Indizien für kollektiven Traum/Virtuelle Realität

@Dawnclaude

Huhu, es geht um einen Zettel, bei dem jemand anderes etwas aufschreibt oder malt, so wie es doch FSE vorgeschlagen hatte. Mit dem Unterschied, dass man es selbst ausprobiert und sich nicht auf andere verlässt.
Wenn du es herausfindest, hast du einen objektiven Beweis.
Da ist nix mit Täuschungen. Die Schwierigkeiten liegen vorrangig darin erst mal den Körperaustritt zu schaffen.

Acha, okay, und gab es zuvor so einen signifikant positiv erbrachten Beweis?!
Grad bei deinen gern erwähnten NTEs?

Und als Erinnerung, ein alleiniges subjektives Erlebnis ist kein Beweis.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb: Die Schwierigkeiten liegen vorrangig darin erst mal den Körperaustritt zu schaffen.

Wie soll das funktionieren ?

Ich meine wenn du uns schon solche kaliber vorsetzt musst du uns erklären wie sowas geht .

Dawnclaude schrieb:WENN es nicht so wäre und existieren würde, wäre es schon längst bewiesen worden, aufgrund Millarden Astraltouristen.

Du meinst wohl eher Millionen. Milliarden ist bei rund 7 Milliarden Menschen insgesamt leicht übertrieben, findest Du nicht?

Dawnclaude schrieb:Dann müsste jeder problemlos herumschwirren können um andere auszuspionieren.
WENN es existiert, muss es deshalb Regeln / Abschirmungen / Wächter was auch immer geben.

Muss es nicht zwangsläufig.
Wenn Deine „guides“ eh laut Deinen Aussagen in der Lage zu sein scheinen, Hindernisse, Sperren oder sonstwas in unsere Erfahrungen „einzubauen“, dann ist es doch für sie bestimmt kein Problem, auch dafür zu sorgen, dass man andere nicht einfach ausspionieren kann, oder?

Und WER oder WAS macht überhaupt diese „Regeln“ und „Abschirmungen“ oder teilt die „Wächter“ zu/ein??

Und Du hast ja geschrieben, die bei einer AKE zu beobachtende Person müsse sich für einen „Beweis“ im selben Raum aufhalten, oder zumindest nicht weit entfernt.
Damit implizierst Du ja schon, dass Astralreisen auf weite Enfernungen nicht, oder nur schwer möglich sind. Das bedeutet also logischerweise, dass „Ausspionieren“ sowieso nicht oder nur schwer möglich ist. Es braucht in dem Fall also auch keine extra „Wächter“ oder Abschirmungen:

Dawnclaude schrieb:An einem anderen Ort etwas aufzuspüren, ist weitaus schwieriger, denn du musst ja erst mal da irgendwie hinkommen.

Also wieder ein Widerspruch, wie schon so oft übrigens.

Dawnclaude schrieb:Vielleicht fällt dir noch eine andere plausible Variante ein (bis auf die sache, dass es nicht existiert ^^), mir jedenfalls nicht.

Die anderen, weitaus plausibleren Varianten zu OBEs, stehen hier versammelt, falls es Dich überhaupt interessiert:

Wikipedia: Außerkörperliche Erfahrung#Erkl.C3.A4rungsmodelle

Diese weitaus plausibleren Varianten sind unter anderem deshalb weitaus plausibler, weil sie ohne Deine (unbelegten und rein hypothetischen) Zusatzannahmen, also

- ein „Jenseits“ existiert
- Bewusstsein existiert außerhalb des Körpers (Seele)
- „guides“ existieren“
- ein „Plan“ existiert

auskommen.

Hier ist übrigens ein Artikel inklusive Video über den Versuch, OBEs mittels Videobrille herbeizuführen, der experimentell belegt, dass OBE-Phänomene Störungen eines Wahrnehmungsmodells sind:

„Two procedures - which are the first to imitate an out-of-body experience artificially - use cameras to fool people into thinking they are standing or sitting somewhere else in a room. They provide the strongest proof yet that people only imagine floating out of their bodies during surgery or near-death experiences."

"The brain can trick itself, and when it is trying to interpret sensory information, the image it produces doesn't have to be a real representation," says Henrikson, of the Institute of Neurology, University College London, UK, who designed the first experiment”

http://www.newscientist.com/article/dn12531-outofbody-experiences-are-all-in-the-mind.html#.Uip9kb7wDIU

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:welches Jenseitsmodell noch möglcih wäre außer einem organisierten

Also für mich käme da noch in Frage das man einfach nur Tot ist ^^

Das Licht geht aus und das wars , aber da kannst du dich wohl eher nicht mit anfreunden , oder ?

Marouge schrieb:Hier ist übrigens ein Artikel inklusive Video über den Versuch, OBEs mittels Videobrille herbeizuführen, der experimentell belegt, dass OBE-Phänomene Störungen eines Wahrnehmungsmodells sind:

Das ist zwar ganz nett, aber trotzdem nicht mal ansatzweise mit wirklichen OBE phänomenen zu vergleichen. Wie gesagt bei wirklichen OBE Erlebnissen kannst du auch diese o.g. Beweisversuche machen. Und zig Elemente, de du bei wirklichen OBE erlebnissen erlebst, kann dieses Experiment gar nicht nachstellen.

Marouge schrieb:Muss es nicht zwangsläufig.
Wenn Deine „guides“ eh laut Deinen Aussagen in der Lage zu sein scheinen, Hindernisse, Sperren oder sonstwas in unsere Erfahrungen „einzubauen“, dann ist es doch für sie bestimmt kein Problem, auch dafür zu sorgen, dass man andere nicht einfach ausspionieren kann, oder?

Was ja wiederum für ein organisiertes Jenseits spricht. ;)

Marouge schrieb:Damit implizierst Du ja schon, dass Astralreisen auf weite Enfernungen nicht, oder nur schwer möglich sind. Das bedeutet also logischerweise, dass „Ausspionieren“ sowieso nicht oder nur schwer möglich ist. Es braucht in dem Fall also auch keine extra „Wächter“ oder Abschirmungen:

Doch die "Wächter" brauchst du ja schon, dass sie dir helfen, den Ort zu erreichen, zu dem du hin willst. Ist es gewährt, kommst du da hin. Ist es nicht gewährt, passiert nix oder du wachst vorher auf oder irgendwie sowas.
Bei Monroe ist das sehr schön aufgeschrieben, er konnte über längere Zeit herumschweben. Dann dachte er an den Ort wo er hinmochte, spürte aber auch unsichtbare Hände die ihm halfen den Ort zu erreichen.

boe schrieb:Acha, okay, und gab es zuvor so einen signifikant positiv erbrachten Beweis?!
Grad bei deinen gern erwähnten NTEs?

Und als Erinnerung, ein alleiniges subjektives Erlebnis ist kein Beweis.

KLar gabs das schon. Und reeeeein zuuuuuufälllig hat das mein arbeitskollege mal geschafft vor Jahren bei einer Schulklasse in einem Experiment! :D
Aber eben nur Einzelfälle ohne Reproduzierung und nicht mit 10 Wissenschaftlern. (die eine AWARE studie , die das reproduzieren soll, muss man abwarten, Ergebnisse kommen Ende des Jahres)
Deshalb würd ich mich ja auch nicht darauf verlassen, das es andere schaffen, sondern dass man es selbst schafft. Wenn man es selbst schafft, hat man die 100 prozentige gewissheit.

Freiwillige vor :D

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:KLar gabs das schon. Und reeeeein zuuuuuufälllig hat das mein arbeitskollege mal geschafft vor Jahren bei einer Schulklasse in einem Experiment! :D

Achja, dein Kollege, vor Jahren.... Vor einer Schulklasse?! Klingt ja sehr wissenschaftlich.

Dawnclaude schrieb:Aber eben nur Einzelfälle ohne Reproduzierung und nicht mit 10 Wissenschaftlern. (die eine AWARE studie , die das reproduzieren soll, muss man abwarten, Ergebnisse kommen Ende des Jahres)

Einzelfälle, nicht reproduzierbar. Also wieder Aussage und Beweiskraft gleich Null.
Und was die Aware Studie angeht, würdest du überhaupt ein für dich negatives Ergebnis akzeptieren?
Oder lediglich quasi zugreifen, wenn irgendwas interessantes bei rumkommt?!

Dawnclaude schrieb:Deshalb würd ich mich ja auch nicht darauf verlassen, das es andere schaffen, sondern dass man es selbst schafft. Wenn man es selbst schafft, hat man die 100 prozentige gewissheit.

Eben nicht, Solche angebliche eigenen Erlebnisse, sind subjektiv. Also kein Beweis, und diese angebliche 100% Gewissheit... Beruht auf reinem Glauben. Mehr nicht.

boe schrieb:Eben nicht, Solche angebliche eigenen Erlebnisse, sind subjektiv. Also kein Beweis, und diese angebliche 100% Gewissheit... Beruht auf reinem Glauben. Mehr nicht.

denk noch mal scharf nach. wenn du eine Astralreise erlebst mit einem Zettel, den jemand anderes irgendwo hochgetan hat. und du kannst erkennen was drauf steht , hast du es dir selbst bewiesen.
Was spricht dagegen? Doch nur dass du glaubst alle Leute lügen, die das erlebt haben.
Deshalb selbst probieren...

boe schrieb:Und was die Aware Studie angeht, würdest du überhaupt ein für dich negatives Ergebnis akzeptieren?

Meine Fresse, ich hab mir das doch schon längst bewiesen. Die einzige Motivation die ich dabei noch habe, ist es, anderen klar zu machen. Und ich freu mich, wenn sie es schaffen die Barriere zu durchbrechen, die sie sich selbst auferlegt haben. Für viele mag die Barriere zu stark sein für manche ist es möglich.
Ja ich weiß, das macht dich so zornig! ;)

@Dawnclaude

denk noch mal scharf nach. wenn du eine Astralreise erlebst mit einem Zettel, den jemand anderes irgendwo hochgetan hat. und du kannst erkennen was es war, hast du es dir selbst bewiesen.
Was spricht dagegen?

Was dagegen sprechen würde? Na, das ich dennoch nicht ausschließen könnte, irgend einer Suggestion oder Illusion zu unterliegen. Nem Trick oder selbstverarsche. Und/oder aus wunschdenken heraus, entscheide ich wieder subjektiv.
Gibt heutzutage viele echt beeindruckende Sachen von Illusionisten, oder Mentalisten.

Deswegen sollte man wissenschaftlich Vorgehen. Um auch für einen selbst, sicherer zu gehen..

Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Informationsquellen werden offen gelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, kann stets erkennen, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler er sich beruft (Zitation) und welche (neuen) Aspekte von ihm sind.

Rest steht im Wiki...: Wikipedia: Wissenschaftliche Arbeit

Hatte dich noch gefragt:

boe schrieb:Und was die Aware Studie angeht, würdest du überhaupt ein für dich negatives Ergebnis akzeptieren?
Oder lediglich quasi zugreifen, wenn irgendwas interessantes bei rumkommt?!

?

@Dawnclaude

Ok, sehe grad das du während ich geantwortet hab, nochmal editiert hast.
Kann über App. Selbst nicht editieren.

Dawnclaude schrieb:Meine Fresse, ich hab mir das doch schon längst bewiesen.

Interessante Antwort auf die frage zur Aware Studie. Also würdest du ein negativ ausfallendes Ergebnis nicht akzeptieren, aber Freudentänze aufführen wenn irgendwas bei rumkommen würde. Obwohl diese Studie, sagen wir mal so.. Wissenschaftlicher als du, vorgeht.

Wobei dein selbst-beweis Null Aussage und Beweiskraft hat.
Also ist und bleibt es immernoch nur ein glaube, und sogar fanatisch.

Wikipedia: Fanatismus

Dawnclaude schrieb:Die einzige Motivation die ich dabei noch habe, ist es, anderen klar zu machen. Und ich freu mich, wenn sie es schaffen die Barriere zu durchbrechen, die sie sich selbst auferlegt haben. Für viele mag die Barriere zu stark sein für manche ist es möglich.

Tja, da sieht Mans endlich was deine eigentlichen Absichten und Motivationen hier sind, nicht zu diskutieren, sondern nur missionieren!!!

Dawnclaude schrieb:denk noch mal scharf nach. wenn du eine Astralreise erlebst mit einem Zettel, den jemand anderes irgendwo hochgetan hat. und du kannst erkennen was drauf steht , hast du es dir selbst bewiesen.
Was spricht dagegen? Doch nur dass du glaubst alle Leute lügen, die das erlebt haben.
Deshalb selbst probieren...

Was heißt scharf nachdenken? Wie soll man etwas erleben, das nie stattfindet, außer im Kopf des Menschen? Bitte wenn man sich gewisse Dinge einbildet, kann man zu solchen Schlußfolgerungen kommen..^^

Dawnclaude schrieb:Meine Fresse, ich hab mir das doch schon längst bewiesen. Die einzige Motivation die ich dabei noch habe, ist es, anderen klar zu machen. Und ich freu mich, wenn sie es schaffen die Barriere zu durchbrechen, die sie sich selbst auferlegt haben. Für viele mag die Barriere zu stark sein für manche ist es möglich.
Ja ich weiß, das macht dich so zornig! ;)

Joa DU hättest es dir angeblich "bewiesen", aber net anderen, somit bleibt es dein eigenes eingebildetes "Erlebnis", aber versuche doch nicht ständig, deine "imaginären Erfahrungen" anderen aufzuzwingen, denn nichts anderes tust du hier die ganze Zeit.

Denke kaum, daß es @boe oder anderen "zornig" machen könnte, eher dich, der verzweifelt versucht, anderen Menschen, deine These aufzwingen zu wollen.

Und wenn du jetzt sagst, ne, es genügt mir, ich habe ja meine "Beweise" dann belasse es doch endlich dabei, bzw. bei dir und versuche nicht andauernd es anderen auf die Nase binden zu wollen. Unterhalte dich doch lieber mit deinesgleichen und gut ist. Aber versuche doch net bitte, ständig andere User bekehren zu wollen, bzw. deine Art der "Wahrnehmung" als Fakt anderen zu "verkaufen". Das ist ein hilfloser Versuch deinesgleichen, begebe dich doch zu Menschen, die deine Meinung teilen und jut ist.....

boe schrieb:Was dagegen sprechen würde? Na, das ich dennoch nicht ausschließen könnte, irgend einer Suggestion oder Illusion zu unterliegen. Nem Trick oder selbstverarsche. Und/oder aus wunschdenken heraus, entscheide ich wieder subjektiv.
Gibt heutzutage viele echt beeindruckende Sachen von Illusionisten, oder Mentalisten.

Da das Experiment ja von dir selbst und einer Person deines Vertrauens gemacht wird,
wäre es ein wenig paranoid zu glauben, hinter dieser Perrson würde ein professioneller Illusionist stecken. Und ich weiß auch nicht wie du dich bei dem Zettel selbst verarschen willst, wenn du ihn vorher nicht gesehen hast.

Aber gut zu wissen, dass selbst sowas dich nicht zufrieden stellt, selbst also wenn FSE Experiment gelungen wäre, hätte das nicht viel gebracht. ^^

boe schrieb:Wobei dein selbst-beweis Null Aussage und Beweiskraft hat.
Also ist und bleibt es immernoch nur ein glaube, und sogar fanatisch.

Ich würde sagen, deine Überskepsis ist fanatischer. :D

ackey schrieb:Und wenn du jetzt sagst, ne, es genügt mir, ich habe ja meine "Beweise" dann belasse es doch endlich dabei, bzw. bei dir und versuche nicht andauernd es anderen auf die Nase binden zu wollen. Unterhalte dich doch lieber mit deinesgleichen und gut ist..

Wäre ja kein Problem, aber hier antwortet ja fast nur die Hardcore Skeptiker Fraktion. :D

Dawnclaude schrieb:Wäre ja kein Problem, aber hier antwortet ja fast nur die Hardcore Skeptiker Fraktion. :D

Mal ehrlich, wundert es dich tatsächlich?

ackey schrieb:Mal ehrlich, wundert es dich tatsächlich?

Dass ihr sofort den Thread übernehmen müsst? Nein, das wundert mich nicht, ist ja auch der Drang eurer Seele. :D

@Dawnclaude
Ne aber sagen wir mal so. Die sog. "Hardcoreskeptiker" setzen sich mit deinem Gelabber noch auseinander, wobei sie das auch nicht mehr wollen... Aber ich werde mich auch in Zukunft bemühen, mich da raus zu halten, es bringt nichts mehr, sich mit dir damit auseinanderzusetzen..^^

@boe
Was dagegen sprechen würde? Na, das ich dennoch nicht ausschließen könnte, irgend einer Suggestion oder Illusion zu unterliegen. Nem Trick oder selbstverarsche. Und/oder aus wunschdenken heraus, entscheide ich wieder subjektiv.
Gibt heutzutage viele echt beeindruckende Sachen von Illusionisten, oder Mentalisten.

Deswegen sollte man wissenschaftlich Vorgehen. Um auch für einen selbst, sicherer zu gehen..

Kann mich da Dawnclaudes unverstädnis nur anschließen. Du bittest jemanden einen Zettel auf den Kleiderschrank zu drapieren bspw.
Was wäre daran dann kein beweis wenn du aus deinem körper austritts und den Zettel anschaust und dann am morgen feststellst, oh das ist ja genau das was ich gesehen habe.
Was soll daran Illusion oder selbstverarsche sein?

Selbstverarschen kann man sich doch nur, wenn man spicken geht, das wäre dann selbstbetrug aber sonst?
Nun könnte man sagen, man kennt die Person gut und hat unterbusst sich denken können, was sie drauf malt, aber naja zu einfach sollte die andere person es einem dann halt nicht machen, aber so etwas wie bei FSEs bild, da kommt man ja nicht mal eben reinzufällig drauf oder?

@ackey
Was heisst auseinandersetzen?
Letztendlich wollen die Skeptiker eigentlich nur Eines: Leute wie Dawnclaude ueberzeugen, dass er sich alles nur einbildet.
Leute wie Dawnclaude wollen andere ueberzeugen, dass Astralreisen keine Einbildung sind.
Viel gebt ihr euch da nicht...

Haret schrieb:Letztendlich wollen die Skeptiker eigentlich nur Eines: Leute wie Dawnclaude ueberzeugen, dass er sich alles nur einbildet.
Leute wie Dawnclaude wollen andere ueberzeugen, dass Astralreisen keine Einbildung sind.
Viel gebt ihr euch da nicht...

-.- Oder doch umgekehrt ? -.-
So und genau DAS ist es, andere missionieren zu wollen, die nur er oder manch andere, überzeugen zu wollen, net wahr?
Ihr gebt euch aber auch net "viel" :)

@ackey
Egal, auch wenn wir uns wenig geben, ich hab wenigstens meine eigene Meinung zu all dem!
Is auch was wert!

Haret schrieb:Egal, auch wenn wir uns wenig geben, ich hab wenigstens meine eigene Meinung zu all dem!
Is auch was wert!

Ja stimmt. Wir geben uns wenig. Es ist immer gut, seine eigene Meinung zu haben. Aber es ging darum, diese missionieren zu wollen und das finde ich halt nicht gut, what ever, belassen wir es dabei :)

Snehvide schrieb:Was wäre daran dann kein beweis wenn du aus deinem körper austritts und den Zettel anschaust und dann am morgen feststellst, oh das ist ja genau das was ich gesehen habe.
Was soll daran Illusion oder selbstverarsche sein?

Ich glaube es ist die beste Möglichkeit, denn meiner Meinung nach kann man sich selbst und vielleicht noch einem besten Frenud / Freundin am meisten vertrauen.
Wenn man das Vertrauen in die Wissenschaft abgibt, kann man aber genauso gut diesem Problem unterliegen:
Wikipedia: Betrug und Fälschung in der Wissenschaft

Unabhängig davon, würdest du @boe sowieso keine Wissenschaftliche Delegation dazu bewegen können, dieses Experiment durchzuführen. Dementsprechend ist die Chance das selbst zu machen und dabei einen persönlichen Beweis zu erhalten wesentlich weeeeeeeeesentlcih größer. und es geht ja auch hier darum etwas zu finden, was für uns machbar ist.

Und ja wenn es dir da gelingen würde und der AWARE STudie nicht, dann denke ich nicht, dass du dann auf einmal sagen würdest: "oh, da muss mir wohl ein Fehler unterlaufen sein weil sonst hätten dies ja herausgefunden." Na gut, du denkst das vielleicht schon! ;)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Unabhängig davon, würdest du @boe sowieso keine Wissenschaftliche Delegation dazu bewegen können, dieses Experiment durchzuführen.

AWARE- Studie?!

Dawnclaude schrieb:Dementsprechend ist die Chance das selbst zu machen und dabei einen persönlichen Beweis zu erhalten wesentlich weeeeeeeeesentlcih größer

Acha, meinst du aber nicht, das eben ne wissenschaftliche herangehensweise, mehr Aussagekraft hat, und mögliche "Fehlerquellen" eher ausschließen kann?
Und wie gesagt, auch wenn man meint für sich, durch ein kleines Experiment etwas angeblich bewiesen zu haben, ist's kein Beweis.
Man selbst sieht es für sich persönlich vielleicht so, aber so einfach isses nicht.
Ist und bleibt nur persönlicher glaube.

Dawnclaude schrieb:und es geht ja auch hier darum etwas zu finden, was für uns machbar ist.

Klar, hier im Forum kann man auch nur versuchen Experimente im kleinen Rahmen zu machen. Wie z.B. Mit alari oder FSE, jedoch sind beide gescheitert. (Komisch wa?).

Alles andere, ist wieder so subtil und subjektiv, das es nunmal auf Glauben basiert.

Allein an deiner herangehensweise merkt man, das es sich nur um nen Glauben handelt.

Denn alles was dir irgendwie in den Kram passen würde, egal wie nichtsagend es wäre.
Wird sofort in dein Weltbild als Bestätigung mit aufgenommen.
Aber alles was dagegen sprechen würde, ausgeblendet, relativiert, oder nicht akzeptiert.
Wie Beispiel AWARE Studie, die sich sogar konkret mit deinen Behauptungen beschäftigt. Würde diese negativ ausfallen, würde es dich nicht interessieren.

Sowas nennt man Cherry-Picking.
Und somit unterliegst du schon deinem eigenen zuletzt geposteten link...

@boe

boe schrieb:Acha, meinst du aber nicht, das eben ne wissenschaftliche herangehensweise, mehr Aussagekraft hat, und mögliche "Fehlerquellen" eher ausschließen kann?

Es geht ihm nicht darum, was Wissenschaftler, vor,
während und nach dem Experiment messen und aus-
gewertet haben. ichtig ist für ihm einzig und allein,
wenn Du nach dem Experiment sagst:

"Ich hatte eine Astralreise"

Auch wenn die Wissenschaftler sagen würden, Du be-
fändest Dich die ganze Zeit über im Schlaf. Haupsa-
che ist doch für ihn DAS Du eine Astralreise erlabt ha-
ben willst und er sich ein zweites Loch In' A*** freuen
kann und um sagen zu können:

"Siehste, es geht doch"

Das Du dabei zu keiner Zeit tatsächlich niemals Deinen
Körper verlassen hast ist dabei scheinbar auch völlig
irrelevant. Für ihn spielt ausschließlich der Ausspruch:

"Ich hatte eine Astralreise"

eine Rolle, so mein Eindruck von diesem Thread.

Es ist doch immer das gleiche :

Ich habe Geister gesehen

Ich habe ein Ufo gesehen

Ich habe Aliens gesehen

Ich hab was übersinliches gesehen

Etc............

Aber wenn man greifbares einfordert , auch nur den Hauch eines Beweises müssen alle passen.

Es ist ja nicht so das ich mich vor neuen Erkenntnisen verschliesse , ganz im Gegenteil , ich bin für alles offen .
Aber ein wenig mehr als blosse Behauptungen muss da schon kommen .

@boe
Du bist einfach unglaublich. Du möchtest also ernsthaft behaupten, dass wenn du herausfindest was auf dem Zettel steht, du immer noch glaubst, du hast dich auf irgendeine Weise verarscht.
Erst wenn 20 Wissenschaftler dabei sind, könntest du das glauben was du gerade gemacht hast.
Sehe ich das richtig , ja?