Dexter-Moral vertretbar?

@Derleise

Wenn ich mich also für mein Interesse daran einsetze, dass meine Kinder (und andere) sicher über die Strasse zur Schule kommen und ich mich daher für einen Zebrastreifen und ein Tempolimit vor einer Grundschule einsetze, dann betrachte ich das Gemeinwesen als Beute und die Herrschaft des Pöbels beginnt? Interessanter Denkansatz.

Doors schrieb:
dass meine Kinder (und andere)

@Doors
Das Wort "Politik" besteht aus der "Polis" (dem Gemeinwesen) und der -ike (der Kunstfertigkeit).
Politik ist die "kunstvolle Gestaltung eines Gemeinwesens".

Wenn jemand ein billiges Grundstück in Flughafennähe kauft und dann eine Bürgerinitiative gegen den Lärm startet - wo sind wir Deiner Meinung dann?

Bei der "kunstvollen Gestaltung eines Gemeinwesens" zum Wohl aller - oder bei "Gemeinwesen als Beute" und der Herrschaft des Pöbels?

@Derleise


Wenn jemand das Grundstück schon vorher hat, dann aber eine Einflugschneise über seinen Kopf gezogen wird, darf er sich dann über den Lärm beschweren?

In einem Rechtsstaat sollte jeder Bürger die Möglichkeit haben, sich für seine Interessen einzusetzen. Sonst wäre es kein Rechtsstaat, sondern eine Diktatur.

Doors schrieb:Wenn jemand das Grundstück schon vorher hat, dann aber eine Einflugschneise über seinen Kopf gezogen wird, darf er sich dann über den Lärm beschweren?

Ja, selbstverständlich.

Rechtsstaat und "einsetzen für die eigenen Interessen" hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

Tauschen wir den Flughafen gegen eine Anlage zur Tierkörperverwertung.
Jemand kauft ein billiges Grundstück in der Nähe einer Tierkörperverwertung und startet dann eine Bürgerinitiative gegen den Gestank.

Aus Deinen bisherigen Argumentationen vermute ich, dass Du der Meinung bist, Protest gegen die Geruchsbelästigung legitim ist, da jeder Bürger die Möglichkeit haben muss, sich für seine Interessen einzusetzen. Sonst wäre es kein Rechtsstaat, sondern eine Diktatur.
Oder?

@Derleise

Wenn ich weiss, dass irgendwo eine Quelle der Geruchsbelästigung geplant ist, und ich dann ein Grundstück erwerbe, dagegen protestiere und klage, dann sollte ich das Recht auch haben.

Ich erinnere an Bürgerinitiativen, die bewusst "Blockadegrundstücke" bei Chemiefabriken, AKW oder anderen Risikoprojekten gekauft haben, um so die Möglichkeit zu haben, den Rechtsweg zu beschreiten.

Es ist nun einmal so, dass man in der BRD ein Grundstück erwerben kann. Und es ist so, dass man als Anlieger gegen ein Bauvorhaben klagen kann.

Immer, wenn Menschen zusammen kommen, stossen auch unterschiedliche, oft gegensätzliche Interessen auf einander. Ich beobachte es hier in meiner Region. Die einen versprechen sich Profit von Windkraft- oder Biogas-Anlagen. Die anderen beklagen die "Verspargelung" bzw. "Vermaisung" der Landschaft. Die einen wollen den Ausbau der B5 als Autobahn über die dänische Grenze, damit ihre LKW nicht im Stau stehen, damit mehr Touristen kommen, damit Dänen als Kunden angelockt werden etc. Die anderen befürchten mehr Schwerlastverkehr, mehr Krach, mehr Abgase in touristischen Regionen. Die "Pro-Autobahn"-Lobby blockierte kürzlich die Kreisstadt und brachte den Verkehr zum Erliegen. Das hat viele Autobahngegner, aber auch Anwohner und Touristen empört. Für legitim halte ich es trotzdem. Die Fischer protestieren gegen den Nationalpark Wattenmeer, die Anwohner gegen die C02-Verpressung und Fracking-Pläne, Eltern für Ganztagsschulen oder mehr Kitaplätze, Bauern gegen Krähen und Ringelgänse, weiter südlich richtet sich der Protest gegen Strom-"Autobahnen" mit 60-Meter-Masten im platten Marschland, auf den Inseln demonstriert man gegen Ferienwohnungen, Immobilienpreise und Niedriglöhne - und das alles nur ein paar Beispiele aus einem dünn besiedelten Kreis wie Nordfriesland.

Wer bin ich, wenn ich mich aufschwinge und sage: DU darfst Deine Interessen vertreten - aber DU nicht!

Doors schrieb:Wenn ich weiss, dass irgendwo eine Quelle der Geruchsbelästigung geplant ist, und ich dann ein Grundstück erwerbe, dagegen protestiere und klage, dann sollte ich das Recht auch haben.

Tja. Dann wirst Du Dich auch damit abfinden müssen, dass ich Dich als Ochlokratin bezeichne.

EOD

@Derleise


Wer also beispielsweise gegen eine Atommüll-Deponie dadurch vorgeht, dass er ein Sperrgrundstück erwirbt, der ist dann also Pöbel, weil das Volksganze, bzw. in diesem Fall die Interessen der Atomindustrie vorrangig sind?

@Doors
Ich finde jeder darf seine Interessen VERTRETEN, aber es ist ein Unterschied ob man sie rücksichtslos durchboxt nach dem Motto "nach mir die Sintflut" oder halt an die allgemeinheit denkt....bei der Autobahn-geschichte die du angesprochen hast wäre ich z.B: fuchsteufelswild geworden, weil eben diese Interessenvertretung oft mit geld geführt wird. Geld, dass die Industrie-Lobbys haben, aber die Gemeinde mit 2000 Einwohnern nun mal nicht.

Und irgendwie find ichs auch bissl Spießig direkt vor ne Kadaverbverbrennung zu ziehen, nur um sich drüber aufregen zu können. ;)

@DaXx

Da wäre ich auch ganz froh, wenn mir @Derleise dazu ein paar belegte Beispiele gäbe.

@all

Am Anfang ist es wichtig die Serie bis zur aktuellen Staffel gesehen zu haben um zu wissen worum es da überhaupt geht. Die Frage nach der Moral von Dexter ist schon häufiger reflektiert worden, von ihm selbst, seinem Vater und seiner Schwester, Dexter ist sich dessen bewusst das er ein eiskalter Killer ist. Sein Vater hatte ihm einen Kodex beigebracht, seine Lust am Mord zu kanalisieren, so des es nur Menschen trifft die es durchaus "verdient" haben. Er weiß das er in den Augen anderer die davon erfahren entweder als Held oder als Monster betrachtet wird oder als heldenhaftes Monster der Selbstjustiz, ein Serienkiller der das bekämpft was er selbst ist. Er arbeitet als Forensiker als Blutspezialist und hat Einsicht in die Akten von Straftätern, bei denen die Beweise eindeutig sicher sind das sie Täter waren, er killt nur die Menschen bei denen er sich 100% sicher ist, sein Kodex umfasst Vergewaltiger und Mörder und meist Menschen bei denen das psychologische Profil in beiden Fällen auf Unmenschen hindeutet.

Interessant wird die Serie in der aktuellen Staffel als seine Schwester von seinem Doppelleben erfährt und nicht weiß wie sie damit umgehen soll, sie ist schließlich wie er auch bei der Polizei und weiß das man auf diese Weise gegen das Gesetz handelt, sie ist in einem Gewissenskonflikt gefangen wie Dexter selbst, der auch über ein Gewissen verfügt. Die Zwickmühle wird besonders klar als die Schwester einen Vergewaltiger und Mörder der eine perverse Jagd auf Frauen macht nicht gestellt werden konnte wegen grober Lücken im Justizsystem der USA, sie muss ansehen das er auf freien Fuß kommt und wieder auf Jagd geht, bis sie ihm folgt und feststellen muss das ihr Bruder recht hat mit der Denkweise das die meisten Triebtäter ihren Trieb nie wirklich unter Kontrolle bringen wollen/können (nur durch Zwang oder Inhaftierung vermeidbar). Also macht Dexter einfach das was er am besten kann und macht Jagd auf den Jäger, er handelt selbst als Serienkiller in dem Bewusstsein das nur er das Gespür haben kann für andere seiner "Art" und nur er kann seine eigene perfide Obsession und Sucht kanalisieren und versucht diese Energie darein zu stecken um sein Gespür gegen andere Triebtäter einzusetzen und da anzusetzen wo der Gerechtigkeit nicht genüge getan wurde.

Wie gesagt es ist eine Serie und er ist ein klassischer "Held" der ein Doppeleben führt, das ist reine Fiktion und die meisten Fälle von Selbstjustiz gehen in der Realität nachhinten los, oder treffen wirklich auch mal den falschen. Die Serie ist ein interessantes Gedankenspiel auch in philosophischer und psychologischer Hinsicht, doch eben am Ende Unterhaltungsprogramm und keine Anleitung zum perfekten Mord oder zur Selbstjustiz, die sehr oft (besonders durch seine Schwester) hinterfragt wird auch wenn sie in seltenen Fällen wo der Justiz die Hände gebunden waren eine gewisse Sympathie dafür hegt. Es ist Fiktion und sollte so auch behandelt werden, ich selbst lehne diese Form der Selbstjustiz ab, generell bin ich gegen eine Todesstrafe und gegen eine entmenschlichte Gesellschaft die Mord in welcher Weise auch immer legitimiert!

Also ich leg euch bei diesem Thema ans Herz die Serie zu sehen und zu verstehen, man kann interessante Gedankengänge erfahren doch das Motiv von Dexter selbst wird mehr als einmal hinterfragt, besonders wenn er Fehler gemacht hat und ihm bewusst wird der er selbst eigentlich nur das Monster ist, selbst wenn er im Sinne eines Kodex handelt, er ist weder besser noch schlechter als seine Opfer, aber einen Funken Rechtfertigung gibt es durchaus und das ist der einzige Grund warum der Charakter Dexter so unheimlich interessant ist, einige seiner Denkweisen decken sich mit meinen eigenen, nur ist mein "dunkler Begleiter" mehr im kreativen Feld zu finden, er lebt sich durch Kunst und Musik aus oder durch Texte hier und da, ich wäre nicht fähig jemanden zu töten, ich habe sogar Hemmungen jemanden zu schlagen, in diesem Punkt unterscheide ich mich radikal von Dexter ;)

Also Kurz und Knapp es ist eine unterhaltsame, interessante und geistreiche Serie, doch es ist und bleibt Fiktion und die Serie gibt Einblick in die widersprüchliche Natur und Denkweise eines Serienkillers der bei der Polizei arbeitet, ein Mensch der Menschen perfekt versteht die so sind wie er, nur eben mit dem Unterschied das er fähig ist moralisch zu denken und über Empathie verfügt.

Ich habe in diesem Thread zweimal geschlossene Fragen gestellt.
Zweimal wurden diesen Fragen nicht beantwortet, sondern langatmig auf "eigene Rechte" bestanden.

Interessanterweise werden diese "eigenen Rechte" (irgendwo XY geplant ist, und ich dann ein Grundstück erwerbe, dagegen protestiere und klage) höher gestellt, als das Recht des Mitbürgers auf die Nutzung seines(!) Eigentums.

Die Krönung ist dann, auf "Beispiele" zu bestehen.

Liebe(r) "Doors",
Du vertrittst "Dexter-Moral". "Recht" ist für Dich offenbar etwas beliebiges, dass Du zu Deinen Gunsten anwenden, auslegen oder missachten kannst.
Die fiktive Figur Dexter tut das selbe. Mord ist schlecht, wenn jemand anderer ihn begeht. Selbst begangener Mord ist ok.
Für Dich gilt offenbar, dass Eigentumsrecht gut sind, wenn sie Deinen Interessen entgegenkommen - ansonsten sind sie etwas wertloses.

Sorry.
Ich sehe mir die Serie Dexter nicht an, weil ich aus dieser Beliebigkeit keine Bereicherung für mein Leben ziehen kann - und ich beende die Diskussion mit "Doors", da es die selbe amoralische Beliebigkeit ist.

PS: EOD ist (hier scheinbar unbekannter) Netzjargon.

PPS:
Vielleicht ist genau das exzessive Ausleben dieser "amoralischen Beliebigkeit" der Grund für die Beliebtheit der Serie "Dexter"? Wer weiss. :-(

Absolut vertretbar.

Bevor dieser Mörder (nicht Dexter) noch mal einen UNschuldigen tötet (in dem Sinne; Die hatten keine Beweise gegen mich und kann jetzt weiter morden ohne das ich ins gefängnis muss).

Derleise schrieb:Die Krönung ist dann, auf "Beispiele" zu bestehen.

Ja, dass ist dann natürlich schon dreist, wenn man Belege für Behauptungen haben will.
Dann zieht man sich besser beleidigt in sein Schneckenhaus zurück. Viel Spass da drinnen.

Ja, es ist dreist. So wie Deine ganze Dexter-Moral.

Ich habe zwei Fragen gestellt:
1.) Wenn jemand ein billiges Grundstück in Flughafennähe kauft und dann eine Bürgerinitiative gegen den Lärm startet - wo sind wir Deiner Meinung dann?

a) bei der "kunstvollen Gestaltung eines Gemeinwesens" zum Wohl aller -
oder
b) bei "Gemeinwesen als Beute" und der Herrschaft des Pöbels?


2.)Jemand kauft ein billiges Grundstück in der Nähe einer Tierkörperverwertung und startet dann eine Bürgerinitiative gegen den Gestank.
Bist Du der Meinung, dass Protest gegen die Geruchsbelästigung legitim ist, da "jeder Bürger die Möglichkeit haben muss, sich für seine Interessen einzusetzen".

a) Ja
b) Nein

Du hast beide Fragen nicht beantwortet, sondern Dich auf irgendwelche (wodurch auch immer legitimierten) "Rechte" berufen.

Welche "Behauptungen" unterstellst Du mir?

@Derleise

Ich wollte Beispiele für solche Fälle. Mehr nicht. Wann hat wer wo warum ein Grundstück neben einer Tierkörperverwertungsanlage gekauft. Welche Argumente hat er in welcher Initiative vorgebracht.

Namen, Daten, Fakten. Dann können wir nicht an abstrakten Konstruktionen diskutieren, sondern an konkreten Einzelfällen.

Und ja, jeder Bürger sollte das Recht haben, sich für seine Rechte einzusetzen, Demokratie und Rechtswesen bieten glücklicherweise noch die Möglichkeit dazu.


Aber ich warte noch auf Deine konkreten Beispiele. Sonst muss ich es nämlich schlichtweg als ausgedachte Behauptung abtun, dass das in der BRD öfter vorkommt.

Du bist wirklich witzig.

Du schreibst:

Doors schrieb:Ich erinnere an Bürgerinitiativen, die bewusst "Blockadegrundstücke" bei Chemiefabriken, AKW oder anderen Risikoprojekten gekauft haben, um so die Möglichkeit zu haben, den Rechtsweg zu beschreiten.

Ich schreibe über eine Fernsehserie, über Theorie und Staatsphilosophie. Das erläutere ich mit fiktiven Beispielen - damit einfache Menschen mir geistig folgen können.

Aber lass es gut sein. Setz Dich für Deine "Rechte" ein, kauf Blockadegrundstücke und träum davon, dass dies "demokratisch" ist. Ich werde Dich weiter als amoralisch verachten - aber das wird Dir egal sein. Und mir ist egal, dass es Dir egal ist.

Vorab, ich finde die Serie genial. :) Aber nicht, weil da jetzt gemordet wird oder dergleichen, sondern wegen der ganzen Hintergrundgeschichte und wie diese den Protagonisten affektiert.

Der eigentlichen philosophischen Fragestellung werde ich mich aber durch deontische Logik (also Normenlogik, die in ihrer Eigenschaft präskriptiv ist) annähern, ohne eine eigene Meinung miteinfließen zu lassen, da die eigene Meinung hier nicht von Relevanz ist.
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Die Problematik an der Sache ist, dass es so etwas wie eine objektive Moral (und damit eine "objektive" Ethik im deskriptiven Sinne) nicht gibt und man daher Taten nur verurteiln kann, indem man vom eigenem, subjektiven Wertesystem axiomatisch ausgeht.

Wie einige Serienkenner aber wissen, mordet Dexter, weil er nicht anders kann (siehe seine "blutige" Kindheit), aber sein Ziehvater Henry lenkte dieses Verhalten in eine Richtung, die der Selbstjustiz gleicht, da Schwerverbrecher, die aus dem Gefängnis entlassen wurden, seine Opfer darstellen.

Aus deontischer Sicht kann der Protagonist also seine Taten mit folgenden Axiomen rechtfertigen:

A1: Die Mordlust ist durch eine schreckliche Erfahrung geprägt worden, für die nun eine Form von Ventil erfordert wird. Anderes Handeln ist praktisch unmöglich (Determinismus).
A2: Tyrannenmord ist gerechtfertigt.
A2*: Jeder Schwerverbrecher wird als Tyrann definiert, da er Mitmenschen nicht nur schikaniert, sondern ihnen Schaden zufügt und diese auch tötet.
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K: Der Tyrannenmord als Ventil ist gerechtfertigt.

Formal hieße das in Dexters Wertesystem: P[D(K)], also man liest: Es ist erlaubt (P), dass Dexter (D) den Tyrannenmord als Ventil (K) ausführt. Da er das seine Wertesystem höher einstufen muss (!), setzt er sich auch über das Gesetz hinweg.

Was ich damit aber eigentlich aussagen wollte, ist, dass wir uns gar nicht in diese Lage versetzen können (siehe A1), um darüber selbst zu urteilen oder etwas als "richtig" oder "falsch" zu bezeichnen. Die einzigen Axiome, die viele Leute dafür verwenden, sind so etwas wie Rachegelüste, die sie als Rechtfertigung verwenden. Würde man A1 durch die Rachsucht ersetzen, bekämen wir eine neue Konklusion, die dann abermals deontisch diskutiert werden müsste.

Soviel zur logischen Analyse, sofern dies überhaupt möglich (man lese sich bei Interesse mal ins Jorgensen - Dilemma ein: http://plato.stanford.edu/entries/logic-deontic/#4.1).

Klappt nicht.
Sich über das Gesetz hinwegzusetzen, wäre so argumentierbar - da Dexter aber auch "Nicht-Tyrannen" tötet, sind wir mitten in der Beliebigkeit.

Tyrannenmord ist natürlich legitim (weil er/sie ein ganzes Land im Griff hat und Massenmorde begeht usw), aber da Dexter keine Tyrannen tötet sondern "normale" Verbrecher, ist das nicht erlaubt und moralisch zumindest zweifelhaft...

Dexter mag ein brillianter Forensiker sein, aber auch die machen Fehler...

bin gegen selbstjustiz. zu viel schlchte nachahmer sind nicht nur möglich, sondern ziemlich sicher.. zudem sollte immer ein unbefangener ein urteil sprechen. dexter scheint in einer kompromittierenden situation zu stecken, was ihn disqualifiziert. zudem bin ich eh gegen todesstrafe, in jedem fall, denn das straft niemanden wirklich, finde ich

@Derleise

Vielleicht bin ich in der Serie noch nicht weit (erst bei der vierten Folge der zweiten Staffel), aber bis dahin hat er keine "Nicht-Tyrannen" getötet.

@Kybernetis

Diese können aber als Tyrannen - in einer kleineren Skala wohlgemerkt - betrachtet werden. Das ist der springende Punkt.

Dexter is klasse ... Freu mich schon auf nächste Woche, dann kann ich endlich das Serienfinale ansehen ^^

Zum Topic:

Gäbe es so einen Typen wie Dexter in Wirklichkeit, wäre dieser für mich sicher nicht die Verkörperung des absolut Bösen ^^

Derleise schrieb am 09.08.2013:1.) Wenn jemand ein billiges Grundstück in Flughafennähe kauft und dann eine Bürgerinitiative gegen den Lärm startet - wo sind wir Deiner Meinung dann?

a) bei der "kunstvollen Gestaltung eines Gemeinwesens" zum Wohl aller -
oder
b) bei "Gemeinwesen als Beute" und der Herrschaft des Pöbels?

Darauf möchte ich Dir antworten, denn es ist eine zweischneidige Sache.

wenn Person A das Grundstück von B billig kauft, weil es wegen des Lärms zu einem höheren Preis keinen Käufer findet, mag man argumentieren, dass A schon eine Kompensation in Form des geringen Kaufpreises erhalten hat und es daher (moralisch) unrecht wäre, nun diesen Grund für diesen geringen Preis zu beseitigen.

Aber warum wäre es das und gegenüber wessen Nachteil? Die Allgemeinheit hat keinen Nachteil. Wenn der Flugplatz (oder die Tierkörperverwertung) in dieser Ausgestaltung an dieser Stelle nicht rechtmäßig ist, dann gibt es auch kein Recht der Allgemeinheit auf deren Bestand. Es kann keinen Unterschied machen, ob ein Zugezogener klagt oder ein Ortsansässiger, der seine Meinung geändert hat.
Ein unlauterer Vorteil zu Lasten des B scheidet auch aus. Auch B hätte klagen können und damit den Wert seines Grundstücks erhöht.

Ich kann daher nichts rechtsmissbräuchliches darin entdecken. Entweder ist die Anlage so nicht in Ordnung, dann hat niemand ein legitimes Recht auf deren Fortbestand, oder sie ist es nicht, dann wird das Vorgehen von A fehl schlagen.

Und schließlich würde ein Abstellen auf die Motive zum Zeitpunkt des Kaufes eine Beliebigkeit generieren. Die selbe Anlage wäre "unterschiedlich rechtmäßig", je nach den Motiven derjenigen, die sich dagegen wenden. Alteingesessene, deren Ansichten sich geändert haben hätten "mehr Recht" dagegen vorzugehen, als ein Zugezogener. Warum? Was ist, wenn er Zugezogene zunächst denkt, er käme mit dem Lärm klar und dann merkt, dass das nicht der Fall ist? Was wenn er erst später von der Unrechtmäßigkeit der Anlage erfährt?

Der Fall scheint nur ungerecht zu sein, weil A scheinbar auf Kosten des B ein billiges und später lärmfreies Grundstück erwirbt. Aber das ist eben nur scheinbar der Fall.