Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

Man hat sie auch von französischer Seite aus getestet:

Als Johanna mit ihrer Eskorte im März des Jahres 1429 in Chinon eintraf, war man sich im königlichen Schloße nicht sicher, ob man sie überhaupt empfangen sollte. Ein einfaches Mädchen vom Lande, dass sich als Botin Gottes ausgab und Frankreich retten wollte, hörte sich wohl auch für damalige Verhältnisse recht abenteuerlich an. Andererseits dürfte aber auch am Hofe jene Prophezeiung bekannt gewesen sein, die im Volk kursierte.
Man entschied sich für einen Kompromiss. Sie sollte erst einmal vom königlichen Rat (Beraterstab) befragt werden.

Als Johanna dann vor eben diesen Rat erschien, sagte sie: "Ich habe zwei Dinge als Auftrag vom Herrn des Himmels - einmal die Belagerung von Orleans aufzuheben und zum anderen den König zu seiner Weihe und Krönung nach Reims zu führen. "
Hierzu sei angefügt, dass in Reims traditionell die französischen Könige gekrönt wurden, dies aber im Falle von Karl VII nicht geschehen war, da die Stadt fest in englischer Hand war.
Der Rat befragte nun Johanna ausführlich, war sich am Ende aber uneins, ob man ihr Glauben schenken sollte oder nicht. Schließlich aber entschied man, dass der König sie anhören sollte.
Dieser aber zögerte und befahl, dass Johanna erst noch von einigen Kirchenmännern befragt werden sollte. Erst als diese dann auch zustimmten, gab der König grünes Licht für eine Anhörung.

Die Begegnung mit dem König verlief dann etwas seltsam. Johanna hatte gegenüber dem Rat - wohl im Vertrauen auf ihre Stimmen - behauptet, dass sie den König - den sie noch nie gesehen hatte - unter Vielen erkennen würde. Und so war man (heimlich) überein gekommen, dies auszutesten.
Als sich nun der ganze Hof - etwa 300 Personen - zum Empfang von Johanna im Königssaal versammelt hatte, blieb der König selber erst einmal fern. Stattdessen gab sich jemand anders als König aus. Johanna durchschaute den Schwindel sofort und sagte ihm auf den Kopf zu: "Du bist nicht der König!"
Als sich schließlich der König - in unauffälliger Kleidung - heimlich in den vollbesetzten Saal schlich und sich unter die Dienerschaft mengte, erkannte sie ihn sofort. Selbst als er abstritt der König zu sein, beharrte sie darauf. Später vor Gericht gab sie an, dass sie sich deshalb so sicher gewesen wäre, weil es ihr die Stimmen gesagt hätten.

" (Zusammenfassung aus einem biografischen Text über Johannas Leben)

@LeiseWorte:

Ich gebrauche diesen Begriff für böse ( = dem Menschen feindlich gesonnene) unsichtbare Geister, die hier auf Erden ihr Unwesen treiben

Dämonen sind nach den klassischen Erklärungsversuchen keine Geister. Nicht mal eigenständige Entitäten. Ein Dämon ist mit einer Seele vergleichbar, welche die Kontrolle des Körpers anstelle der "originären Seele" übernimmt (kapert).

Das geht in Richtung Multible Persönlichkeit. In der Tat ist Psychologie und Parapsychologie an dieser Stelle kaum mehr zu trennen. Selbst Ärzte scheitern regelmäßig.

Überleg doch mal. Das passt doch 100%ig zu den Erscheinungen, die man wissenschafgtlich beobachten kann, und zwar in vielerlei Hinsicht.

@LeiseWorte

Wie bereits geschrieben

de-Ox schrieb:Johanna von Orleans litt sehr wahrscheinlich an einem Hirntumor infolge einer Tuberkulose Infektion, also wieder nichts mit Geistern/Dämonen/Engeln!

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42620977.html

@retro_freak:

Möglicherweise ist es Dir, vielleicht aufgrund Deines Alters, nicht bewusst aber es gibt heutzutage etwas, dass sich YouTube nennt. Dort finden sich Millionen von Videos, in denen angebliche paranormale Phänomene mehr oder weniger ausführlich dargestellt werden. Da glaubst Du doch nicht ernsthaft mit ein paar "Augenzeugenberichten" von vor hundert Jahren irgendwen beeindrucken zu können.

Ich habe bei YT noch keinen "Geistervideo" gesehen, den ich auch nur halbwegs ernst nehmen kann. Wenn DU einen hast, dann verlinke bitte. Vielen Dank.

@retro_freak:

Im übrigen dürfte Dir als angeblich gläubigen Christen bewusst sein, dass der Deinerseits vertretene Aberglaube an Geister und Dämonen der christlichen Lehre diametral entgegen steht.

Bitte was?
Jetzt mach aber nicht, dass ich lachen muss :D
Die Bibel ist voll von denselben

@Nemon

Nemon schrieb:War zuletzt ne Weile weg und es scheint sich geändert zu haben. Werden diese Threads jetzt öfter von Normalos gekapert oder sind zum Abschuss per Argumentation freigegeben??

Es liegt in der Natur der Diskussion, dass gegensätzliche oder auch nur verschiedene Meinungen aufeinander treffen.
Wird in einem Thread behauptet man wisse, dass Geister real sind, dann kann da ruhig nachgefragt und auch die Form der Erkenntnisgewinnung auf den Prüfstand gestellt werden.
Allerdings schreibt hier nicht der Moderator, sondern der User.
In einem Thread, in dem ich mit schreibe, moderiere ich nicht.

de-Ox schrieb:Johanna von Orleans litt sehr wahrscheinlich an einem Hirntumor infolge einer Tuberkulose Infektion, also wieder nichts mit Geistern/Dämonen/Engeln!

Ich lasse das als These mal im Raume stehen ... obwohl ich sie persönlich für falsch halte ... Gehirnforscher forschen halt unter einer naturalistischen Prämisse : "Alles ist Natur und somit auch natürlich erklärbar"

@schneeding:

Ein Dämon ist ein Ordnungsfanatiker. Dämonen befolgen alle Regeln und Gesetze, darum funktionieren auch Exorzismen. Dämonen wohnen in der Hölle, bis sie einwandfreie Bürokraten geworden sind und dann regen sie sich auf, wenn Menschen schlampig sind, pharisäisch und sich an keine Gesetze halten. Auch Lügner hassen sie und Ungerechtigkeit. Die Ironie ist, dass die ganzen Schlampertatsche selbst in die Hölle kommen, bis sie Recht und Ordnung gelernt haben.

Das ist auch nicht schlecht.
Meiner Erfahrung nach lügen sie aber doch. Ihr Zweck heiligt ihrer Ansicht nach ihre Mittel. Sie fühlen sich im Recht, und danach sind ihre Handlungen ausgerichtet. Der Gott ist der Gott, an den man glaubt. Den Gott des anderen nennt man Teufel, wenn man den anderen nciht leiden kann. Alles ist relativ, aber die Zweckdienlichkeit (vermeintlicher) Dämonen ist mir schon untergekommen, mehr als einmal. Da steht jemand vor einem, den man zu kennen meint, und man kennt ihn plötzlich nicht wieder. Wer kennt das nicht?

Leichenbitter schrieb:Ich habe bei YT noch keinen "Geistervideo" gesehen, den ich auch nur halbwegs ernst nehmen kann.

Genau darauf will ich hinaus.... Wenn sich selbst dort nichts findet, das uns von der Existenz von Geistern und Dämonen überzeugt, wieso glaubt der TE, mit ein paar "Augenzeugenberichten" unser Weltbild ins Wanken zu bringen...

Leichenbitter schrieb:Die Bibel ist voll von denselben

Das ist mir bewusst. Ich wollte darauf hinaus, dass es sicherlich nicht der Lehrmeinung der katholischen oder evangelischen Kirche entspricht, dass böse Geister für Gräueltaten verantwortlich sind und es sich bei dem TE und seinen "Christen" die seine Wohnung "freigebetet" haben, um eine obskure Sekte handeln muss...

@retro_freak:

Genau darauf will ich hinaus.... Wenn sich selbst dort nichts findet, das uns von der Existenz von Geistern und Dämonen überzeugt, wieso glaubt der TE, mit ein paar "Augenzeugenberichten" unser Weltbild ins Wanken zu bringen...

Weil glauben von Glauben kommt?

Wieso glaubt die Kirche, uns von der Existenz des Bösen überzeugen zu müssen?

Wo ist der Unterschied der Ansicht des TE zur Ansicht der Kirche?

Ist die Kirche größer und mächtiger als der TE? (ja)

Glaube wir deshalb der Kirche, dem kleineren TE aber nicht?

;)

Dabei handelt es sich aber nur um eine Meinung, nicht um eine wissenschaftlich relevante oder gar faktisch beweisbare Aussage.

Willst du in deiner Funktion als @AlteTante: etwa noch die Bibel in Frage stellen?

Dann aber bitte richtig! Meiner Ansicht nach ist die Bibel komplett gefälscht. Bevor Gutenberg den Buchdruck erfand, der den ungewaschenen Massen den Einblick in die bis dato ungeteilten Kirchengeheimnisse ermöglichte (so sie denn überhaupt lesen konnten), hatte die Kirche Jahrhunderte Zeit, die Aufzeichnungen, die später zur Bibel wurden, nach Belieben den eigenen Interessen anzupassen, und diese Interessen hießen GELD !!!

Leichenbitter schrieb:Glaube wir deshalb der Kirche, dem kleineren TE aber nicht?

@Leichenbitter

Wie "wir" das handhaben weiß ich nicht, ich persönlich glaube beiden nichts...

@retro_freak:

Also bist du hier im Forum angemeldet, um als Kritiker zu agieren? Eigentlich sind Foraner doch dort, wo sie ihr Hobby teilen können. Warum ist es bei dir umgekehrt?

LeiseWorte schrieb: und das sie auf "Stimmen" gehört hat, ist kaum von der Hand zu weisen ... wie anders hätte ein 16-jähriges Bauernmädchen einen solchen immensen Erfolg haben können? So zielsicher das richtige vorhersagen und tun können?

Das ging ja nur eine Zeit lang gut.
Waren die Stimmen dann indisponiert?
Stimmbruch (Michael)?
Rachenkatarrh (Margarethe und Katharina)?
Schliesslich scheiterte J. mit ihren Feldzügen nach Anfangserfolgen geradezu episch und wurde gefangen genommen.

Leichenbitter schrieb:Wieso glaubt die Kirche, uns von der Existenz des Bösen überzeugen zu müssen?

Weil sonst der Allmächtige für Alles gerade stehen müsste.
Da ist ein Sündenbock doch geradezu unabdingbar. Das fängt bei der Verführung im Paradies an.

@emanon:

Weil sonst der Allmächtige für Alles gerade stehen müsste.
Da ist ein Sündenbock doch geradezu unabdingbar. Das fängt bei der Verführung im Paradies an.

Und wieso wird dem TE dieses Recht dann abgesprochen? Die Kirche sagt doch, dass es genau so ist, wie der TE es beschreibt. Nur in anderen Worten.

So, ich will nochmal zum Urknall zurück, wenn ich darf. Ich meine den ET des TE. Ich finde das Thema überhaupt nicht falsch. Im Gegenteil bestätigt die Präsenz massiver Kritiken (Kritiker in Hobbyforen sind immer verdächtig, denn das ist ja eigentlich unlogische Zeitvergäudung), dass der TE a recht hat und b, aus irgendwelchen Gründen, kein Recht bekommen soll. Was ist der Grund?

emanon schrieb:Das ging ja nur eine Zeit lang gut.

In der Tat .. dazu später noch mehr ... erst mal ein erstaunliches Detail aus ihrer "erfolgreichen" Zeit:

Der spätere Kampf um Orleans endete, genau wie Johanna es - gemäß ihrer Stimmen - vorausgesagt hatte, mit einer vernichtenden Niederlage der Engländer und führte zu einer Kriegswende. Es wurde zum erhofften Befreiungsschlag.

Ich möchte die Aufmerksamkeit hier auf ein Detail richten, von dem in diesem Zusammenhang berichtet wird. So schrieb Johanna am 22. April 1829 in einem Brief an ihren Beichtvater Pasquarel, dass sie während der Kämpfe eine Verwundung an Hals und Schulter erleiden würde. Die aber nicht tödlich sein würde. Dies hätten ihr die heilige Katharina und die heilige Margarete, also zwei ihrer "Stimmen", mitgeteilt.

Tatsächlich wurde sie am 6. Mai durch einen Armbrustbolzen, auf einer Sturmleiter stehend, an Hals und Schulter schwer getroffen. Sie überlebte und setzte später den Kampf fort.

@LeiseWorte
Geschichtchen aus dem 15. Jahrhundert, ausgehendes Mittelalter, machen wohl wenig Sinn. Da war die Welt noch wesentlich dichter bevölkert mit Hexen, Sumpfgeistern, Glauben, Wunderglauben und Aberglauben. Vieles von dem was wir uns heute erklären können war damals noch geheimnisvoll und wurde, mangels besserer Erklärung irgendwelche Geistern und Konsorten in die Schuhe geschoben.

Fürs Stimmenhören muss man nicht aufs Mittelalter ausweichen. Es gibt Häuser die bei ihren Insassen oft genug auch welche haben die "Stimmen hören".

LeiseWorte schrieb:Gehirnforscher forschen halt unter einer naturalistischen Prämisse : "Alles ist Natur und somit auch natürlich erklärbar"

Zum Glück. Wie es in der Welt zugeht, wenn der Glaube für wichtiger gehalten wird als naturwissenschaftliche Forschung oder diese gar in den Hintergrund drängt, dafür ist gerade die Zeit, in der die heilige Johanna lebte, ein gutes Beispiel.

Leichenbitter schrieb:Und wieso wird dem TE dieses Recht dann abgesprochen?

Vom wem? Ich zum Beispiel diskutiere.

Leichenbitter schrieb:Die Kirche sagt doch, dass es genau so ist, wie der TE es beschreibt.

Der Kirche glaube ich das auch nicht. Unglaubwürdige Behauptungen bleiben auch dann glaubwürdig, wenn sie von einer als seriös geltenden Instanz behauptet werden.

Leichenbitter schrieb:Im Gegenteil bestätigt die Präsenz massiver Kritiken (Kritiker in Hobbyforen sind immer verdächtig, denn das ist ja eigentlich unlogische Zeitvergäudung), dass der TE a recht hat und b, aus irgendwelchen Gründen, kein Recht bekommen soll.

Demnach wäre ja jede Behauptung umso wahrer, je mehr Gegenargumente es gibt. Das ist doch wohl falsch.

LeiseWorte schrieb:Testfragen bezüglich der Vergangenheit stimmten immer, solche die Zukunft betreffend stimmten teilweise. (P)

Vermute, menschliche Fehlerquoten sollte man mit einbeziehen, was es dann glaubhafter machen würde?
So wie Menschen nicht perfekt, wären es vermutende Geister auch nicht.

Ein Irrglauben, die Wahrheit im Okkultismus finden zu wollen. In der Bibel findet man sie auch nicht und wenn, dann wäre es zumindest
legal und man muss sich nicht deswegen rechtfertigen. Man ist dann halt ein gläubiger Christ....

Und sicher eine berechtigte Frage von mir. Was für ein Nutzen hätte der Geisterglauben bzw. ihre Existenz für Menschen.

emanon schrieb:Fürs Stimmenhören muss man nicht aufs Mittelalter ausweichen. Es gibt Häuser die bei ihren Insassen oft genug auch welche haben die "Stimmen hören".

Sicher, es gibt aktuellere Beispiele ... aber das Leben Johannas ist von einer ernormen geschichtlichen Dimension und außergewöhnlich gut dokumentiert .... ein von Stimmen geleitetes Mädel, welches keine Ahnung von Kriegsführung hat, rettet Frankreich ... übrigens gab es eine diesbezügliche Prophezeihung, die im Volk schon lange zuvor kursierte:

Im Dezember des Jahres 1428 befahlen die Johannas "Stimmen", dass sie nach Vaucouleurs aufbrechen und den dortigen Stadtkommandanten Robert de Baudricourt aufsuchen sollte, da er allein die Macht hätte sie zum König zu senden.

Johanna tat wie ihr geheißen, wobei sie heimlich ihr Elternhaus und Heimatdorf verließ. Sie ging wohl berechtigterweise davon aus, dass ihr Vater sie hätte niemals ziehen lassen.

Tatsächlich gelang es ihr bis zum Stadtkommandanten vorzudringen. Der aber von ihrer Botschaft, dass sie von Gott gesandt sei um Frankreich zu retten, wenig beeindruckt schien. Was ihn aber am Ende doch veranlasst hat sie offiziell mit einer Eskorte zum König nach Chinon zu senden, ist schwer zu sagen.

Es mag eine Rolle gespielt haben, dass im Volk schon länger eine Prophezeiung kursierte: Wenn die Not gross sei, werde eine Jungfrau kommen und Frankreich retten. Offensichtlich sah die Bevölkerung von Vaucouleurs in Johanna die angekündigte Jungfrau und übte somit wahrscheinlich einen gewissen moralischen Druck auf de Baudricourt aus. So dass dieser schließlich nachgab: "Geh, geh ... und komme, was da mag!"

Bis hierher ist das schon eine seltsame Geschichte. Eine alte Prophezeiung, ein Bauernmädchen, dass eigentlich lieber zuhause geblieben wäre, aber dem Befehl von Stimmen folgt. Ein Stadtkommandant, der dem Wunsch eines 16-jährigen Mädchen nachgibt und sie zum König schickt ... das hat schon was. Ist aber nichts im Verhältnis zu dem, was noch folgen sollte.