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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

154 Beiträge, Schlüsselwörter: Geister, Schwarz, Weiß

Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 07:45
@alibert

in dem fall ist das sehr passend. ;-)


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 11:14
alibert schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, startete die Beerdigungsdiskussion ja mit dem Argument, eine Beerdigung wäre ein Zeichen dafür, dass die Leute, in irgend einer Form, an eine Existenz "danach" geglaubt haben (wobei mir leider immer noch nicht klar ist, wie man darauf schließt: Beerdigung= zwingend Vorbereitung für "danach"). Die Völker, die du im obrigen Zitat erwähnt hast, haben die auch Vorstellungen für ein Leben danach? Falls ja, erschließt sich mir noch weniger, warum jetzt eine Beerdigung an den Glauben an ein "danach" verbunden sein soll?
Zumindest die Fayu sollen nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. Andererseits erzählen sie sich, daß ihre Stammeltern nach der Sintflut in einer Höhle Schutz fanden und dort ihre Kinder bekamen, die Fayu. Diese Ureltern sollen noch immer leben; sie sitzen in ihrer Wohnhöhle, Rücken an Rücken, zu Stein geworden. Und die Fayu können sich mit ihren Problemen an diese beiden Ahnen wenden. Es gibt aber sicher auch Völker / Kulturen, die keine Beerdigung praktizieren, aber dennoch an eine Art Jenseits glauben. Ein Jenseitsglaube kann zu nem bestimmten Umgang mit dem Körper von Toten führen, muß aber nicht. Das hängt von der jeweils speziell entwickelten Vorstellung ab.

Wenn Du nicht ausformulieren kannst, wo in meiner Darlegung ein Manko steckt, welches Dir das Nachvollziehen erschwert oder verhindert, dann kann ich darauf auch nicht eingehen. Einfach zu sagen "nö, seh ich nicht so" ist weder ne Entkräftung meiner Darlegung noch ein Argument pro Gegenauffassung, vielmehr das Ende jeder vernünftigen Diskussion.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 11:17
alibert schrieb:Argumente mit Filmszenen zu untermauern ist nicht wirklich hieb- und stichfest
Da stellt sich eben die Frage: Orientiert Filmhandlung sich an realen, schon vorher bestehenden Vorstellungen? Oder passen sich die Vorstellungen an realistisch wirkende "Geschehnisse", die in zum Thema passenden Filmen vorkommen, an?
Bei diesem Thema vermutlich beides.

Für "Film" kann man auch "Roman" oder "Geschichte" einsetzen; dann ist die Einflussmöglichkeit der Belletristik auf die Vorstellungen der Zeitgenossen vom übernatürlichen "Leben" noch weiter und kann vor allem noch sehr viel länger zurückgehen. Filme gibt es ja erst seit etwa 120 Jahren.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 12:27
AlteTante schrieb:Für "Film" kann man auch "Roman" oder "Geschichte" einsetzen; dann ist die Einflussmöglichkeit der Belletristik auf die Vorstellungen der Zeitgenossen vom übernatürlichen "Leben" noch weiter und kann vor allem noch sehr viel länger zurückgehen.
Tscha, und ohne Bram Stoker würden Vampire wohl heute noch am eigenen Totenhemd oder an anderer Toten Knochen nagen, statt den Lebenden das Blut auszusaugen und im Sonnenlicht zu sterben. Und Engel wären noch immer Männer ohne Flügel, vor denen man besser wegrennt, wenn man sie sieht.

Noch jede Generation hält doch das für "klassisch", was man selbst in Kindheitstagen an Vorstellungen aus Büchern, Filmen, Erzählungen (neuer dann auch: aus Computerspielen) aufgenommen hat. Habs ehrlich mal erlebt, wie sich ein paar Vampire über jüngere Vampire ausgelassen haben, weil letztere ihr Vampirbild aus Twilight bezogen haben. Sie selbst hatten ihre Vorstellung eher aus Buffy und Angel. Da stehste dann da und fragst Dich "sagste was dazu?". Aber nö, es waren Freunde, die wollt ich nicht vergrätzen...


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 16:47
Wandermönch schrieb:in dem fall ist das sehr passend. ;-)
Verstehe;)
perttivalkonen schrieb:Wenn Du nicht ausformulieren kannst, wo in meiner Darlegung ein Manko steckt, welches Dir das Nachvollziehen erschwert oder verhindert, dann kann ich darauf auch nicht eingehen. Einfach zu sagen "nö, seh ich nicht so" ist weder ne Entkräftung meiner Darlegung noch ein Argument pro Gegenauffassung, vielmehr das Ende jeder vernünftigen Diskussion.
Deine Darlegung ist schon in Ordnung. Mir fehlt halt noch der Schluss warum Beerdigung gleichzusetzen ist mit "man glaubt an ein danach". Evtl. habe ich es ja überlesen, aber zusammengefasst lese ich aus deinem Text nur: Der Frühmensch hat seine Toten begraben, d.h. er hat an ein Leben "danach" geglaubt. Aber genau da fehlt mir die Begündung (oder ich verstehe sie halt nicht)
AlteTante schrieb:Für "Film" kann man auch "Roman" oder "Geschichte" einsetzen; dann ist die Einflussmöglichkeit der Belletristik auf die Vorstellungen der Zeitgenossen vom übernatürlichen "Leben" noch weiter und kann vor allem noch sehr viel länger zurückgehen. Filme gibt es ja erst seit etwa 120 Jahren.
Da hast du natürlich Recht;)
perttivalkonen schrieb:Tscha, und ohne Bram Stoker würden Vampire wohl heute noch am eigenen Totenhemd oder an anderer Toten Knochen nagen, statt den Lebenden das Blut auszusaugen und im Sonnenlicht zu sterben. Und Engel wären noch immer Männer ohne Flügel, vor denen man besser wegrennt, wenn man sie sieht.
Und ohne CocaCola hätte der X-man keinen roten Mantel und einen weißen Bart;)


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

07.12.2018 um 21:49
alibert schrieb:Deine Darlegung ist schon in Ordnung. Mir fehlt halt noch der Schluss warum Beerdigung gleichzusetzen ist mit "man glaubt an ein danach". Evtl. habe ich es ja überlesen, aber zusammengefasst lese ich aus deinem Text nur: Der Frühmensch hat seine Toten begraben, d.h. er hat an ein Leben "danach" geglaubt. Aber genau da fehlt mir die Begündung (oder ich verstehe sie halt nicht)
Wie ich bereits geschrieben habe, im Tierreich behandelt man den Toten nur so lange, wie man noch denkt, daß er lebt / leben könnte. Mütter versuchen, ihr totes Kind zu wecken odgl. und verjagen Aasfresser usw. Ist aber die Erkenntnis da, daß der Artgenosse tot ist, passiert nichts mehr mit ihm. Er wird einfach liegengelassen. Bei Elefanten immerhin schaut man nach ihm, wenn man auf der Wanderung in der Nähe vorbeikommt und sich erinnert.Auch bei den Frühmenschen bleiben die Toten wies scheint zuallermeist liegen. Auch auf dem Siedlungsplatz von Bilzingsleben in Thüringen von vor knapp 400.000 Jahren fand man Menschenknochen auf dem Gelände. Man verbrachte keine Toten wegen des Gestanks oder wegen angelockter Aasfresser, da man auch seine Essensreste einfach so liegen ließ.

Dennoch gab es irgendwann den Fall, daß Frühmenschen tote Artgenossen vergruben. Sämtliche "Reinlichkeits"-Gründe fallen weg, da sich der Umgang mit Abfällen auch da nicht änderte. Pietätsgründe sind für uns heute zwar naheliegend, doch zeigen selbst heutige Fälle, daß diese erst kulturell entstanden sind und nicht "in uns stecken". Warum also "kümmerten" sich Frühmenschen um diese Toten, wendeten einigen Aufwand auf, um sie an bestimmte Orte zu bringen, Gruben auszuheben, die Toten dort zu betten und sie mit Erde zu bedecken? Welchen Nutzen hatte dieses Tun? Sie selbst, die Lebenden, hatten keinen Nutzen (siehe "Reinlichkeitsgründe" oder auch die Pietät). Was bleibt, ist der "Nutzen für den Toten". Wenn man eine Jenseitsvorstellung hat, nach der man z.B. für den "Übergang" in die "Unterwelt" oder "zurück in den Mutterschoß der Erde" gebracht werden muß, dann gibt es für Menschen dieser Vorstellung tatsächlich einen Nutzen dieses Tuns.

Wieso befanden sich die sieben Toten Neandertaler in La Ferrassie alle in Gruben der selben Ausrichtung, obwohl sie in der Höhle an recht verschiedenen Orten begraben wurden? Hat das irgendeinen praktischen Nutzen? Oder ist dafür nicht eine ideelle Erklärung vonnöten? Warum finden sich Neandertaler-Gräber stets in Höhlen oder unter Abris (Felsvorsprüngen)? Irgendeine Absicht scheint dem doch zugrunde zu liegen, aber ein praktischer Nutzen fehlt. Wieso fand man bei den ältesten bekannten Grabstellen des Homo sapiens in Qafzeh bei mehreren Toten Hirschgeweihe bei den Händen? Wieso finden sich Ockerspuren auf weiteren menschlichen Überresten dort (und übrigens auch bei anderen Gräbern, auch von Neandertalern? Also wenn das keinen Sinn "zum Nutzen für den Beerdigten" hatte - was denn dann?! Entweder lagen die Bestatteten seitlich mit leicht angewinkelten Beinen da, ggf. eine Hand unter dem Kopf, wie schlafend, oder sie lagen in hockender Position. Schon bei den ältesten Gräbern hatte die Grube rechteckige Form, zuweilen wurden due Grubenwände mit Steinen ausgelegt, oder man trieb Gruben sogar in den Kalkstein des Höhlenbodens wie für die beiden Neandertaler in Kiik Koba. Hier liegen eindeutig ritualisierte Aktionen vor, die keinen praktischen Nutzen hatten, nicht mit Reinlichkeit oder auch nur mit Pietät erklärbar sind (gleiche Grubenausrichtung in La Ferrassie). Hier liegen Aktionen vor, die Leben (Bestreuung mit Ocker als Farbe der Lebenden), Schlaf (Schlafposition), vielleicht Geburt (Hockerstellung als Embryonalhaltung) symbolisieren.

Selbst wenn man das eine oder andere mit Pietät, mit Gestankschutz oder sowas erklären wollte, so greift solche Erklärung beileibe nicht bei all diesen Merkmalen mittelpaläolithischer Bestattung bei Sapiens und Neandertalensis. Die einzige Erklärung: ein "Nutzen für den Toten". Das aber geht eben nur, wenn dieser Tote dann auch einen Nutzen davon hat (in der Vorstellung der Bestattenden). Womit wir bei einer wie auch immer gearteten Jenseitsvorstellung sind.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

08.12.2018 um 16:00
@perttivalkonen
Danke für die ausführliche Erklärung. So ist es nachvollziehbar.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 17:54
perttivalkonen schrieb am 07.12.2018:Selbst wenn man das eine oder andere mit Pietät, mit Gestankschutz oder sowas erklären wollte, so greift solche Erklärung beileibe nicht bei all diesen Merkmalen mittelpaläolithischer Bestattung bei Sapiens und Neandertalensis. Die einzige Erklärung: ein "Nutzen für den Toten". Das aber geht eben nur, wenn dieser Tote dann auch einen Nutzen davon hat (in der Vorstellung der Bestattenden). Womit wir bei einer wie auch immer gearteten Jenseitsvorstellung sind.
Möglicherweise kommt die Bestattung aber auch ganz ordinär von Vorratshaltung. Unseren Vorfahren werden schon lange kannibalistische Tendenzen nachgesagt, und in Notzeiten, wenn die Jagd nix bringt, noch einen halbwegs unvergammelten Opa in einem Erdloch greifbar zu haben mag so mancher Urmenschenhorde das Überleben in harten Wintern gesichert haben.

Das "Begraben" von Fleisch lernten sie durch Tierbeobachtungen von Raubtieren - Wölfe verscharren, was sie nicht sofort fressen können, Raubkatzen wie Leoparden dagegen verstecken ihre überschüssige Beute gern in hochgelegenen Astgabeln, wo sie nicht selten mumifiziert, wenn die Katze nicht mehr zurückkommt.
Beides, Begraben in der Erde und das Deponieren in Baumkronen oder eigens angelegten hohen Holzplattformen, findet man als menschliche Begräbnisstätten.
Von den Wölfen schauten sich Indianer und andere Urzeitvölker das Verstecken von Fleisch in Erdgruben ab, wo sich wegen der Kälte und des Luftabschlusses in lehmiger Erde Fleisch für einige Zeit hält. Schwerer Stein drauf, damit kein Wolf oder Bär drankam, fertig war die Urzeitversion unserer heutigen Kühltruhe. Einsetzende Verrottungs- oder Fermentierungsprozesse sind in manchen Fällen sogar gewünscht wie beim isländischen "Hakarl" ("Gammelhai"), der erst durch Fermentation überhaupt genießbar wird.

Pietät und ein "Nutzen für den Toten" werden erst später gekommen sein, am Anfang stand der potentielle Nutzen für die lebendige Horde.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 18:02
Rao schrieb:Möglicherweise kommt die Bestattung aber auch ganz ordinär von Vorratshaltung. Unseren Vorfahren werden schon lange kannibalistische Tendenzen nachgesagt, und in Notzeiten, wenn die Jagd nix bringt, noch einen halbwegs unvergammelten Opa in einem Erdloch greifbar zu haben mag so mancher Urmenschenhorde das Überleben in harten Wintern gesichert haben.
Und warum wandten sie diese Art der Vorratshaltung nur auf menschliches Widlbret an? Nee, das war wohl nix.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 18:05
Weil man die toten Angehörigen dicht bei sich behalten wollte, so wie die Affenmutter ihr bereits totes Kind, während die überschüssige Beute da verscharrt wurde, wo man sie erlegt hatte - Pferde oder andere Transportmittel hatte man damals noch nicht, allenfalls Astschleppen für den Transport kleinerer Beutetiere. Außerdem war der Opa eben nur ein Not-Nahrungsmittel, solange man genug Reh oder Hirsch oder Wildpferd oder Mammut hatte, brauchte man diesen Notvorrat nicht angreifen.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 18:49
@perttivalkonen
Wie stehts eigentlich um die Begräbniskultur, hinsichtlich einer zeitlichen Achse ab beginn der ersten Begräbnisse?
Gibt es hier Ausreißer im sinne von, dass es auch eine Zeit gegeben hat, wo man sowas nicht gefunden hat oder ist archäologisch nicht zurückführbar, weil das wegbleiben von Gräbern schwer als Indiz für etwas hergenommen werden kann?`
Gibt es auch in diesem Zusammenhang einen gewissen Faden von den ersten sesshaften Menschen und der Begräbniskultur der alten Ägypter?


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 19:09
Rao schrieb:Weil man die toten Angehörigen dicht bei sich behalten wollte, so wie die Affenmutter ihr bereits totes Kind
Wäre das ein Motiv, käme Aufessen aber nicht in Frage.

Echt, Du raffst das nicht. Wie immer. Leider.
Rao schrieb:während die überschüssige Beute da verscharrt wurde, wo man sie erlegt hatte
Dumm nur, daß derlei Lager nicht gefunden wurden. Will sagen, während Neandertalerskelette auffallend häufig in anatomischer Anordnung gefunden werden, ist das bei Tierskeletten von Arten, die den Neandertalern als Beute dienen, nicht so der Fall.

Erstaunlich auch, daß es keine Fälle von bestatteten Neandertalern gibt, bei denen mal ein Bein fehlt oder beide Arme oder der halbe Rumpf. Offensichtlich waren das dann doch keine Lebensmittellager, aus denen man bei Gelegenheit mal das eine oder andere Stück Essen rausholte. Daß man immer gleich nen ganzen Neandertalerleichnam aufaß, kann ich denn doch nicht glauben. Nicht, wenns sich um "Notrationen" handelt.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 19:20
@Sungmin_Sunbae

Beerdigungen finden sich zwar ab rund 100.000 BP immer wieder, geradezu regelmäßig, doch nicht gleich überall. Selbst in einzelnen Regionen können Gräber in jüngeren Zeiten wieder fehlen. Ob die Beerdigungspraxis wieder aufhörte, oder ob die beerdigungtreibenden Menschen nur woanders hin abgewandert sind, können wir nicht wirklich feststellen. Freilich kennen wir ja auch nur einen kleinen Bruchteil aller Siedlungs- bzw. Rastplätze der Mittel- und Jungpaläolithiker, und werden nicht mal zu denen auch wirklich sämtliche Beerdigungsstellen kennen, wenn es da welche gab. Wir sind also extrem fern davon, eine Art demographische Verteilung der Beerdigungspraxis beschreiben zu können.

Aus dem Jungpaläolithikum haben wir weit mehr archäologisches Material zur Verfügung, auch und gerade aus dem Raum Ägypten und aus den Jahrtausenden vor dam Alten Reich. Besonders aus Fayyum ist da einiges bekannt, aber auch aus anderen Regionen. Doch ist das nicht mehr so mein Interessensgebiet.


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Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

gestern um 21:50
WAS Geister schwarz oder weiß? Ich glaub es hackt!
Bei mir gibts keinen Rassismus.
Meine Geister sind hell Grün oder dunkel Grün.


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