Teufelsaustreibung - Der Fall Anneliese Michel

ms_bundy schrieb:Warum sonst sind immernoch zahlreiche Exorzismen weltweit bekannt ? Wenn es doch keinen Teufel gibt ?!

Teufel war schon immer einzige treue Verbündete der Kirche :}

Wo kein "Gefahr" herrscht da ist kein Retter nötig, mit solchen Fällen wie AM versuchte man sogar damals die bösen Mächte nachweisen und die eigene Stärke, die man "bewies, diese Mächte zu bekämpfen zu demonstrieren. :}

Also ne Art Werbung :}

ms_bundy schrieb:Wie erklärt man sich die Stimmen, welche die Besessenen von sich geben ? Meist auch in Sprachen welche wir nicht einmal kennen oder sprechen könnten ?

Schade das du dir nicht die Mühe gemacht hast dir ganzen Thread durch zu lesen;

Manches davon war nicht einmal eine Sprache, aber trotzdem hat man es als alte, ausgestorbene Sprache erkannt haben wollen.

Wenn man unbedingt was hören will dann hört man auch was, wie bei einer Raufasertapete, da kann man auch einiges sehen :D

us Tonbandaufzeichnungen geht hervor, dass Anneliese Michel mit stark veränderter Stimme sprach und immer wieder spontane Schreie ausstieß.

Sie benutzte grob unflätige Ausdrücke, welche die Exorzisten Dämonen zuschrieben.

Auch menschliche Dämonen, die sich als Hitler oder Nero ausgegeben hätten, wollen die Priester bei dem Mädchen ausgemacht haben.

Wie man sieht haben andere von Schreien mehr machen wollen!!

@Bodo

Warum er sich einen menschlichen Körper nimmt ? Nunja .. Eventuell um den Menschen zu quälen. Und ihn von seinem Glauben an Gott wegzubekommen . Um Macht zu verspüren. Denn nichts ist doch toller als Macht zu haben für etwas Böses. Und wenn es nur eine kleine Ameise ist. Hauptsache Macht.

So sehe ich das.

@ms_bundy
Aber das wäre es mir doch zu blöd, so ein niederes Wesen wie einen Menschen zu ärgern. Gut, ich weiß natürlich nicht, wie diese "Dämonen" ticken. Nur ich würd andere Dinge versuchen :D

ms_bundy schrieb:Wie erklärt man sich die Stimmen, welche die Besessenen von sich geben ? Meist auch in Sprachen welche wir nicht einmal kennen oder sprechen könnten ?

Für das Sprechen dieser Sprachen gibt es ja nicht mal Beweise wie bspw. Tonbandaufnahmen die das belegen würden. Meist waren es keine richtigen Sprachen oder die "Betroffene" konnte diese Sprache schon vorher.

ms_bundy schrieb:Wie kommt es, dass viele der Besessenen eine 180 Grad Wendung zwecks ihres Verhaltens durchleben ?

Eine psychische Störung im Hirn kann das Verhalten der Person drastisch ändern. Schizophrene bspw. können auch völlig unterschiedliche Verhaltensmuster aufweisen.

ms_bundy schrieb:Wie kommt es, dass sogar Nichtgläubige solche Verhalten aufweisen und zu einem Exorzisten geschickt werden ?

Weil es nun mal eine Krankheit ist die nichts mit dem Glauben zutun hat. Und warum diese dann auch zu einem Exorzisten geschickt werden hat häufig etwas mit deren Umfeld zutun, das streng gläubig ist und dies für eine gute Idee hält.

ms_bundy schrieb:Wie kommt es, dass es den Leuten nach einem Exorzismus wieder so geht wie vor ihrer "Besessenheit" ?

Glauben, Suggestion....kann viele Gründe haben. Welche dokumentierten Exorzismen haben denn so gewirkt?

ms_bundy schrieb:Eine Krankheit, wie viele von euch sagen, heilt man nicht mit diesen Gebeten und Weihwasser.

Das stimmt, man heilt solche Krankheiten mit Medikamenten, einer Therapie und einem Spezialisten. Gebete und Wiehwasser sind Zeitverschwendung.

@Keysibuna
Meines Erachtens muss man im Fall Anneliese Michel zugeben, dass die Phänomene sich deutlich von psychiatrischen Befunden unterscheiden.
Z. B. normale Hysterie oder andere Störungen würden 1. nicht selektiv bei der Konfrontation mit heiligen Gegenständen oder Worten (Bild des Barmherzigen Jesus, Weihwasser, der Name Jesus Christus) auftreten und 2. sich nicht in so ungewöhnlichen Erscheinungsformen äußern.
Ähnliches hat ja auch @ms_bundy gesagt.

Zudem erwähnst du nicht die unerklärliche Körperkraft, die das abgemagerte Mädchen in den Phasen der dämonischen Reaktionen zeigte (schwere Gegenstände durch die Luft werfen; es dem Pflegepersonal unmöglich machen, künstliche Ernährung durchzuführen).

Auch bleibst du die unbedingt erforderliche Begründung schuldig, warum Anneliese eine Agression gegen den - meinetwegen strengen - Vater entwickelte. In der Regel wandeln sich bei praktizierenden Christen Aggressionen aufgrund kindlicher Schäden im Laufe des Lebens in liebevolle Nachsicht, christliches Dulden und gar Sühne für die Sünden der Eltern um.
Bringe also bitte Belege, wo Anneliese Hass und Rache gegen ihren Vater zum Ausdruck gebracht hätte. Sie war offenbar seelisch ausgeglichen, betete gerrn, studierte mit Erfolg und war verlobt.

Eine Standarddiagnose (Epilepsie, psychische Belastung u. a.) zu stellen, wenn mehrere Symptome deutlich vom bekannten Symptomenspektrum abweichen, würde ich als medizinisch fehlerhaft bezeichnen.
Wenn ein Psychiater z. B. nur aufgrund seines eigenen Atheismus diese nicht passende Diagnose stellt, um sich keine Blöße zu geben, dass er ratlos ist, ...na ja. - Es heißt ja nicht, dass ihm nur die Kooperation mit einem Exorzisten bleibt. Aber er muss wenigstens seriöserweise zugeben, dass er am Ende ist mit seiner Weisheit. Statt dass "nicht sein kann, was nicht sein darf"!

Die Kirche steht keineswegs in Konkurrenz zur Psychiatrie. Sie wird, nachdem angefragt, erst tätig, wenn eine natürliche Diagnose ausgeschlossen ist, d. h. so gut wie nie.

Selbst wenn der Betreffende bzw. die Angehörigen diesen Nachweis erbracht haben, gibt die Kirche, zumindest die katholische, noch lange keinen Exorzismusauftrag. Nur in Ausnahmefällen - und das muss über einen Bischof höchstpersönlich laufen - wird ein Priester dazu bestimmt. Diese behördlichen Hürden sind für viele Betroffene und Angehörige ein großer Kummer.

Zu Annelieses 'unbekannten Sprachfetzen' habe ich dir, @Keysibuna,
doch schon am 6.9. im Thread "Geister, die körperlich eingreifen" eine Erklärung gegeben. Nicht gelesen oder wieder vergessen?

Auch wurden Hitlers und Neros Reden nicht von Hörern hineininterpretiert, sondern die Dämonen antworteten dem Priester auf seine - liturgisch vorgesehenen - Fragen nach ihrer Anzahl und Identität diesmal korrekt mit ihren Namen.

(Dies ist übrigens nicht das erste Mal, dass Adolf Hitler sich als Menschendämon meldete. Auch eine Begnadete aus dem Rheinland wurde ca. in den 50er Jahren von ihm gequält.)

natü schrieb:Z. B. normale Hysterie oder andere Störungen würden 1. nicht selektiv bei der Konfrontation mit heiligen Gegenständen oder Worten (Bild des Barmherzigen Jesus, Weihwasser, der Name Jesus Christus) auftreten und 2. sich nicht in so ungewöhnlichen Erscheinungsformen äußern.

Auch hier muss ich mich selbst zitieren;

Jetzt muss ich es noch einmal wiederholen;

Anneliese war außergewöhnlich gut in der Schule gewesen und hatte den Wunsch, Lehrerin zu werden. Ihre Eltern unterstützten sie in diesem Vorhaben. Nach ihrem Abitur im Jahr 1973 studierte sie ab dem Herbst desselben Jahres an der Pädagogischen Hochschule in Würzburg. Sie wohnte im Ferdinandeum, dem katholischen Wohnheim der PH.

Um zu verdeutlichen, sie war ein Intelligentes Mädchen, die sich auch in Religion gut auskannte, Ergo; wie diese Symbole auf "Dämonen" die Menschen besetzen wirken müssen :}

natü schrieb:Zudem erwähnst du nicht die unerklärliche Körperkraft, die das abgemagerte Mädchen in den Phasen der dämonischen Reaktionen zeigte (schwere Gegenstände durch die Luft werfen; es dem Pflegepersonal unmöglich machen, künstliche Ernährung durchzuführen).

Das Menschen in extrem Situationen solchen Kräfte entwickeln können sollte such dir bekannt sein !

natü schrieb:Bringe also bitte Belege, wo Anneliese Hass und Rache gegen ihren Vater zum Ausdruck gebracht hätte.

Denke auch da hab ich ein Beispiel gebracht;

Keysibuna schrieb:Bei der Erziehung seiner vier Töchter ließ sich der Vater [...] von streng religiösen Überzeugungen leiten: Tanzen galt als schwere Sünde, täglicher Kirchgang war Pflicht. [*]

Also wurde ihr Leben vom Vater eingeschränkt wenn es etwas Spaß haben ging.

natü schrieb:Selbst wenn der Betreffende bzw. die Angehörigen diesen Nachweis erbracht haben, gibt die Kirche, zumindest die katholische, noch lange keinen Exorzismusauftrag. Nur in Ausnahmefällen - und das muss über einen Bischof höchstpersönlich laufen - wird ein Priester dazu bestimmt. Diese behördlichen Hürden sind für viele Betroffene und Angehörige ein großer Kummer.

Jop, und wenn man so ein Gelegenheit wittert, mit den man sein "Können und Macht" zu demonstrieren dann nimmt man sie auch war. Und wie diese "Erlaubnis" beantragt wurde hab ich ebenfalls erwähnt; unter falschen Namen!

natü schrieb:Zu Annelieses 'unbekannten Sprachfetzen' habe ich dir, @Keysibuna,
doch schon am 6.9. im Thread "Geister, die körperlich eingreifen" eine Erklärung gegeben. Nicht gelesen oder wieder vergessen?

Und anscheinend hast du es vergessen wie ich dir darauf begegnete?

Deshalb noch ein mal;

Manches davon war nicht einmal eine Sprache, aber trotzdem hat man es als alte, ausgestorbene Sprache erkannt haben wollen.

Wenn man unbedingt was hören will dann hört man auch was, wie bei einer Raufasertapete, da kann man auch einiges sehen :D

us Tonbandaufzeichnungen geht hervor, dass Anneliese Michel mit stark veränderter Stimme sprach und immer wieder spontane Schreie ausstieß.

Sie benutzte grob unflätige Ausdrücke, welche die Exorzisten Dämonen zuschrieben.

Auch menschliche Dämonen, die sich als Hitler oder Nero ausgegeben hätten, wollen die Priester bei dem Mädchen ausgemacht haben.

Wie man sieht haben andere von Schreien mehr machen wollen!!

natü schrieb:Auch wurden Hitlers und Neros Reden nicht von Hörern hineininterpretiert, sondern die Dämonen antworteten dem Priester auf seine - liturgisch vorgesehenen - Fragen

also antwortete sie nur auf suggestiv Fragen dieser Priester :}

@Keysibuna
Exorzismen, um mit der eigenen Macht Als Geistlicher Eindruck zu schinden? Wer? Wann? Kanntest du ihn? Warst du dabei?
1. Eindruck auf wen? Exorzismen sind nicht öffentlich, schon um die Betroffenen zu schonen.
Wohl ist es gut, wenn viele Gläubige mitbeten.
2. Am besten auch mitfasten. Denn das Fasten des Priesters kann in schweren Fällen für den Erfolg unabdingbar sein. Das kann sich außerdem hinziehen. Da vergeht einem normalen Menschen die Eitelkeit...
3.Für den Erfolg eines Exorzismus gibt es keine Garantie. manchmal dauert es lange; viele Wiederholungen können nötig sein. Oft kommen einmal ausgefahrene Dämonen noch einmal zurück, und die Beschwörungen müssen wiederholt werden. Manche Fälle konnten auch gar nicht zum Erfolg gelangen, der Befreiung.
Wie dieser: dass der Teufel den Körper des Menschen ruiniert.
Die Seele Annelieses war danach natürlich frei und kam - wer weiß? - sofort in den Himmel. Ihr Körper war im Grabe unverwest, (wie auch bei anderen Märtyrern, z. B. denen der Jungfräulichkeit).

@Bodo

Deine Einwände sind vernünftig: Was soll in einem menschlichen Körper so gemütlich sein?
Was soll es für einen Sinn haben, ein niederes Wesen zu quälen?

Das Böse ist aber irrational. Böse sein und klug sein passt nicht zusammen.
'Sinnlos, jemanden zu quälen'? Böse sein ist sinnlos. Wenn ein Knabe einen Käfer quält, fühlt er seine Macht. Einen Sinn außer der reinen Bosheit hat das aber nicht.

Warum sich im menschlichen Körper einengen?
Die Alternative dazu wäre für den Teufel, in der Hölle zu bleiben. Da geht es ihm aber in einem Menschen vieltausendmal besser. Seine Beweglichkeit verliert er dadurch nicht. Man weiß ja von den Kräften, die die Dämonen in besessenen Körpern entwickeln, und von ihrer Macht über Gegenstände in der Umgebung.
Darum wollen sie auch nicht wieder raus. Sie gehen beim Exorzismus nur deswegen, weil die Gegenwart des Weihwassers, der Klang der Namen Jesu, Mariens und Josefs in der Luft etc. ihnen unerträglich sind.
Das ist übrigens der einzige Grund, warum sie sich in die Hölle verkrochen haben...

natü schrieb:Böse sein und klug sein passt nicht zusammen

Also in den meisten Geschichten kommt mir der Teufel verdammt gewitzt vor!

@natü
Das ist natürlich möglich, hab bis jetzt selten mit Dämonen zu tun gehabt :D

Aber er hat ja nur einen Menschen getötet und einen Priester beschimpft. Ist meiner Meinung nach ja total unnötig? :D

@Aniara
Auch wenn es sich 'nur' um eine Geisteskrankheit od. ä. handelt, heilt man sie nicht 'mit Medikamenten, einer Therapie und einem Spezialisten'.
Viele verdienen daran, da hast du recht. Aber heilen? (Kennst du übrigens jemanden?
Ich frag' ja nur.)
'Gebete und Weihwasser sind Zeitverschwendung.' Hast du sie denn mal angewandt? Sonst kannst du es doch gar nicht wissen!

'Welche dokumentierten Exorzismen denn so gewirkt hätten?'
Ich weiß, dass sie gewirkt haben. Warum willst du eine Dokumentation?
Es geht um Heilung und Hilfe für die Betroffenen. Nicht um die Medien.
Aber wozu Dokumente - zumal über das religiöse Leben von Privatpersonen? Und das auch noch für Leute, die sowas von vornherein nicht für möglich halten?
Oder meinst du deine Frage ernst? Sonst wäre es ... 'Zeitverschwendung'.

natü schrieb:Aber heilen? (Kennst du übrigens jemanden?
Ich frag' ja nur.)

Die meisten psychischen Leiden kann man nicht komplett heilen, und das versucht man auch gar nicht. Es geht den behandelnden Aerzten darum, mittels Therapie und Medikamenten ein normales Leben MIT der Krankheit zu ermoeglichen und allgemein um eine Besserung des Befindens.

natü schrieb:'Gebete und Weihwasser sind Zeitverschwendung.' Hast du sie denn mal angewandt? Sonst kannst du es doch gar nicht wissen!

Bei jemandem, der sich in einen religioesen Wahn hineingesteigert hat, werden Gebete und Weihwasser sicherlich helfen. Bei jemandem mit einer ernsthafteren psychischen Erkrankung nicht.

@Keysibuna
Um auf der PH zu studieren, braucht man keine Alten Sprachen.
Über die sittlichen Gefahren beim Tanzen wurden schon viele religöse Traktate geschrieben. Priester z. b. tanzen nie: Warum wohl?
Wenn du täglichen Kirchgang als abnorm beschreibst, bist du einfach nicht im katholischen Paradi
gma. Die weltweit wegen ihres sozialen Einsatzes geehrte Mutter Teresa von Kalkutta führte ihre physische und psychische Kraft allein auf den täglichen Besuch der Eucharistiefeier und Empfang der hl. Kommunion zurück.
Dass der Exorzist sich unter falschem Namen die bischöfliche Erlaubnis erschlich, ist eine Unwahrheit, mit der du dir übrigens selbst widersprichst, denn du hast vorhin - sehr richtig und sachlich - erklärt, dass der von den Eltern gerufene Prister sich störenden Gaffern gegenüber mit dieser 'Notlüge' den Zutritt verschaffte!!!

Bei der von mir oben geschilderten höchst peniblen Vergabepraxis der Bischöfe wäre ein Exorzieren unter falschem Namen nahezu völlig ausgeschlossen. Schon für alltäglichere Dienste müssen Geistliche sich sogar vor den Gläubigen formell ausweisen.

'Suggeriert': Eben nicht. Den Dämonen werden keine Namen vorgebetet, sondern die Namen kommen - wenn überhaupt - spontan aus der besessenen Person.

Ein weiterer Beweis für die übernatürlichen Kräfte ist, dass bei Exorzismen die Dämonen gerne Aussprache- oder Wortfehler in der Kirchensprache, die den Geistlichen unterlaufen, mit hämischer Freude nachäffen und korrigieren. Dabei können sie eine Sprache nach der anderen durchkonjugieren. (Es kann aber sein, dass ich das von einem anderen berichteten Fall in Erinnerung habe, auch z. B. das Durch-die-Luft-Schleudern von meterlangen Kirchenbänken. Sowas kann man nicht mit psychischen Belastungen erklären...)

@Alarmi
Ich sag' nur Wer heilt, hat recht.
Und die Aussicht, eine seelische Krankheit nicht nur lindern und das Verhalten des Kranken dem Umfeld anpassen zu können, wäre für mich zu verlockend, um den geistlichen Weg nicht zu versuchen, oder?
Körper und Geist sind ja eine Einheit.

Und kannst du dir nicht vorstellen, dass eine Schuld oder ein innerer seelischer Kampf sich auf die Dauer auch auf die psychische wie physische Gesundheit auswirkt?
'Gesundbeten' halte ich gar nicht für so verrückt.

Also ich spreche jetzt mal auch nur von dem 'Natürlichen', nicht Übernatürlichen.

Dass man einen religiösen Wahn mit Gebeten und Weihwasser heilen kann, glaube ich durchaus nicht.
Ein Wahn ist eine schlimme Krankheit, egal, was ihr Inhalt ist. Wenn religiöse Menschen an einem Wahn erkranken, ist er genauso hartnäckig wie bei anderen Kranken.
Sonst könnten sie ja gar nicht erst erkranken, weil sie mit den religiösen Dingen ja reichlich Umgang haben.

Bei dem extrem gläubigen Elternhaus könnte ich mir denken, dass Anneliese Michel besonders in ihrem Sexualleben und in dem Ausleben ihrer weiblichen Sexualität stark eingeschränkt war ...

Eine durch Zwangsmoral und Sexualverneinung unterdrückte Libido kombiniert mit religiösen Vorstellungen könnte, meiner Ansicht nach, durchaus einen relevanten Faktor bei der Krankheitsentwicklung bei Anneliese Michel darstellen ...

Wenn ich in so einem Umfeld aufgewachsen wäre, hätte ich wahrscheinlich auch früher oder später angefangen mit Obszönitäten um mich zu werfen ... ^^

@Bodo
Sei froh, dass du nichts mit ihm zu tun hattest, und dass du dich nicht hineinversetzen kannst, wie er tickt.
Das spricht für deinen guten Charakter.
Ich wünsche dir dass es immer so bleibt.

Aber furchterregend siehst du schon aus...

@natü
Danke schön :) Ach, ja freilich bleib ich so! ;)

Vor mir braucht sich niemand fürchten, ich will ja nur spielen :D

@x-ray-2

Inwiefern unterdrückte sie ihre Sexualität? Sie war verlobt, wurde 24 Jahre alt. Also war doch alles seinen normalen Gang gegangen.

Wenn ich mir so verlebte Partygestalten in den Illustrierten ansehe, die alles daran gesetzt haben, sich 'auszuleben': die haben oft auch früh 'aus-gelebt'.

Es gibt keine zufriedeneren und vergnügteren Menschen als die Asketen... Statistisch sind z.B. katholische Priester die Bevölkerungsgruppe, die am ältesten wird, und das in der Regel in voller geistiger Frische.

Ähnliches gilt von den Chinesen, dem alten Kulturvolk, die aufgrund ihrer besonderen Ehedisziplin als Männer ebenso alt werden wie ihre Frauen.

Die Sexualisierungspropaganda ist ein beliebtes Mittel, um die Wehrfähigkeit eines Landes zu schwächen.

@natü
Es ist aber ein Unterschied, ob man sich freiwillig fuer einen solchen Lebensweg entscheidet oder ob man ihn vordiktiert bekommt.

@natü

natü schrieb:Inwiefern unterdrückte sie ihre Sexualität? Sie war verlobt, wurde 24 Jahre alt. Also war doch alles seinen normalen Gang gegangen.

Sie selbst gar nicht mal unbedingt ... Aber wenn ihre Eltern wirklich solche Hardcore-Katholiken waren, wird die arme Anneliese wohl schon von Kindheit an mit entsprechenden Inhalten vollgetrichtert worden sein ...

Und die katholische Kirche ist ja nun insgesamt auch nicht besonders sexualfreundlich ...

natü schrieb:Wenn ich mir so verlebte Partygestalten in den Illustrierten ansehe, die alles daran gesetzt haben, sich 'auszuleben': die haben oft auch früh 'aus-gelebt'.

Mal davon abgesehen, dass ich sowas gar nicht gemeint hab, gehts solchen Menschen sicher noch besser als es Anneliese Michel ging ...

natü schrieb:Es gibt keine zufriedeneren und vergnügteren Menschen als die Asketen... Statistisch sind z.B. katholische Priester die Bevölkerungsgruppe, die am ältesten wird, und das in der Regel in voller geistiger Frische.

Wie asketisch diese Priester tatsächlich leben, lassen wir mal dahingestellt ... Was die so treiben wenn Abends die Lichter ausgehen will ich lieber gar nich wissen ...

Wie auch immer, wichtig is doch immer die freie Wahl ... Aber wenn man schon als Kind mit religiösen Inhalten bombadiert wird, kann da von einer freien Wahl wohl keine Rede sein ...

natü schrieb:Die Sexualisierungspropaganda ist ein beliebtes Mittel, um die Wehrfähigkeit eines Landes zu schwächen.

Meinst du damit, dass die Einzelperson sich gefälligst um landesdienliche Belange zu kümmern hat, statt seinen niederen Trieben zu nachzugehen ...?

Bzw. das Soldaten, die nicht sexuell aktiv sind weniger Leistung bringen ...?

Falls ich s nicht richtig verstanden hab sorry im Voraus :)