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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

154 Beiträge, Schlüsselwörter: Geister, Schwarz, Weiß

Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 17:28
CptTrips schrieb:Dass Du alle rationalen Erklärungen für EVP ignorierst und denkst Du kommunizierst mit Geistern deutet nicht unbedingt auf einen gesunde und stabile Psyche hin ....
Denke, ich gehöre zu den wenigen, die an die Existenz von Verstorbenen glaubt
und dieses hier auch öffentlich mache.
Ich protze ja nicht damit, noch möchte ich Andere damit missionieren.
Lediglich meine Erfahrungen mit EVP schildern, mehr ist das nicht.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 18:26
AlteTante schrieb:Es wäre ja auch möglich, dass die Angehörigen ursprünglich nur nicht wollten, dass der Verstorbene von wilden Tieren gefressen wird.
Und wieso sollten die das gewollt haben? Weils ihm wehtun könnte?

Du denkst wohl an Pietät. Dabei ist Pietät aber doch genau das, was erst übrig bleibt, wenn die Religion weg ist (selbst das Wort Pietät ist aus dem religiösen Bereich erwachsen). Tiere, die ihren Kot verscharren, machen das nicht aus Pietätsgründen, sondern um von sich abzulenken. Wäre Pietät eine frühe kulturelle Errungenschaft, gäbs aufgeräumte Siedlungsplätze. Aber um solche Überlegungen scherte man sich da noch keineswegs. Pietät ist aber noch abstrahierter als eine Jenseitsvorstellung. Wie schon gesagt, schon im Tierreich entstehen Verhaltensweisen aus rein praktischen Gründen. Auch beim frühen Menschen setzt sich das fort. Beerdigung aufgrund einer Jenseitsvorstellung enthält zwar schon ein für den Alltag nicht praktisch anwendbares Element, aber das Beerdigen als Verhaltensweise hat auf dem Hintergrund des Jenseitsglaubens durchaus einen praktischen Nutzen: dem Verstorbenen ins Jenseits zu geleiten, ihn vor Fraß bzw. Schmerzen durch Fraß zu schützen udgl. Saubermachen, weils schöner aussieht und nicht mehr so stinkt, oder Mitleid mit was Totem zu haben, ist noch abstrakter, noch ferner von irgendeiner Art "Nutzen".

Was könnts sonst sein? Ich weiß! Das war so ein paläolithischer Scherz mit Schlafenden. So wie heute manch einem Schlafenden die Haut bemalt wird odgl., haben die Vormenschen einen Schläfer gern mal mit Sand und Steinen bedeckt und dann gegrölt, wenn der Typ aufwachte. War der vermeintliche Schläfer aber in Wirklichkeit tot, dann blieb er unter dem ganzen Schotter. Und Schwupps, entstand die Beerdigung.

Bitte nur noch Vorschläge bringen, die meinen toppen.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 22:13
perttivalkonen schrieb:Ja, darfst Du.
Beantwortest du die Frage denn auch?

Wenn es denn ein "Drüben/Ort nach dem Tod" gibt, welchen Vorteil hat dann eine Beerdigung?
Wieso sollte man nicht "rüber" kommen, wenn man jetzt nicht beerdigt wird und wie jedes Tier vor sich hin verwest/gefressen wird?

Soweit ich weiß, gibt/gab es Indianer, die zum sterben "in die Wüste" gehen. Diese könnten dann ja, da sie nicht beerdigt werde, ja alle nicht "rüber" gehen?


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 22:15
Im Traum haben Geister Farben, dort sind sie aber meistens stumm. Zumindest in meinem Träumen sind sie das für einige Zeit. Danach sprechen sie normal.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 22:52
alibert schrieb:Beantwortest du die Frage denn auch?
Das mußt Du noch fragen?
alibert schrieb:Wenn es denn ein "Drüben/Ort nach dem Tod" gibt, welchen Vorteil hat dann eine Beerdigung?
Das hängt dann ja wohl von der spezifischen Jenseitsvorstellung der betreffenden Kultur ab.
alibert schrieb:Wieso sollte man nicht "rüber" kommen, wenn man jetzt nicht beerdigt wird und wie jedes Tier vor sich hin verwest/gefressen wird?
Das frag die Vertreter einer Kultur, bei der das mit dem Beerdigen bzw. der Unversehrtheit des Leichnams so gesehen wird. Etwa in der altägyptischen Kultur.
alibert schrieb:Soweit ich weiß, gibt/gab es Indianer, die zum sterben "in die Wüste" gehen. Diese könnten dann ja, da sie nicht beerdigt werde, ja alle nicht "rüber" gehen?
Hab ich gesagt, daß jede Jenseitsvorstellung jeder Kultur zur Praxis der Beerdigung führt?


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04.12.2018 um 22:54
perttivalkonen schrieb:Hab ich gesagt, daß jede Jenseitsvorstellung jeder Kultur zur Praxis der Beerdigung führt?
Du rückst mit deiner Variante, was denn wohl der "richtige Weg" ist, ja nicht raus;) (so als Discussionsgrundlage)


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 23:02
Was für ne Variante welches richtigen Weges? Jede Kultur, Religion, Jenseitsvorstellung hat da doch ihre eigenen Weisen. Entsprechend sind für verschiedene Kulturen andere Dinge wichtig, was mit Toten zu geschehen sei, oder was man tun müsse, um nach dem Tod "weiterzukommen".

Darüber, welches denn nun die richtige Jenseitsvorstellung sei, reden wir hier doch überhaupt nicht.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

04.12.2018 um 23:45
Ok, dann fassen wir die Varianten doch mal zusammen:

Variante 1: Es gibt nur eine "richtige" Version "rüber" zu kommen. Das heißt dann aber zwingend, alle anderen, die laut ihrem Glauben eine andere Variante versuchen, müssen als Geister "hier" bleiben. Das wäre aber ein ganz schönes Geistergedrängel.
BTW, an die Geisterexperten, sind dann Geister immer und überall um uns, oder nur, wenn sie grade "erscheinen". Falls zweites, wo sind sie wenn sie grade nicht "erscheinen"? Falls erstes, werde ich dann beobachtet, wenn ich z.B. grade "geschäftlich" mal ganz alleine sein will?

Variante 2: Jeder kann problemlos "rüber" gehen. Bleibt dann die Frage, warum bleiben mache "hier"? Dann würde ja z.B. die "Rote Lady" ihr Kind problemlos "drüben" finden.

Variante 3: Du bist tot und alles ist einfach vorbei. Dann gibts aber auch keine Geister


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05.12.2018 um 00:09
Geistlosigkeit gibts auch schon vor dem Tod...


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

05.12.2018 um 10:51
alibert schrieb:Variante 3: Du bist tot und alles ist einfach vorbei. Dann gibts aber auch keine Geister
An diese Variante glauben wohl die meisten Menschen.

Weil Ängste wohl eine große Rolle spielen, was die Endlichkeit des Lebens
betrifft und was eventuell danach noch kommen könnte?

Der Glaube an eine Existenz nach dem Ableben resultiert mm aus der Konsequenz,
sein Leben menschlich gutartig zu gestalten, dass man keine Ängste vor dem Tod haben muss.

Wenn ich dann als Geist umher wandeln sollte, hoffe ich stark, meine irdische Persönlichkeit
erhalten zu können?

Naja, manchmal glaube ich selbst nicht an die Schiete, aber es beruhigt und fördert
mein gutmenschliches Verhalten, um in die ewigen Jagdgründe aufgenommen zu werden.
Dann bin ich für immer verschwunden und werde nicht mehr mit dem Elend der Welt
konfrontiert. Lol


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 11:14
perttivalkonen schrieb:Und wieso sollten die das gewollt haben? Weils ihm wehtun könnte?
Vielleicht fingen unsere Vorfahren auch einfach an, ihre Toten zu verbuddeln und zu verbrennen, um keine Tiere anzulocken? Oder damits in der Höhle nicht so stinkt? Oder damit der Tote keinen Platz in der Höhle wegnimmt?

Auch religiös motivierte Bestattungsriten haben beispielsweise einen praktischen Ursprung. Nehmen wir da mal den Islam als Beispiel. Da sollte die Bestattung möglichst noch am Sterbetag erfolgen. Warum? Der Islam stammt aus einer Gegend, die ziemlich warm ist, ergo schnell die Verwesung einsetzt.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 11:45
becky schrieb:Vielleicht fingen unsere Vorfahren auch einfach an, ihre Toten zu verbuddeln und zu verbrennen, um keine Tiere anzulocken? Oder damits in der Höhle nicht so stinkt? Oder damit der Tote keinen Platz in der Höhle wegnimmt?
Was soll das denn jetzt? Daß es sowas nicht sein kann, hab ich doch schon aufgezeigt.
becky schrieb:Auch religiös motivierte Bestattungsriten haben beispielsweise einen praktischen Ursprung. Nehmen wir da mal den Islam als Beispiel. Da sollte die Bestattung möglichst noch am Sterbetag erfolgen. Warum? Der Islam stammt aus einer Gegend, die ziemlich warm ist, ergo schnell die Verwesung einsetzt.
Da hat nicht die Bestattung selbst ihren Ursprung drin, sondern nur bestimmte Details des Bestattens lassen sich als sekundäre Abänderungen so erklären.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 13:28
Sogar einige der hochintelligenten Tierarten haben schon sowas wie Rituale beim Tod eines Artgenossen, von Elefanten und Menschenaffen ist das bekannt, daß sie frisch verstorbene Artgenossen "aufzuwecken" versuchen und sich meistens erst nach ein paar Tagen, wenn die Verwesung schon deutlich zuschlägt, von ihnen trennen. Elefanten mit ihrem sprichwörtlichen Gedächtnis merken sich aber den Ort und noch Jahre später, wenn noch ein paar abgenagte Knochen vom früheren Herdenmitglied herumliegen (weil dicke Elefantenknochen sich nicht so schnell zersetzen), werden die Knochen bei jedem Vorbeizug der Herde begutachtet und getätschelt, von den Tieren die sich noch an das lebende Exemplar und seinen Tod erinnern können.
Daß irgendwann die Urmenschen damit begannen, ihre eigenen Toten irgendwo zu "verstecken", damit keine Raubtiere an den Leichnam herankamen, ist so gesehen kein allzu großer Kultursprung, wer sich intensiv um lebende Artgenossen sorgt und über ein bestimmtes Mindestmaß an Intelligenz verfügt, ist meistens auch bei seinen Toten nicht ganz ohne Mitgefühl.

(Für weniger intelligente Arten ist ein toter Artgenosse einfach nur noch Fleisch, das man entweder selber frißt (Raubtiere, Ameisen) oder aber den Raubtieren zum Fraß überläßt.)


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06.12.2018 um 17:05
Rao schrieb:on Elefanten und Menschenaffen ist das bekannt, daß sie frisch verstorbene Artgenossen "aufzuwecken" versuchen
Kein Ritual, sondern das normale Verhalten einem lebenden Artgenossen gegenüber - bis die Erkenntnis des Todes einsetzt.
Rao schrieb:Elefanten mit ihrem sprichwörtlichen Gedächtnis merken sich aber den Ort und noch Jahre später, wenn noch ein paar abgenagte Knochen vom früheren Herdenmitglied herumliegen (weil dicke Elefantenknochen sich nicht so schnell zersetzen), werden die Knochen bei jedem Vorbeizug der Herde begutachtet und getätschelt, von den Tieren die sich noch an das lebende Exemplar und seinen Tod erinnern können.
Hatte ich ja ebenfalls angesprochen. Aber auch hier würde ich nicht von einem Ritual sprechen. Klar kann man alles, was in seinem Handlungsablauf standardisiert ist, auch "ritualisiert" nennen. Dann aber sind alle typischen Handlungen, Verhaltensweisen udgl. Rituale.

Es geht ja darum, ob hier ein "Verhalten Toten gegenüber" entwickelt wurde. Und das wurde es nicht. Die Elefanten verhalten sich den Toten gegenüber nicht "spezifisch". Sondern sie verhalten sich dem Toten gegenüber entweder wie einem Lebenden, den sie so begrüßen, oder wie einer Sache gegenüber, die sie wiedererkennen. Es ist zwar beeindruckend und eine enorme Verstandesleistung, daß Elefanten hier einen Toten wiedererkennen und mit ihm quasi "interagieren", obwohl sie ja wissen, daß dieser tot ist. Das ist wirklich herausragend. Doch dieses ihr Interagieren ist noch eine völlig normale Verhaltensweise Artgenossen bzw. bekannten Objekten gegenüber. Das ist vergleichbar dem Akt, einem Toten die Haarsträhne aus der Stirn zu wischen; etwas, das eine Mutter bei ihrem Kind ebenfalls zu tun pflegt; in der Regel ohne darüber nachzudenken. Automatisch, unreflektiert.

Eine Beerdigung ist aber kein solcher "gewöhnlicher" Umgang mit einem Artgenossen, oder mit einem Objekt. Auch kein normaler Umgang mit allmählich müffelndem Essensabfall, der schon die Aasfresser anlockt. Eine Beerdigung ist eine sehr spezifische Aktion, die nicht aus normalem Verhalten Artgenossen, oder Objekten gegenüber besteht und nun einfach am Totern genauso ausgeführt wird wie sonst bei den anderen Personen oder Sachen. Beerdigung ist eine eigens für einen toten Artgenossen entwickelte Aktion. In diesem Sinne ein Ritual.

Und damit nicht mit dem Umgang von Elefanten mit deren Toten vergleichbar. So beeindruckend und über das "normal Tierische" hinausgehend das bei den Elefanten auch ist.
Rao schrieb:Daß irgendwann die Urmenschen damit begannen, ihre eigenen Toten irgendwo zu "verstecken", damit keine Raubtiere an den Leichnam herankamen, ist so gesehen kein allzu großer Kultursprung
Noch heute lassen manche Naturvölker ihre Toten schlicht liegen, in Ozeanien etwa, oder auf Neuguinea die Fayu. Auch die Parsen im Iran beerdigen nicht, sondern bahren ihre Toten extra auf, damit deren Fleisch von Aasvögeln gefressen wird. Auch unter Indianern gibt es Gruppen, bei denen die Toten auf Bäume oder Gestelle gelegt werden, oder die Alten gehen schlicht fort von der Gemeinschaft, in die Wildnis, um dort zu sterben. Auch da gibt es keine Beerdigung.

Wir heutigen sind nun mal von unserer Kultur geprägt, uns erscheint es als eine Art Selbstverständlichkeit, sich um den Leichnam eines Nahestehenden zu kümmern. Daß er nicht rumliegt, daß er nicht stinkt, daß sein Verfall nicht mit angesehen werden muß, daß keine Tiere an ihm nagen etc. p.p. Aber das ist nicht die Voraussetzung für ein Beerdigen, sondern das ist die Folge von Beerdigung, daß wir so denken. Ich weiß ja, daß das schwer nachzuvollziehen ist, weil wir unser Empfinden (z.B. bzgl. des Umgangs mit Toten) als "normal" empfinden und denken, das steckt so schon grundsätzlich im Menschen, also wird so auch das Beerdigen entstanden sein, es erscheint ja so logisch. Nee, die Fakten zeigen, daß diese unsere Beweggründe, einen toten Nahestehen so zu behandeln (Schützen, verstecken...) etwas kulturspezifisches ist. Andere Kulturen machens anders, eben so, wie sie geprägt sind, was für sie "normal" ist. Einzig Kulturen wie z.B. die Fayo könnten eine kulturell unabhängige Praxis des Umgangs mit den Toten haben, weil deren Umgang praktisch der selbe ist wie der Umgang unserer tierischen Vorfahren: liegen lassen. Vielleicht noch mal dran vorbeigehen und gedenken, wie die Elefanten, aber sonst nix.

Der Akt der Beerdigung kann so nicht erklärt werden, nicht mit unserem heutigen Empfinden, eben weil dieses das Ergebnis unserer Kultur ist, nicht deren Ursache. Auch all die rationalen Gründe wie das Vermeiden von Gestank, Unansehnlichkeit, Gesundheitsgefährdung, Aasfressern etc. greifen nicht, da wir wissen, daß die Frühmenschen sich auch sonst nicht um solche Sachen geschert haben.

Man macht sich echt keine Vorstellung davon, was für eine kulturelle Leistung das ist, auf die Beerdigung zu kommen. Ist aber so. Es ist ein gewaltiger "Kultursprung".


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 17:12
Einen Toten in der eigenen Höhle zu verscharren, wie es Neandertaler machten, sprich jeden Tag über die Leiche im Fußboden drüberzulaufen - was bei anderen Kulturen viel später auch noch üblich war - ist für mich keine große "kulturelle" Leistung, nur ein Hinweis darauf, daß man (vermutlich) hoffte, auf diese Weise den Toten trotz Tod irgendwie bei sich zu behalten, wenn auch nur räumlich. Andere ließen die Leiche erst skelettieren und bewahrten dann die Knochen im eigenen Haus auf, vor allem die Schädel, wie sie es auch mit den Resten besiegter Feinde machten (irgendwelche Pazifikvölker), und bei irgendwelchen Amazonasindianern ist es bis heute üblich, die Leiche zu verbrennen und dann die Asche zusammen mit Bananenbrei zu essen, so daß der Verstorbene in den Körpern seiner Verwandten weiterleben kann. Letztlich geht es also immer nur darum, den Verstorbenen zumindest körperlich und dadurch irgendwie auch geistig, in der Nähe zu wissen.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 17:17
sind halt archetypen. gute geister sind hell - schlechte geister sind dunkel.

ist ja im kino auch so ... meistens sind böse geister dunkel. und gute geister diese weissen durchsichtigen.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 18:36
Rao schrieb:ist für mich keine große "kulturelle" Leistung
Das ist mir schon klar. Aber man hofft ja immer...

Sich einfach von der eigenen kulturellen Prägung her so denken, was für andere in völlig anderen Zusammenhängen und unter anderen Bedingungen ebenfalls normal zu sein habe, damit kommst Du ja regelmäßig daher. Und schon vor einem halben Jahr schrieb ich dazu

"Das stellst Du Dir so vor, und darum klingt das für Dich so plausibel."
Diskussion: Existierte der Garten Eden? (Beitrag von perttivalkonen)

Wenn Beerdigung, Pietät, Gedenken oder sowas für Dich keine große Kulturleistung ist, dann kann das eben grundsätzlich keine sein. Wenn Du weißt, wie ein Elefantenschädel aussieht, dann muß das unter spätbronzezeitlichen Nordmediterranern ja ebenfalls allgemein bekannt gewesen sein (siehe Atlantisdebatte).

Du machst Dir echt keine Vorstellung, wie wenig das, was für Dich unter Deinen kulturellen Voraussetzungen so selbstverständlich ist, für andere Kulturen, Epochen und Bedingungen gelten muß.

Was ich hierzu an Infos anbiete, das wischst Du einfach mal eben weg, ignorierst es, und meinst, mit einem "für mich ist das nix besonderes" sei alles gesagt.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 18:52
Nur weil Du meinst, daß das ganz besonderes sein müßte? Da würde ich eher das Auslagern der Toten auf spezielle Friedhöfe als kulturelle Leistung ansehen, das Entstehen "heiliger" Orte (auch Quellen, Vulkane etc.), denn da ist dann erst wirklich Spiritualität dahinter.
Irgendwas geliebtes bei sich behalten wollen tun auch Affen, Affenmütter schleppen ihre toten Jungen oft noch tagelang mit, bis sie begreifen, das wird nix mehr. Von da bis zum unterm Fußboden verscharren, wenn man seßhaft in der Höhle lebt, ist noch kein großer Gedankensprung, das machte man vielleicht auch genauso mit übriggebliebener Nahrung, die man sich bis übermorgen aufbewahren wollte und die nicht zugriffsbereit für andere herumliegen sollte.
Die Pietät kommt erst irgendwann später, wenn das Grundkonzept des Grabes als "Wohnung der Toten" aufkommt. Fremde Wohnungen stört man nicht so einfach und unbedarft.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

06.12.2018 um 19:43
Menschliche Leichen müssen, nachdem sie steif werden, entweder gekühlt, mumifiziert, verbrennt oder in die Erde verbuddelt werden. Wegen Leichengifte, die entstehen.
Bei Tieren ist es ebenso, dafür sind dann die Geier oder die Besitzer für zuständig.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 02:49
perttivalkonen schrieb:Wir heutigen sind nun mal von unserer Kultur geprägt, uns erscheint es als eine Art Selbstverständlichkeit, sich um den Leichnam eines Nahestehenden zu kümmern. Daß er nicht rumliegt, daß er nicht stinkt, daß sein Verfall nicht mit angesehen werden muß, daß keine Tiere an ihm nagen etc. p.p. Aber das ist nicht die Voraussetzung für ein Beerdigen, sondern das ist die Folge von Beerdigung, daß wir so denken. Ich weiß ja, daß das schwer nachzuvollziehen ist, weil wir unser Empfinden (z.B. bzgl. des Umgangs mit Toten) als "normal" empfinden und denken, das steckt so schon grundsätzlich im Menschen, also wird so auch das Beerdigen entstanden sein, es erscheint ja so logisch. Nee, die Fakten zeigen, daß diese unsere Beweggründe, einen toten Nahestehen so zu behandeln (Schützen, verstecken...) etwas kulturspezifisches ist. Andere Kulturen machens anders, eben so, wie sie geprägt sind, was für sie "normal" ist. Einzig Kulturen wie z.B. die Fayo könnten eine kulturell unabhängige Praxis des Umgangs mit den Toten haben, weil deren Umgang praktisch der selbe ist wie der Umgang unserer tierischen Vorfahren: liegen lassen. Vielleicht noch mal dran vorbeigehen und gedenken, wie die Elefanten, aber sonst nix.
Wenn ich mich recht entsinne, startete die Beerdigungsdiskussion ja mit dem Argument, eine Beerdigung wäre ein Zeichen dafür, dass die Leute, in irgend einer Form, an eine Existenz "danach" geglaubt haben (wobei mir leider immer noch nicht klar ist, wie man darauf schließt: Beerdigung= zwingend Vorbereitung für "danach"). Die Völker, die du im obrigen Zitat erwähnt hast, haben die auch Vorstellungen für ein Leben danach? Falls ja, erschließt sich mir noch weniger, warum jetzt eine Beerdigung an den Glauben an ein "danach" verbunden sein soll?
Wandermönch schrieb:sind halt archetypen. gute geister sind hell - schlechte geister sind dunkel.

ist ja im kino auch so ... meistens sind böse geister dunkel. und gute geister diese weissen durchsichtigen.
Ich weiß ja nicht, ob das jetzt ironisch gemeint war, aber Argumente mit Filmszenen zu untermauern ist nicht wirklich hieb- und stichfest;)


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