in beiden fällen den Waffeneinsatz für legitim.

@niurick

niurick schrieb:Oder anders: gelingt dir das Kritisieren der Justiz nur aus der Opferrolle heraus?

Naja, da ich noch nie Täter war...
Aber wie soll ich das Verhalten der 2 Polizisten betrachten? Haben sie den Jugendlichen nur ausgesetzt, weil sie Angst hatten, dass er den Streifenwagen vollkotzt und sie danach die stinkende Kotze wegwischen müssten?
Ich habe kein Verständnis für die beiden Polizisten. Und der Freispruch war, naja kein Freispruch erster Klasse, es bleibt ein böser Nachgeschmack bestehen.

@slider

slider schrieb:Es gab eine eindeutige Willensbekundung des Jungen KEINE Hilfe annehmen zu wollen und alleine nach Hause zu gehen.

Aber hätten die 2 Polizisten dann den Jugendlichen überhaupt mitnehmen dürfen?
Zudem:
Die Leitstelle schickt Oberkommissar Alexander M., 45, und Hauptmeister Hans Joachim G., 57, aus Ratzeburg. Die beiden packen den Gymnasiasten in den Streifenwagen und setzen ihn um 4.33 Uhr irgendwo zwischen Lübeck und Bliestorf im Kreis Herzogtum Lauenburg auf der Kronsforder Hauptstraße aus - bei drei Grad Celsius, ohne Jacke.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizisten-prozess-robert-s-ausgesetzt-zum-sterben-a-485688.html
Zwischen der Disco Ziegelei und der Kronsforder Hauptstraße liegen gute 5 km Luftlinie (mit dem Auto sind das bis zum Beginn der Kronsforder Hauptstraße laut Google Maps zwischen 6,2 und 7,6 km (je nachdem wie man fährt).
Kannst Du Dir selbst gerne hier anschauen: Spoilerhttps://www.google.de/maps/dir/MEGA-PARC+Nachterlebniswelt,+Steenkamp+24,+23847+Sierksrade/53.7764556,10.6169075/@53.7614067,10.6060379,14z/data=!4m10!4m9!1m5!1m1!1s0x47b20431824dd73b:0x4aa7d25238558eba!2m2!1d10.601989!2d53.74282!1m0!3e0!5i2
Der Ort, wohin der Notarzt gerufen wurde, liegt gerade mal 150 m von der Disse entfernt.
Das mit der eindeutigen Willensbekundung bei 1,99 Promille ist dann doch etwas komisch.

@Subcomandante

Scheinbar gab es ja zu Beginn keinen Widerstand gegen die Mitnahme im Streifenwagen (geht jedenfalls aus dem Bericht nicht hervor). Demnach ist es gut möglich, dass der Junge erst auf der Fahrt den Wunsch geäußert hatte alleine nach Hause gehen zu wollen. Ich denke man kann weiterhin davon ausgehen, dass er auf seine Lage (aktuelle Position, Bekleidung, Temperaturen) durch die beiden Polizisten hingewiesen wurde. Wenn er trotzdem dabei bleibt aussteigen zu wollen und die Polizisten keine Hilflosigkeit erkennen (was im Nachhinein natürlich falsch war ... aber wie bereits gesagt, im Nachhinein ist es immer einfacher) dann MÜSSEN sie ihn aussteigen lassen.
Es steht jetzt auch nichts weiteres zum Notarzteinsatz im Bericht. Aber offenbar war auch der Arzt der Meinung, dass der Junge nicht ins Krankenhaus müsste. Sonst wäre er ja nicht letztendlich im Polizeiauto gelandet.

Das war sicher alles sehr unglücklich ... aber den Polizisten Vorsatz vorzuwerfen ist ziemlich heftig. Bei direkten Angehörigen kann ich das sicher noch gut verstehen aber rational gesehen ...

@Butterbirne

Butterbirne schrieb:Kannst oder willst du es nicht verstehen? Es wurde moniert, der Polizist hätte hinterherlaufen sollen.
Hätte der Polizist den Täter dann geschnappt, hätte eine Gefahr bestanden.

Wo ist das Problem?
Solange er weg rennt geht keine Gefahr von ihm aus. Wenn man ihn dann hat, ist man ja im Allgemeinen zu zweit und die zweite Person kann sichern. Ihn alleine zu verfolgen wäre ... nunja, gewagt.

@slider

slider schrieb:aber den Polizisten Vorsatz vorzuwerfen ist ziemlich heftig

Ich finde es heftig, dass Du mir vorwirfst, den Polizisten Vorsatz zu unterstellen. Davon habe ich nirgends was geschrieben!
Die beiden Polizisten haben eine falsche Entscheidung getroffen, die den Tod des Jungen zum Ergebnis hatte. Dies konnten die Polizisten nicht wissen (dass der Junge stirbt), aber sie würden wieder so handeln (sagte zumindest einer).

@Subcomandante
Ah, ok. Dann habe ich das missverstanden und nehme es selbstverständlich zurück.

@Subcomandante

Subcomandante schrieb:aber sie würden wieder so handeln (sagte zumindest einer).

Naja, wie ich ausgeführt habe, MÜSSEN sie in einer ähnlichen Situation wieder so handeln. Sie können keine Person im Polizeiauto einsperren, die das nicht will und ihrer Einschätzung nach keine Gefahr für sich selbst oder andere darstellt (oder natürlich ganz regulär festgenommen wurde).

Daher ist mir auch der Kommentar des Staatsanwaltes (oder wars der Richter?) bezüglich der moralischen Schuld nicht klar.

@slider
Kein Problem.
Hast Du auch von Nick und Ava auf mein subversives Verhalten geschlossen? :)
Ich bin halt der Meinung, dass das was dort passiert ist, nicht passieren darf. Und ich denke auch, dass die beiden Polizisten (zumindest der uneinsichtige) mindestens keinen Außendienst mehr schieben sollten.

slider schrieb:Ich denke man kann weiterhin davon ausgehen, dass er auf seine Lage (aktuelle Position, Bekleidung, Temperaturen) durch die beiden Polizisten hingewiesen wurde.

Davon steht leider auch nichts in dem Artikel. Und hätte man nicht dann ein Taxi rufen können/müssen, schließlich ist das ziemliche Pampa, wo er aus dem Wagen gelassen wurde (zumindest ne Bushaltestelle)?

slider schrieb:Daher ist mir auch der Kommentar des Staatsanwaltes (oder wars der Richter?) bezüglich der moralischen Schuld nicht klar.

Vielleicht weil die Situation doch nicht so einfach ist, wie Du schreibst. (Es war der Staatsanwalt.)

Rückblick: Am 30. November 2002 feiert Robert S. mit Freunden in der Discothek "Ziegelei" in Groß Weeden - und trinkt dort reichlich Alkohol. In seinem Blut werden später 1,99 Promille Alkohol gemessen. Als er das Lokal verlässt, stürzt er an der Einfahrt zur Mülldeponie, verliert das Bewusstsein. Umstehende alarmieren die Einsatzzentrale der Polizei, die schickt einen Notarzt. Als Robert S. zu sich kommt, weigert er sich, ins Krankenhaus gefahren zu werden. Er will allein nach Hause.
[...]
Die Leitstelle schickt Oberkommissar Alexander M., 45, und Hauptmeister Hans Joachim G., 57, aus Ratzeburg. Die beiden packen den Gymnasiasten in den Streifenwagen und setzen ihn um 4.33 Uhr irgendwo zwischen Lübeck und Bliestorf im Kreis Herzogtum Lauenburg auf der Kronsforder Hauptstraße aus - bei drei Grad Celsius, ohne Jacke.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizisten-prozess-robert-s-ausgesetzt-zum-sterben-a-485688.html

Wenn er sich dem Notarzt verweigerte und alleine nach Hause wollte, wie kam er dann in den Streifenwagen? Wie gesagt, die Mülldeponie, wo der Junge stürzte, ist 150 m von der Disko entfernt. Es steht nichts dazu im Artikel, aber wenn er sich so dem Notarzt gegenüber geäußert hatte, dann ist anzunehmen, dass er es den Polizisten gegenüber auch tat.
Oder meinst Du, den beiden ist erst während der Fahrt eingefallen, dass sie den Jugendlichen nicht gegen seinen Willen transportieren dürfen?

Ach ja, so sieht's dort aus, wo der Jugendliche abgesetzt wurde. Wenn er bis dahin nicht hilflos war, dann war er es spätestens jetzt (4.33h):

@Subcomandante

Ein völlig unverantwortliches Verhalten, muss man ganz klar sagen.

Keine gute Polizeiarbeit in diesem Fall.

@slider
@Kc
@niurick

Hab zu dem Fall noch ein paar Artikel gefunden.
In erster Instanz sind die beiden Polizisten zu 9 Monaten auf Bewährung verurteilt worden. Das Urteil wurde vom Bundesgerichtshof als zu milde einkassiert.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-robert-s-der-schuldspruch-den-keiner-erwartet-hatte-a-485895.html

Die Schwurgerichtskammer des Kieler Landgerichts verurteilte Oberkommissar Alexander M. zu einem Jahr und sechs Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung wegen Aussetzung mit Todesfolge im minderschweren Fall.

Das Strafmaß für seinen Kollegen, Hauptmeister Hans Joachim G., beträgt neun Monate auf Bewährung wegen fahrlässiger Tötung. Der 58-Jährige schloss kurz die Augen, erleichtert atmete er auf. Seine Existenz ist gesichert, in zwei Jahren kann er in Rente gehen. Das bevorstehende Disziplinarverfahren - reine Formsache.
[...]
Doch die Kammer unter Vorsitz von Richter Jörg Brommann nahm jetzt - anders als im ersten Verfahren - beim Urteil eine Differenzierung zwischen den beiden Angeklagten vor.

Über Alexander M. sagte Brommann: "Er hat den Tod von Robert verursacht. Daran besteht nicht ernsthaft Zweifel." Der Oberkommissar habe vorsätzlich gehandelt: Er habe erkannt, dass Robert alkoholisiert war; er habe gewusst, dass der 18-Jährige nicht den Temperaturverhältnissen entsprechend gekleidet, nicht orientiert und nicht Herr seiner Sinne gewesen sei.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/tod-eines-ausgesetzten-schuelers-kein-polizist-wird-je-wieder-so-handeln-a-578845.html

Weitere Artikel findet man hier:
http://www.welt.de/welt_print/article2461523/Tod-eines-Gymnasiasten-Bewaehrungsstrafen-fuer-Polizisten.html
http://www.zeit.de/2008/02/Fall-Robert

Wenigstens hat die Justiz hier gute Arbeit geleistet!