Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

Nemon schrieb:Woher weißt du denn beim Herangehen bzw. der Herangehensweise schon, ob etwa paranormal ist???

pa·ra·nor·mal
Wörterbuchergebnis für paranormal
/paranormál/
AdjektivParapsychologie

nicht auf natürliche Weise erklärbar; übersinnlich

Ja, zugegeben, da steckt natürlich schon eine Deutung drin ... etwas neutraler könnte man vielleicht sagen: die (erst einmal oder überhaupt) nicht natürlich erklärbar sind, übersinnlich sind oder als solche erscheinen

@LeiseWorte
Und warum schreibt man dann nicht "ist momentan noch nicht erklärbar", sondern erfindet irgendwelche Geister um die Erklärungslücke auszufüllen?

emanon schrieb:Und warum schreibt man dann nicht "ist momentan noch nicht erklärbar", sondern erfindet irgendwelche Geister um die Erklärungslücke auszufüllen?

...und von wem nicht erklärbar?

Es gibt auch immer noch Menschen, die nicht wissen, wie Blitze entstehen.

Nemon schrieb:"Naturalismus" ≠ "Wissenschaft"

Sagen wir mal so ... die Naturwissenschaften präferieren - nach meiner Wahrnehmung - eine naturalistische Prämisse /Herangehensweise

Dieses Zitat ist in dem Zusammenhang vielleicht noch interessant

Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jahrhunderts steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt führen würden und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen wären. Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“.(Wikipedia)

emanon schrieb:Und warum schreibt man dann nicht "ist momentan noch nicht erklärbar", sondern erfindet irgendwelche Geister um die Erklärungslücke auszufüllen?

In "ist momentan noch nicht erklärbar" steckt die Vorstellung/ der Wunsch, dass es eines Tages natürlich erklärbar sein wird ... also die naturalistische Prämisse, dass alles Natur ist und deshalb auch natürlich erklärbar sein muss ... Supranatualisten wie ich gehen davon aus, dass es für viele paranormale Phänomene niemals eine natürliche Erklärung geben wird, weil - so die Überzeugung - erkennbar Geistwesen am Werke sind/waren

@LeiseWorte

LeiseWorte schrieb:In "ist momentan noch nicht erklärbar" steckt die Vorstellung/ der Wunsch, dass es eines Tages natürlich erklärbar sein wird ... also die naturalistische Prämisse, dass alles Natur ist und deshalb auch natürlich erklärbar sein muss ...

Non sequitur.
Aus der Formulierung folgt das nicht. Es ist lediglich deine persönliche Interpretation.
Wenn sich Geister vernünftig belegen liessen wären auch sie eine mögliche Erklärung.
Hingehen und unbelegte Konstruktionen in Erklärungslücken zu stopfen macht wenig Sinn, wenn es um Wissenserweiterung gehen soll.
Lieber klar benennen, dass XY noch nicht erklärt werden kann, und ergebnisoffen weiterforschen, als irgendeinen Erklärbären in die Lücke zu stopfen und das Nachdenken einzustellen.

LeiseWorte schrieb:niemals eine natürliche Erklärung geben wird, weil - so die Überzeugung - erkennbar Geistwesen am Werke sind/waren

Du schießt dir halt argumentativ von hinten selbst ins Knie.

Du setzt bei Phänomenen voraus, dass sie "übernatürlich" sind und verschließt dich mit dieser Begründung wissenschafltichen Erkenntniswegen. Du wirst daher, weil es keine alternativen Erkenntniswege gibt, nie herausfinden können, ob deine Prämisse zutreffend war.

LeiseWorte schrieb:Supranatualisten wie ich gehen davon aus, dass es für viele paranormale Phänomene niemals eine natürliche Erklärung geben wird, weil

es fehlt bereits der Beleg für die Existenz. Ist schwierig etwas zu erklären, wenn noch nicht einmal die Existenz gesichert ist.

Und wo es Belege gibt, wie etwa bei der Evolution (von der kath. und evangl. Kirche anerkannt), schliesst du Augen und Ohren.

emanon schrieb:Lieber klar benennen, dass XY noch nicht erklärt werden kann, und ergebnisoffen weiterforschen, als irgendeinen Erklärbären in die Lücke zu stopfen und das Nachdenken einzustellen.

Ich pflege immer klar zwischen Beschreibung und Deutung eines Phänomen zu unterscheiden ....
für mich persönlich steht zweifelsfrei fest - ist also meine Deutung - , dass Geister hinter vielen paranormalen Vorgängen stecken .... dies ist das Ergebnis persönlicher Erfahrungen, aber basiert auch auf zahlreichen Berichten aus den unterschiedlichsten religiösen und kulturellen Hintergründen .... nehmen wir mal beispielsweisefolgenden Fall(Text von mir):

Ich sehe es so, dass die Summe paranormaler Berichte eigentlich nur den Schluss zulässt, dass es a) paranormale Vorgänge gibt und b) sie eigentlich nur "übernatürlich" erklärbar sind.
So wie Ereignisse in der folgenden Geschichte:
An das Übernatürliche beginnt man zu glauben, wenn man Schlagzeilen wie diese liest: 12 tote Forscher - der Fluch des Maya-Gottes? So fragte 1995 eine deutsche Tageszeitung auf der Titelseite.
Was war geschehen? In Mexico starben 12 Forscher nach einer Expedition in einer Höhle der Maya. .... Die Höhle liegt versteckt im Dschungel und wird unter einheimischen Forschern als Geheimtipp gehandelt. Doch dann die Todesserie:
Ramon Valdes (53) fiel in eine Schlucht, kurz nachdem er die Höhle verlassenhatte. Er brach sich das Genick
Guadelupe Olmeca (27) verblutete auf der Heimfahrt nach einem Autounfall
Raul Magli (19) starb einen Tag nach der Rückkehr der Höhlenexpedition
Antonio Lopez(38) erhängte sich in der Höhle
Die Polizei untersuchte acht weitere Todesfälle im Zusammenhang mit der Höhle ... entnommen aus https://www.froelichundkaufmann.de/kulturgeschichte/die-letzten-geheimnisse-raetselhafte-funde-der-geschichte.html

Tschank Chuhu,(83) ein weiser Mann der Indios, warnt: "Die Höhle ist der Sitz des Regengottes Chac. Er erlaubt es keinem Menschen, sie zu betreten. Wer sie entweiht, ist verflucht. - und er muss sterben!" ( Zitat aus "die letzten Geheimnisse" von Reinhard Habeck S.198)

LeiseWorte schrieb:Ich pflege immer klar zwischen Beschreibung und Deutung eines Phänomen zu unterscheiden

Dann waren deine "Hammeraufschläge" und "Wirkungstreffer" wohl auch lediglich deine Deutung. Irgendwie scheint mir deine Deutung durch mangelnden Realitätsabgleich zu glänzen. Schau ich mir den Diskussionsverlauf an, so scheine nicht nur ich das so zu sehen.
Ist genau das der rote Faden, der sich durch deine Deutungen zieht?
Es scheint so zu sein.

Kommen dann im weiteren Threadverlauf von dir lediglich weitere Deutungen ähnlicher Couleur, oder setzt du mal echte Wirkungstreffer?

Bitte auch im Hinterkopf behalten, dass noch immer nicht geklärt ist welche Gräueltaten die Pösen Geister verantworten sollen, vor dem Hintergrund, dass der Gute, Gütige und Liebevolle ja bereits so ziemlich alle abdeckt.

Nemon schrieb:Du schießt dir halt argumentativ von hinten selbst ins Knie.

Du setzt bei Phänomenen voraus, dass sie "übernatürlich" sind und verschließt dich mit dieser Begründung wissenschafltichen Erkenntniswegen. Du wirst daher, weil es keine alternativen Erkenntniswege gibt, nie herausfinden können, ob deine Prämisse zutreffend war.

Mein Urteil in dieser Sache steht tatsächlich fest ... eine natürliche Erklärung schließe ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen aus ... von daher erübrigen sich da für mich auch alle rational-wissenschaftliche Erklärungsversuche ... aber ich nehme sie durchaus zur Kenntnis, so ist das ja nicht ...

LeiseWorte schrieb:Ich pflege immer klar zwischen Beschreibung und Deutung eines Phänomen zu unterscheiden ....

Eben nicht, eben nicht!

Und auf Stories von Leuten wie Habeck etwas aufzubauen ... schämst du dich nicht vor dir selbst?
Alles erstunkener und erlogener Schund.

emanon schrieb:Dann waren deine "Hammeraufschläge" und "Wirkungstreffer" wohl auch lediglich deine Deutung.

Ich a) beschreibe paranormale Phänomene und b) deute sie anschließend

Eine kleine Kostprobe ... alsio erst die Beschreibung:

In neuerer Zeit erregte auch Daniel Dunglas Home (1833–1886) aus Currie nahe Edinburgh, Schottland, großes Aufsehen. Er zeigte seine unerklärlichen Kunststücke regelmäßig einem großen Publikum. Bekannte Persönlichkeiten und Skeptiker haben das beobachtet, darunter Napoleon III, Fürst Metternich, die britische Königin, Mark Twain, Thackeray, John Ruskin, Rosetti und Edward Buwler-Lytton. Keiner der Versuche, ihm Betrug nachzuweisen, gelang.

Der an Parapsychologie sehr interessierte William Crookes, Präsident der Royal Society, schrieb im damals wichtigsten Wissenschaftsblatt, dem „Quarterly Journal of Science“, welch innerer Widerstreit in ihm herrscht zwischen seinem unumstößlichen Wissen und dem mit Augen und Händen Erlebten. In seiner spektakulärsten Vorführung soll Home in London aus einem Fenster im dritten Stockwerk und durch ein anderes wieder in dasselbe Haus geflogen sein. (Wikipedia)

Und nun meine Deutung:

Persönlich hege ich keinen Zweifel an dem Phänomen selber, finde aber eine Bewertung schwierig … ist es (göttlich- würde ich in diesem Fall ausschließen) , dämonisch oder eine erweiterte menschliche Fähigkeit im Zustande der Ekstase oder des Trance?

LeiseWorte schrieb:William Crookes,

Du berufst dich auf Experimente mit Hochstapler/Trickbetrüger?

William Crookes führte an insgesamt drei Probanden Experimente durch, um deren Glaubwürdigkeit zu überprüfen: Florence Cook, Kate Fox und Daniel Dunglas Home.
In seinem Abschlussbericht bestätigte er die Authentizität aller drei Medien.[23] Dieses Ergebnis wurde von den wissenschaftlichen Einrichtungen als wertlos betrachtet.[24]
Die Qualität der Untersuchungen wird insbesondere dadurch in Frage gestellt, dass Cook und Fox sich später als Hochstaplerinnen herausstellten, was auch Home und Crookes einräumten.

Wikipedia: Daniel Dunglas Home

Home wurde, wie viele andere Medien seiner Zeit, bei der Durchführung von Direktstimmen-Séancen, bei denen das in Trance versetzte Medium mit der Stimme eines Verstorbenen sprach, der Hochstapelei überführt. Ein Gericht sprach Home schuldig, „Geisterstimmen“ selbst erzeugt und eine Frau Lyon um 24.000 Britische Pfund betrogen zu haben

Bishamon schrieb:Du berufst dich auf Hochstapler?

Nein, sondern auf glaubhafte Augenzeugen:

Er zeigte seine unerklärlichen Kunststücke regelmäßig einem großen Publikum. Bekannte Persönlichkeiten und Skeptiker haben das beobachtet, darunter Napoleon III, Fürst Metternich, die britische Königin, Mark Twain, Thackeray, John Ruskin, Rosetti und Edward Buwler-Lytton. Keiner der Versuche, ihm Betrug nachzuweisen, gelang.

Der an Parapsychologie sehr interessierte William Crookes, Präsident der Royal Society, schrieb im damals wichtigsten Wissenschaftsblatt, dem „Quarterly Journal of Science“, welch innerer Widerstreit in ihm herrscht zwischen seinem unumstößlichen Wissen und dem mit Augen und Händen Erlebten. In seiner spektakulärsten Vorführung soll Home in London aus einem Fenster im dritten Stockwerk und durch ein anderes wieder in dasselbe Haus geflogen sein (Wikipedia)

LeiseWorte schrieb:Nein, auf glaubhafte Augenzeugen:

Seltsam, dass Trickmagier dies schon damals konnten:

Frank Podmore[17] und später Milbourne Christopher[18] führten viele Möglichkeiten auf, wie Home die Effekte, die in Berichten über ihn genannt wurden, durch Täuschungen hätte erzielen können.

Entgegen den Behauptungen, Home führe alle Seancen bei vollem Licht durch, sagen andere Zeugen, er hätte bei abgedunkeltem Licht gearbeitet: „Der Raum war sehr dunkel... Homes Hände waren gerade mal als schwacher weißer Haufen sichtbar.“

seltsam, dass Home wegen Séancen-Betrug verurteilt wurde ... stört dich nicht im geringsten ... ich weiß

LeiseWorte schrieb:Nein, sondern auf glaubhafte Augenzeugen:

Wer sowieso alles glaubt findet natürlich etwas leichter "glaubwürdige Augenzeugen"

LeiseWorte schrieb:Kybela schrieb:
Du berufst dich auf Hochstapler?

Nein, sondern auf glaubhafte Augenzeugen:

Was für eine Zeitverschwendung mit dir!

Einer hat Zaubertricks vorgeführt vor einem Publikum, teilweise prominent besetzt. Nirgendwo berichtet im 1. Absatz aber ein Augenzeuge.

Und wo ist das Zitat des Herrn Präsidenten, in dem er sagt, dass er etwas Übernatürliches gesehen hat?

Nemon schrieb:Und wo ist das Zitat des Herrn Präsidenten, in dem er sagt, dass er etwas Übernatürliches gesehen hat?

ich hab was mit hören: Gott sprach mit Bush

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/bush-god-told-me-to-invade-iraq-6262644.html

President George Bush has claimed he was told by God to invade Iraq and attack Osama bin Laden's stronghold of Afghanistan as part of a divine mission to bring peace to the Middle East, security for Israel, and a state for the Palestinians.

und wenn das ein Präsident sagt, dann ist es wahr ...

Liebe Meinungsgegner , halten wir doch erst einmal fest, dass die "Frei-Flüge" Homes offensichtlich stattgefunden haben. Bei so viel erwähnter Prominenz sollte da kaum ein Zweifel bestehen.

Nun kommen wir zur Deutung ... Trickbetrüger, Illusionskünstler ... ja, damit ist man immer schnell bei der Hand ... allerdings ist Douglas Home ja kein Einzelfall
Ich erlaube mir, da mal einen anderen Fall in den Thread einzubringen:


(Foto unterem Link entnommen)

Die Levitation des heiligen Josef von Copertino oder St. Copetrtino (1603-1663) ist ein gut dokumentierter Fall über das freie Fliegen eines Menschen ohne Hilfsmittel.
St. Joseph von Copertino schwebte manchmal nur einige Zentimeter über dem Boden, flog aber auch hoch in die Luft. Das geschah teilweise vor großen Menschenmengen in ganz Italien. Der Prozess seiner Heiligsprechung beinhaltete eine eingehende Prüfung. So wurden in diesem Fall viele schriftliche Aufzeichnungen, darunter 150 Augenzeugenberichte, mit detaillierten Informationen über St. Copertinos Levitationen ausgewertet.

Diese hielten einer Überprüfung stand. Die Aufzeichnungen erstreckten sich über 35 Jahre und enthielten Zeugen auf höchsten gesellschaftlichen Ebenen, darunter Kardinäle, ein Papst und selbst Inquisitoren.
Zu dieser Zeit besaß die Kirche keine Motive, um einen vorgeblichen Wundertäter zu fördern. Über die Jahre erfuhr St. Copertino genauso viel Misstrauen wie Offenheit durch die Kirche. Man schickte ihn von einer Stadt in die andere und er erhielt auch Drohungen, seine Levitationen zu unterlassen, da sich, wo immer er sich auch aufhielt, sofort eine große Gruppe von Anhängern um ihn bildete.

Die Kirche hätte St. Copertino leicht als Häretiker abstempeln und seine Levitationen als Symptom dämonischer Besessenheit beurteilen können. Er musste sich auch tatsächlich einem Verfahren stellen. Aber der Inquisitor hatte keine geheimen Motive erkennen können. Copertino war völlig demütig und schämte sich wegen seiner Fähigkeiten.
Seine Levtationen geschahen nicht absichtlich, sondern in einem Zustand der Extase. In bestimmten Momenten schien St. Copertino so gerührt zu sein, dass er in einen anderen Bewusstseinszustand eintrat und zu schweben begann. Er vergaß alles um sich herum, obwohl er mit seinem Verhalten Aufsehen erregte.

Der Wissenschaftler Dr. Michael Grosso hat ein Buch über diesen besonderen historischen Fall von Levitation verfasst „The Man Who Could Fly: St. Joseph of Copertino and the Mystery of Levitation“.
Bereits 1753 verfasste Angelo Pastroviechi das Buch „Kurzer Inbegriff des Lebens und der Tugenden und Wunder des seligen Joseph von Copertino“ ( Quelle: https://mein.yoga-vidya.de/profiles/blogs/levitation-des-st-copertino-ein-gut-dokumentierter-fall-1 (Archiv-Version vom 09.08.2020) )

Viele Persönlichkeiten hatten großes Interesse, selbst Augenzeuge dieses Wunders zu werden. Unter anderem haben Prinzessin Maria von Savoyen und König Johann II Kasimir von Polen ihre Beobachtungen unter Eid bestätigt.(Wikipedia)