Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

paxito schrieb:Stimmt. Aber die Interessanteren sind sich dem durchaus bewusst.

Die interessanteren Ghosthunter?

skagerak schrieb:Die interessanteren Ghosthunter?

Auch wenn das gerade in Chatterei ausartet, yup genau die. Gibt da ja durchaus Unterschiede.

paxito schrieb:Außer der Realität die dem Mythos entspringt, gibt es keine. Jenseits der individuellen lauert nur die intersubjektive. Alles ist Mythos, Erzählung, Geschichte, es gibt keine Wahrheit jenseits davon, sondern nur innerhalb dieser. Das ist und bleibt meine feste Überzeugung. Das wir unseren aktuellen Mythos Wissenschaft nennen ändert daran grundsätzlich nix.

Wenn ich dich richtig verstehe, lehnen wir also beide Geister nicht grundsätzlich ab, wenn auch aus etwas anderen Gründen.

Für dich scheinen sie "intersubjektiv" zu sein, sie lauern;
es wird allerdings nicht klar, ob für alle oder nur für dich (real oder nur theoretisch),
nur für einige wenige und wenn ja, ob gewollt oder ungewollt.

Für mich gibt es sie nur in den Köpfen der Leute - und auf mehr oder weniger bewusste Art auf jeden Fall "gewollt", oder eher eingeladen. (Womit ich auch unbewusst und damit gegen den "eigenen Willen" eingeladen meine.)

Das was du "Wahrheit" nennst, könnte man auch einfach den "Binnenkonsens der Kommunikation" nennen, du gehst in deinem "Dekonstruktivismus" ziemlich weit.

Auch wenn man Wissenschaft (über die Dekonstruktivistenschiene) durchaus als Mythos bezeichnen könnte,
ist es doch der Erste, bei dem sich alle beteiligen können, wenn sie nur die Spielregeln beherrschen: Forschung.
Und vor allem: Kritik.
Den "gesunden Teufel", um mal wieder zum Mythensprech zu kommen.

Solange sich deine "feste Überzeugung" nur darauf bezieht, dass deine "Übersetzung" (deine Gedanken) der -nicht reale- Teil ist
und es da draussen doch noch so was wie ne "Realität" gibt, ist ja alles in Ordnung.
Mir ist zwar nicht klar, warum man aus "Voldemort" (dem Unnennnbaren) jetzt so was ganz exklusives machen muss, nur um mit sich selber über ihn reden zu können - und mit andern immer noch nicht - aber das ist deine Privatsache, das siehst du richtig.

Aber eigentlich reicht es doch, zu sagen "Ich bin ich und ich hab mein eigenes Bild der Dinge", da muss man doch nicht gleich ne Psychose riskieren.
Und das, diese Psychosegefahr, ist bei deiner Ausführung akut gegeben.

Deine "Geisterbeschwörung" (der etwas besonderen Art), diese "Dekonstruktion ist Wahrheit!" Kiste, läuft, für Ungeübte, erst mal nur auf einen Ich-Verlust hinaus, denn 20.000 Jahre kulturelle Prägung legt man nicht ganz so einfach ab.
(Oder 50.000; können auch nur 5000 dafür wesentlich sein, da leg ich mich jetzt nicht fest.)

Und das nur, damit du an deine Geister glauben kannst?
Und mit Gleichgesinnten darin übereinstimmen, dass es neben allem nicht Realen auch nicht Reelles gibt?
Oder schlabbert ihr diese Differenzierung, mangels Kontext?

Da glaub ich doch lieber an meinen Geist, finde selber raus, was real ist und was reell was bringen kann
und gut ist.

"Liebe deine Symptome wie dich selbst" ist mein Glaubensbekenntnis, das hilft auch gegen "Geister".

DalaiLotta schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, lehnen wir also beide Geister nicht grundsätzlich ab, wenn auch aus etwas anderen Gründen.

Ich lehne sie nicht nur nicht ab, ich bringe ihnen Opfer dar.

DalaiLotta schrieb:Für dich scheinen sie "intersubjektiv" zu sein, sie lauern;

Die Geister sind das geringste Übel, das in der Intersubjektivität lauert. Erschreckender ist, das auch wir selbst dort auf uns warten.

DalaiLotta schrieb:es wird allerdings nicht klar, ob für alle oder nur für dich (real oder nur theoretisch),
nur für einige wenige und wenn ja, ob gewollt oder ungewollt.

Sowohl als auch.

DalaiLotta schrieb:Für mich gibt es sie nur in den Köpfen der Leute

Und was ist jenseits davon? Stühle sind in unserem Kopf. Geister sind es auch.

DalaiLotta schrieb:Das was du "Wahrheit" nennst, könnte man auch einfach den "Binnenkonsens der Kommunikation" nennen, du gehst in deinem "Dekonstruktivismus" ziemlich weit.

Gut erkannt. Ich glaube aber, dass es gute Gründe gibt diese Welt genauso zu betrachten. Alles andere endet in Fatalismus oder Überheblichkeit.

DalaiLotta schrieb:Auch wenn man Wissenschaft (über die Dekonstruktivistenschiene) durchaus als Mythos bezeichnen könnte,
ist es doch der Erste, bei dem sich alle beteiligen können, wenn sie nur die Spielregeln beherrschen: Forschung.
Und vor allem: Kritik.

Mythos war immer eine "Mitmachsache", heute forscht man, früher schnitt man Rindern den Hals auf. Der Unterschied ist zu vernachlässigen.

DalaiLotta schrieb:Solange sich deine "feste Überzeugung" nur darauf bezieht, dass deine "Übersetzung" (deine Gedanken) der -nicht reale- Teil ist
und es da draussen doch noch so was wie ne "Realität" gibt, ist ja alles in Ordnung.

Es gibt das, was du "Binnenkonsens" nennst. Damit können wir arbeiten. Eine "objektive Wirklichkeit" halte ich für möglich aber völlig irrelevant, da ein Abgleich zwischen Beiden ausgeschlossen ist.

DalaiLotta schrieb:Mir ist zwar nicht klar, warum man aus "Voldemort" (dem Unnennnbaren) jetzt so was ganz exklusives machen muss, nur um mit sich selber über ihn reden zu können - und mit andern immer noch nicht - aber das ist deine Privatsache, das siehst du richtig.

Zum Einen können Selbstgespräche durchaus sinnvoll sein. Zum Anderen bleibt Mythos intersubjektiv du bist herzlich eingeladen. Lass uns ein Feuer entfachen, Bier trinken und die Geister rufen.

DalaiLotta schrieb:Deine "Geisterbeschwörung" (der etwas besonderen Art), diese "Dekonstruktion ist Wahrheit!" Kiste, läuft, für Ungeübte, erst mal nur auf einen Ich-Verlust hinaus, denn 20.000 Jahre kulturelle Prägung legt man nicht ganz so einfach ab.

Ach was, der Egokult begann mit Sigmund Freud, so alt ist das nicht.

DalaiLotta schrieb:Und das nur, damit du an deine Geister glauben kannst?

Der "Glauben" ist da weniger entscheidend als das erleben und damit arbeiten. Glaubst du an den Hammer um den Nagel in die Wand zu schlagen?

DalaiLotta schrieb:Und mit Gleichgesinnten darin übereinstimmen, dass es neben allem nicht Realen auch nicht Reelles gibt?

Erkläre, bitte. Reell - wenn ich das Wort nützen müsste - wäre der Mythos.

DalaiLotta schrieb:Aber eigentlich reicht es doch, zu sagen "Ich bin ich und ich hab mein eigenes Bild der Dinge", da muss man doch nicht gleich ne Psychose riskieren.
Und das, diese Psychosegefahr, ist bei deiner Ausführung akut gegeben.

Ich halte das Festhalten an der Wahnidee der Objektivität für deutlich gefährlicher als meine Haltung.

paxito schrieb:Erschreckender ist, das auch wir selbst dort auf uns warten.

Tja, warum lehnen einige Geist so gundlegend ab?

paxito schrieb:Sowohl als auch.

Obwohl uns dieser ermöglicht, zu differenzieren....

paxito schrieb:Stühle sind in unserem Kopf.

Was ist dann unter deinem Hintern? Luft oder "ein weiteres Konstrukt" - das keinen Namen verdient? Warum nicht?
Du sollst nicht an den Namen glauben, sondern (im Namen der Mutter!) genug Objektkonstanz besitzen, ein für deinen Allerwertesten geeignetes Konstrukt zu erkennen und zu nutzen.

paxito schrieb:Fatalismus oder Überheblichkeit.

Räusper - wenn du mir zeigen willst, dass man auf "deine" Art davor geschützt sei, musst du aber noch ordentlich üben.

paxito schrieb:heute forscht man, früher schnitt man Rindern den Hals auf. Der Unterschied ist zu vernachlässigen.

Der Unterschied liegt darin, ob wir den Zweifel verteufeln und ein "Objekt verherrlichen",
oder ob wir mithilfe des Zweifelns an der Objektivierung arbeiten - egal, wie lange es dauert.

Wie wir mit unserem Glauben umgehen ist entscheidend.

paxito schrieb:da ein Abgleich zwischen Beiden ausgeschlossen ist.

Der Abgleich sollte zwischen Binnenkonsens und subjektiver Wirklichkeit gemacht werden - was denn sonst?

paxito schrieb:Lass uns ein Feuer entfachen, Bier trinken und die Geister rufen.

Ich hätt nicht nur gern Tee, ich würd auch gern so nah bei dir sitzen, das wir eben nicht rufen müssen.
(Rotwein ginge - und singen auch.)

paxito schrieb:Egokult begann mit Sigmund Freud,

Seufz. Nee, vor etwa 50 Jahren, als die ersten Hippies meinten, sie könnten was "transzendieren", was sie noch gar nicht entwickelt hatten...
Glaubst du eigentlich echt, der Herr Freud habe, wie ein Zauberer, die Püschologie erfunden und dann war sie plötzlich da?
Deine Konstrukte lassen so was ja zu: es wird ja nix existierendes beschrieben....

paxito schrieb:Glaubst du an den Hammer um den Nagel in die Wand zu schlagen?

Nein mein Lieber, ich glaube an meine Hand/Auge Koordination.
(Mein Vater ist Zimmermeister.)
Und da ich Objektkonstanz besitze, glaube ich auch an die Existenz von Hammer und Nagel,
auch an den "Ort des Einschlags", sowie dessen Zweck: Einen Halt in der Unendlichkeit des Universums.

Und an das "Bild", das ich mir vom ganzen Vorgang mache, glaube ich auch.
Sofern mich meine Fokussierung nicht im Stich lässt, hängt am Ende des Tages mein Bild am Nagel und meine Finger sind heile
- und wenn nicht, dann wird das einen Grund haben, den ich zur Schadensminimierung erkunden
oder zu meinem Trost mystifizieren kann.

Aber um mir meine Finger nicht zu zerschlagen brauch ich Konzentration, nicht Glaube.
Zweifel, nicht "Wahrheit".

paxito schrieb:Reell - wenn ich das Wort nützen müsste - wäre der Mythos.

Reell wär nicht real, weil es ja Mythos sei? @paxito, das ist deine Logik - und nicht meine.

Meine erhebt den Zweifel nicht zum Götzen, zum "Anti X";
bei mir ist er nur "heilig", weil ich "ihn" (es/sie) als "Gegengift" zum Objektiviätswahn erkenne.

Du gehst in meinen Augen einen Schritt zu weit.
Nicht mit deinem "Geisterglauben", der ist, wie gesagt Privatsache und ich finde es ausgesprochen gesund und wichtig, sein Privates zu pflegen, ganz, wie es die eigene "Intersubjektivität" erlaubt, befiehlt oder zulässt.

Aber mit der Begründung.

Unsere Erklärungen für die sogenannte Realität mögen aus diversen Gründen mangelhaft sein,
es ist auch möglich, an wissenschaftliche Erkenntnisse genau so zu glauben, wie vorher an Götter,
aber der Zweifel hilft da raus.

Erkenntnis ist genauso möglich wie "Objektivierbarkeit".
Als Prozess, ganz reell.
Und dann hat man, individuell, auch mehr "Realität".
Was nicht unbedingt "bessere Bilder" bedeutet, sondern eher nen vernünftigen Standpunkt,
Boden unter den Füssen halt.

Aber das gilt halt nur für den Glauben an den Geist: den, der mit dem Konjunktiv tanzt, der Möglichkeitsform,
nicht für irgendwelche Spökenkiekereien, die mehr sein wollen als Bilder.

Und natürlich ist es auch wichtig - vor allem auch schön - den Kopf nach oben strecken zu können.
Und unsere Mythen so zu pflegen, dass da Platz für ist.

Aber den Boden zu leugnen bringt da nicht weiter - und bringt die "Realisten" gegen die "Geistergläubigen" auf.

Während die "Glaubenden" sich zu Recht beschweren, wenn die Realos zwar Gott tot wissen,
aber doch nen Deckel auf die Kiste beschwören, wenn sie mit "Qualia" (Voldemort!) gleich vor aller Subjektivität kapitulieren.

DalaiLotta schrieb:Tja, warum lehnen einige Geist so gundlegend ab?

Unmündigkeit, Unfähigkeit.

Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen. Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern? – so fragt der letzte Mensch und blinzelt. Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der alles klein macht.

Quelle: Nietzsche, Also sprach Zarathustra

DalaiLotta schrieb:Was ist dann unter deinem Hintern?

Ein Sofa im Augenblick. Manchmal ein Stuhl. Das ist der Fall. Mach mich nicht zum Skeptizist der nichts Wirkliches mehr kennt nur weil ich das Phantasma der "objektiven Wahrheit" ablehne.

DalaiLotta schrieb:Der Unterschied liegt darin, ob wir den Zweifel verteufeln und ein "Objekt verherrlichen",
oder ob wir mithilfe des Zweifelns an der Objektivierung arbeiten - egal, wie lange es dauert.

Um den Wahnsinn des Fetischs auf die Spitze zu treiben? Welchen Wert hat eine "Arbeit an der Objektivierung" wenn:

DalaiLotta schrieb:Der Abgleich sollte zwischen Binnenkonsens und subjektiver Wirklichkeit gemacht werden

Kein Vergleich. Du weißt nicht ob deine Arbeit zum Ziel hin oder weg führt. Du wüsstest auch nicht, wann sie vollendet ist. Du arbeitest um einer fixen Idee gerecht zu werden und machst die Welt damit nur kleiner.

DalaiLotta schrieb:Aber um mir meine Finger nicht zu zerschlagen brauch ich Konzentration, nicht Glaube. Zweifel, nicht "Wahrheit".

Ja, dann weg damit. Arbeite mit deinen Händen und nicht mit objektiven Nägeln.

DalaiLotta schrieb:Du sollst nicht an den Namen glauben, sondern (im Namen der Mutter!) genug Objektkonstanz besitzen, ein für deinen Allerwertesten geeignetes Konstrukt zu erkennen und zu nutzen.

Keine Sorge - ich sitze.

DalaiLotta schrieb:Räusper - wenn du mir zeigen willst, dass man auf "deine" Art davor geschützt sei, musst du aber noch ordentlich üben.

Will ich denn? Reicht als Ablass nicht der Hotdog am Freitag?

DalaiLotta schrieb:Ich hätt nicht nur gern Tee, ich würd auch gern so nah bei dir sitzen, das wir eben nicht rufen müssen.

@DalaiLotta ! Ich bin ein verheirateter Mann! Ernsthaft: Der Geist des Menschen gruselt mich, den ruf ich nicht.

DalaiLotta schrieb:Glaubst du eigentlich echt, der Herr Freud habe, wie ein Zauberer, die Püschologie erfunden und dann war sie plötzlich da?

Kam auch nicht aus dem Nichts, aber seine Ideen haben m.E. tatsächlich die Menschen nach ihm geprägt. Ohne Freud kein Hippie Kult.

DalaiLotta schrieb:Reell wär nicht real, weil es ja Mythos sei? @paxito, das ist deine Logik - und nicht meine.

Du fragtest ob ich unterscheiden könnte, das könnte ich, wenn ich muss.

DalaiLotta schrieb:Meine erhebt den Zweifel nicht zum Götzen, zum "Anti X";
bei mir ist er nur "heilig", weil ich "ihn" (es/sie) als "Gegengift" zum Objektiviätswahn erkenne.
Du gehst in meinen Augen einen Schritt zu weit.

Und du bist mir zu inkonsequent. Wenn du das wahnhafte an der Lehre der "würklich wahren Wirklichkeit (jetzt echt!)" auch Objektivität erkannt hast, wozu dann noch da mitarbeiten? Wobei mir nicht Zweifel Götze ist, sondern eigener Wille. Die Welt ist Wille und Vorstellung.
Zweifel, Vernunft, aber auch Glaube oder Hingabe sind Werkzeuge unseres Willens oder zumindest sollten sie es sein.

DalaiLotta schrieb:Unsere Erklärungen für die sogenannte Realität mögen aus diversen Gründen mangelhaft sein,
es ist auch möglich, an wissenschaftliche Erkenntnisse genau so zu glauben, wie vorher an Götter,
aber der Zweifel hilft da raus.

Wenn ich das will, durchaus.

DalaiLotta schrieb:Erkenntnis ist genauso möglich wie "Objektivierbarkeit".
Als Prozess, ganz reell.

Zeig es mir. Wo kommst du dem Ding an sich auch nur einen Jota dichter?

DalaiLotta schrieb:Aber das gilt halt nur für den Glauben an den Geist: den, der mit dem Konjunktiv tanzt, der Möglichkeitsform,
nicht für irgendwelche Spökenkiekereien, die mehr sein wollen als Bilder.

Da klingt mehr die Angst durch, selbst den Boden unter den Füssen zu verlieren. Angst die Kontrolle zu verlieren. Als würden die Bilder die mehr sein wollen im schlimmsten Fall dein Haus auffressen. Und du wirfst mir mangelnde Objektkonstanz vor?

paxito schrieb:DalaiLotta schrieb:
Aber das gilt halt nur für den Glauben an den Geist: den, der mit dem Konjunktiv tanzt, der Möglichkeitsform,
nicht für irgendwelche Spökenkiekereien, die mehr sein wollen als Bilder.

Da klingt mehr die Angst durch, selbst den Boden unter den Füssen zu verlieren. Angst die Kontrolle zu verlieren. Als würden die Bilder die mehr sein wollen im schlimmsten Fall dein Haus auffressen. Und du wirfst mir mangelnde Objektkonstanz vor?

Da klingt jetzt eher durch, dass du das nicht so auf das Fadenthema beziehst, wie ich es gemeint habe.
War das nicht der Punkt, über den wir uns einig waren?
Die Bilder fressen das Haus. (Wenn man nicht aufpasst. Oder wenn man zu sehr aufpasst.)
Das war die Aussage, bei der ich Einigkeit zu sehen meinte.

Und dann hab ich anhand dessen erläutern wollen, dass es auch nix bringt, das Haus zu leugnen, um dieser "Gefahr" zu entgehen.
Was das ist, was ich bei dir sehe.

Davon wird dein "Wille", oder was immer in dem Haus sitzt, ja auch nicht viel gesünder, wenn du an diesen Teil von dir selber nicht glaubst: deine Subjektivität.
Und du scheinst zwar an deine Subjektivität glauben zu wollen, erzählst mir aber, das habe irgendwie auch keinen "Zweck".
Bis auf Willen....
Wo bleibt da die Orientierung?

Meinst du nicht, "Orientierung" wäre irgendwie wesentlich, wenn ich mich schon mit "Wille" anlege?
Und dafür dann von Vorteil, wenn ich so was wie ne Mitte habe - oder bin?

paxito schrieb:dem Ding an sich

Das ist meine Mitte - und von da aus bin ich allem näher, wie sollte es sonst sein.
Das ist halt der Vorteil von Mystik gegenüber Mythen.

In meinen Termini geht der Wille durch die Mitte durch - ich nehme nicht an, dass wir da wirklich die gleichen Bilder teilen - aber jedenfalls bin ich (als "Ding an sich") da eher das Zulassende als dass ich ne Illusion des Handelns pflege.
Und meine Rückschlüsse beziehen sich auf alles mögliche, da wüsst ich jetzt wirklich nicht, was für ne Willensebene ich bevorzugen wollte - oder wozu. Ich "ordne" nicht einfach, ich schaue, wo der richtige Platz sein könnte und warum es aus welchen Gründen wo passt.
Ich arbeite nicht an meiner Ordnung, sondern an meinem Ablagesystem.
Aber nicht durch "eingreifen", sondern durch zulassen.
Und stelle fest das funktioniert, was du jetzt natürlich nicht als "Beweis" anerkennen musst....

Aber jedenfalls hab ich ne funktionierende Beziehung zu meinem Körper, meinen Ideen und meiner Umgebung - und das sichere Gefühl, dass ich ein Teil von Allem bin.
Und Fehler habe, aus denen ich lernen - und damit immer weiter wachsen kann.
Was ich als ausgesprochenes Geschenk empfinde.

Vielleicht verstehst du so besser, was ich meine - aber eigentlich war die Frage des Fadens ein wenig anders.
Da geht es ja eher darum, warum manche nicht an Häuser glauben und andere welche ohne Türen und Fenster bauen/malen;
dass man in so nem Quatsch nicht wirklich artgerecht wohnen kann ist ja nochmal was anderes.

nachthauch schrieb am 16.02.2021:Ganz einfach: Weil es bis heute nicht einen brauchbaren Beweis für die Existenz von Geistern gibt.

Das ist richtig, viele wollen einen Beweis.

rainlove schrieb am 16.02.2021:obwohl es viele Anhaltspunkte gibt, wie z.b. viele Zeugenberichte, die dies direkt oder indirekt bestätigen

Das liegt daran das verhindert werden soll, für Leute die nach solchen Fällen suchen etwas zu finden. Strategie ist so einen Tread unübersichtlich zu machen mit Beiträgen wo man nur Bahnhof versteht bzw denjenigen der an Geister oder übersichtlichen glaubt für verrückt zu erklären und ihm psychologische Hilfe anzubieten.

DalaiLotta schrieb:Da klingt jetzt eher durch, dass du das nicht so auf das Fadenthema beziehst, wie ich es gemeint habe. War das nicht der Punkt, über den wir uns einig waren?

Okay bringen wir es nochmal zurück zum Grundthema.
Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst. Lieber eine kleine, erklärbare, kontrollierte Welt, als eine große, unverständliche und chaotische.
Aber wie könnten wir Geister überhaupt verstehen? Du sagst als etwas Inneres (wie bei den Dämonen), etwas konstruiertes, psychisches dem es an Realität mangelt. Ergibt nur Sinn, wenn du irgendwie daran glaubst zwischen "echtem Geist" und "konstruiertem Geist" unterscheiden könntest.
Ich sage, dass es keine Wahrheit jenseits des Mythos gibt, alles ist konstruiert (worüber wir reden können oder es irgendwie fassen können). Von einer mangelnden Realität auszugehen macht keinen Sinn.

DalaiLotta schrieb:Und dann hab ich anhand dessen erläutern wollen, dass es auch nix bringt, das Haus zu leugnen, um dieser "Gefahr" zu entgehen.
Was das ist, was ich bei dir sehe.

Wo leugne ich das Haus? Nochmal: ich lehne das Konzept einer objektiven Wahrheit ab, selbst wenn es die gibt haben wir 0 Zugriff darauf, keine Möglichkeit damit irgendwas zu machen. Wozu soll das gut sein? Welche Orientierung bietet das?
Die Frage ob Geister "objektiv" existieren ist so sinnlos wie die Frage ob Stühle "objektiv" existieren.

DalaiLotta schrieb:Davon wird dein "Wille", oder was immer in dem Haus sitzt, ja auch nicht viel gesünder, wenn du an diesen Teil von dir selber nicht glaubst: deine Subjektivität.
Und du scheinst zwar an deine Subjektivität glauben zu wollen, erzählst mir aber, das habe irgendwie auch keinen "Zweck".

Nicht, wenn du da durch die Hintertür doch wieder die blanke Wahrheit haben willst, die eine Geschichte die wahrer ist als alle anderen. Damit machst du deine Welt klein, denn jenseits deiner einsamen Wahrheit ist dann nichts.
Dabei ist es völlig egal ob da jetzt Geister drin vorkommen oder nicht, du verlierst die Freiheit mit dem Mythos zu spielen. Für jemanden dessen Geist mit den Möglichkeiten tanzen will eine völlig unnötige Selbstbeschneidung.

DalaiLotta schrieb:Das ist meine Mitte - und von da aus bin ich allem näher, wie sollte es sonst sein.
Das ist halt der Vorteil von Mystik gegenüber Mythen.

Das Ding an sich als geistige Mitte? Wie auch immer man das begreifen soll.

DalaiLotta schrieb:Aber jedenfalls hab ich ne funktionierende Beziehung zu meinem Körper, meinen Ideen und meiner Umgebung - und das sichere Gefühl, dass ich ein Teil von Allem bin.
Und Fehler habe, aus denen ich lernen - und damit immer weiter wachsen kann.
Was ich als ausgesprochenes Geschenk empfinde.

Das ist doch schön und geht mir ähnlich. Mögen die Götter und Geister dich behüten.

bergsportler schrieb:Das liegt daran das verhindert werden soll, für Leute die nach solchen Fällen suchen etwas zu finden. Strategie ist so einen Tread unübersichtlich zu machen mit Beiträgen wo man nur Bahnhof versteht bzw denjenigen der an Geister oder übersichtlichen glaubt für verrückt zu erklären und ihm psychologische Hilfe anzubieten.

Hast Du vergessen es als Ironie zu kennzeichnen? Oder meinst Du das ernst?

Ansonsten würde ich dazu:

rainlove schrieb am 16.02.2021:obwohl es viele Anhaltspunkte gibt, wie z.b. viele Zeugenberichte, die dies direkt oder indirekt bestätigen.

sagen, dass Zeugenberichte eben die einzigen "Anhaltspunkte" sind, nichts mit "viele Anhaltspunkte, wie z.B. ... "

Anekdoten halt.

paxito schrieb:Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst. Lieber eine kleine, erklärbare, kontrollierte Welt, als eine große, unverständliche und chaotische.

Ist für mich eine klare Unterstellung von Dir. Und ist die andere Welt denn so reizvoll unkontrollierbar, besser als das andere?

paxito schrieb:Von einer mangelnden Realität auszugehen macht keinen Sinn.

Inwiefern?

paxito schrieb:ich lehne das Konzept einer objektiven Wahrheit ab, selbst wenn es die gibt haben wir 0 Zugriff darauf, keine Möglichkeit damit irgendwas zu machen. Wozu soll das gut sein? Welche Orientierung bietet das?
Die Frage ob Geister "objektiv" existieren ist so sinnlos wie die Frage ob Stühle "objektiv" existieren.

Und welchen Vorteil hast Du umgekehrt?

paxito schrieb:Nicht, wenn du da durch die Hintertür doch wieder die blanke Wahrheit haben willst, die eine Geschichte die wahrer ist als alle anderen. Damit machst du deine Welt klein, denn jenseits deiner einsamen Wahrheit ist dann nichts.
Dabei ist es völlig egal ob da jetzt Geister drin vorkommen oder nicht, du verlierst die Freiheit mit dem Mythos zu spielen. Für jemanden dessen Geist mit den Möglichkeiten tanzen will eine völlig unnötige Selbstbeschneidung.

Wie gefragt, Du sprichst ja quasi von einer Erweiterung dessen, etwas dass über "die kleine Welt" hinaus geht. Kann man ja gerne machen, spricht absolut nichts gegen, aber was ist nun besser daran?

paxito schrieb:Dabei ist es völlig egal ob da jetzt Geister drin vorkommen oder nicht, du verlierst die Freiheit mit dem Mythos zu spielen. Für jemanden dessen Geist mit den Möglichkeiten tanzen will eine völlig unnötige Selbstbeschneidung.

Da sehe ich eben wieder Beliebigkeit.

skagerak schrieb:Oder meinst Du das ernst?

Das meine ich ernst. Das gerade in solchen Fällen etwas verhindert wird wonach andere suchen wie übernatürliches.

Interessant ist ja das sowas in einem Forum ist, was sich ja mit mysteriösen Fällen beschäftigt.

Bei Technik wird jegliche Hilfe geleistet, und es gibt kein mimimi (Spam)

bergsportler schrieb:Das meine ich ernst. Das gerade in solchen Fällen etwas verhindert wird wonach andere suchen wie übernatürliches.

Okay, wenn Du meinst.

bergsportler schrieb:Interessant ist ja das sowas in einem Forum ist, was sich ja mit mysteriösen Fällen beschäftigt.

Diskussion halt, musst Du mit klar kommen.

bergsportler schrieb:Bei Technik wird jegliche Hilfe geleistet, und es gibt kein mimimi (Spam

Zur Technik kann man ja auch reale Ratschläge geben. Ratschläge zum hier behandeltem Thema, also eher aus dem Spirituellen und/oder Esoterischen Bereich, kann man ja nicht mal so sicher beraten wie bei Technik, man kann nur spekulieren.

paxito schrieb:Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst.

Schön wäre es gewesen wenn du deine Kopfgeburt auch als solche kenntlich gemacht hättest.

Aber wahrscheinlich war dir eine differenziertere Betrachtungsweise nicht plakativ, nicht populistisch genug.
Das findet sich recht häufig bei den Vertretern argumentativ recht schwach aufgestellter Konstrukte.
Nun schaffen es gewiss Einige sich einzureden, vielleicht auch ein paar Anderen, dass die Schulbücher lediglich noch nicht umgeschrieben wurden weil die Menschen Angst vor Geistern hätten. Ich halte das für das dämlichste mögliche "Argument", aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. :)
Meinst du die Menschen sehen die Feen in deinem Garten nicht weil sie Angst haben?
Meinst du die ganzen Geisteranrufungen (Ouija-Brett ect.) funktionieren bei hysterischen Teenies und bei Wissenschaftlern nicht weil die Wissenschaftler Angst haben?
Ect..

Ja, so muss es wohl sein. Die coolen Geister-Mensch-Kontakter haben es halt drauf und wenn sie es mal vorführen sollen dann funzt es nicht weil die Skeptiker Angst haben. :D
Wenn man die komische Note mal ausblendet, dann bleibt echt nur das dümmste "Argument" ever.
Danke, hat sich echt gelohnt hier noch mal reinzuschauen. :Y:

paxito schrieb:Ergibt nur Sinn, wenn du irgendwie daran glaubst zwischen "echtem Geist" und "konstruiertem Geist" unterscheiden könntest.

@paxito, unser (hier zwischen uns beiden, nicht gesellschaftlich) momentaner Stand ist doch, dass wir nicht mal zwischen "echten Stühlen" und "konstruierten Stühlen" unterscheiden können, weil für dich nicht nur alle Sitzgelegenheiten konstruiert sind, sondern auch die damit verbundenen Bedürfnisse.
(Ich greif mal vor, hatten wir nicht so explizit.) Aber wenn du wohl so was meinst wie "echte" Geister im Sinne von "unerklärliche Phänomene" und "konstruierten", also Ängste, Hoffnungen etc, die in Form von Geistergeschichten angesprochen werden - dann stehen ja "andere Wallungen" (also Ängste/Gefühle die sich nur in "irgendwelchen Konstrukten", aber ohne "Geister") zeigen, da noch zwischen. (Mythos "Einsamkeit" vs. den von "Geselligkeit".)

Und das ist mein Hauptkritikpunkt an deiner Ansicht: da ist keine Differenzierung drin, die sich durch einen Austausch zu etwas klarem entwickeln könnte.
(Es existiert kein "Haus", keine "bewohnte Fläche"/Masse.)

Der einzige "Vorteil" der dadurch entsteht, ist dass du immer Recht hast - da tanz ich lieber mit meinem Konjunktiv und lern hin und wieder was.

paxito schrieb:dass es keine Wahrheit jenseits des Mythos gibt,

Wo ist das Problem? Du scheinst mir "Wahrheit" mit "Bezug" zu verwechseln, kann das sein?
Es ist nicht nur legitim, es ist einfach der Grundstock der Kommunikation, zu etwas Bezug aufzunehmen und das dann zu kommunizieren.
Wenn man da "Wahrheit" dran aufhängen wollte, wäre der Grund, sich drüber zu unterhalten - und es zu bestätigen, zu revidieren oder zu widerlegen - nicht mehr vorhanden.
Wohin mit diesem Vorgang - in "deiner Welt"?

Es ist halt "meine" Wahrheit, der Bezug, den ich in dem Moment, mit dem Gesprächspartner, bezogen auf das Thema, aufnehme.

Das ist keine "heilige Wahrheit", nix unumstößliches, aber halt der Bezug, der betrachtet wird.
Einfallswinkel, Ausfallwinkel, so was.
Und dadurch finde ich nicht nur evtl. Bestätigung, ich kann auch korrigieren, theoretisch, wenn mir denn auffällt, dass da was in sich nicht stimmen kann. Und so kann ich meine Subjektivität kennen lernen - und, wenn ich möchte, mehr Objektivität erreichen, je nach Ziel.

paxito schrieb:du verlierst die Freiheit mit dem Mythos zu spielen.

Mir scheint, du weißt nicht genug über´s Spielen - das ist eine ausgesprochen ernsthafte Angelegenheit! Jawoll!!!
Echt jetzt - im Spiel muss man doch ernst nehmen, was man grad spielt, wo bleiben sonst Sinn, Zweck und vor allem Lust und Gewinn?

Es geht doch grad drum, sich anhand von selbst ausgesuchten Symbolen in eine alternative Welt zu versetzen, die sich daraus ergebenden Situationen zu erleben und dann danach zu reflektieren, was man davon behalten und was man los werden möchte.
Hast du keine Kinder?

Bewusste Subjektivität erhöht die Möglichkeit, objektiv zu sein.
Mit besonderer Betonung auf "Möglichkeit", denn den Teil muss man üben - und man kann ihn auch auslassen.
Und man kann irren, bzw. man muss irren, sonst kriegt man von den "Spielregeln" nur die Hälfte mit.
Und das Eigentliche ist, denke ich, nicht "Wahrheit", sondern so was wie "Orientierung im Raum".
Dem eigenen, inneren Raum.
Und dann muss man im Außen nicht mehr so viel interpretieren, weil das die "Brille putzt".
Was wohl deinem Anliegen entspricht - aber irgendwie fallen bei dir die Dioptrien weg.
Macht in meinen Augen nicht viel Sinn, auch wenn ich das Prinzip stehen lassen kann.

Bei dir gibt´s Individualität ohne Individuen - das ist zwar bissl wahrhaftiger als das alte Modell mit Gott und Schöpfung - aber keiner mehr da, der was davon hat.
"Kind mit dem Bade ausgeschüttet" - mehr als diesen Mythos kann ich deinen Worten nicht entnehmen.

paxito schrieb:Aber wie könnten wir Geister überhaupt verstehen?

Ich will meinen Geist verstehen, keine Geister. Und meine Werkzeuge sind Respektlosigkeit, Schamlosigkeit, Humor und Neugierde.
Und der Glaube an mich, bzw. meine Liebe zu mir - und meine Fähigkeit dazu, Verantwortung zu übernehmen.

Und die Gewissheit, dass das alles teilbar ist.
Weil es eigentlich alles Eins ist.


Aber:

emanon schrieb:weil die Skeptiker Angst haben. :D

Hast du mal auf Seiten wie dem GWUP-Blog vorbei geschaut? Deren Aggressivität und die daraus folgende Subjektivität hat durchaus den Geschmack von Angst.
"Skeptisch" sind die nur in einem sehr kleinen, fest umrissenen Rahmen - und sobald es um irgend was "gefühliges" geht (und das umfasst die gesamte Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit, der Fairness gegenüber anders Denkenden) ist da Schluss im Schacht.
Die "glauben" anscheinend fest an so was wie die Möglichkeit, sich anzustecken, wenn sie sich darauf einlassen würden - und vergessen ihren angeblichen Glauben an die Skepsis. Ist echt nur mit ner guten Portion Humor zu ertragen.

DalaiLotta schrieb:Deren Aggressivität und die daraus folgende Subjektivität hat durchaus den Geschmack von Angst.

Natürlich.
Wenn du das jetzt auch noch belegen kannst würde das dem Thread gewiss enorm weiterhelfen. Sei so gut und hole das doch einfach nach.

DalaiLotta schrieb:"Skeptisch" sind die nur in einem sehr kleinen, fest umrissenen Rahmen - und sobald es um irgend was "gefühliges" geht (und das umfasst die gesamte Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit, der Fairness gegenüber anders Denkenden) ist da Schluss im Schacht.

Es geht der GWUP natürlich weniger um persönliche Einbildungen und Gefühle, da geb ich dir recht. Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepsst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

DalaiLotta schrieb:Die "glauben" anscheinend fest an so was wie die Möglichkeit, sich anzustecken, wenn sie sich darauf einlassen würden -...

Mal unter uns, hier postest du deine Einbildung, gelle.

Aber ich warte einfach mal ab was deine weiteren Ausführungen so alles ergeben. :D

emanon schrieb:Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepsst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Möchtest du dich mit mir unterhalten - oder willst du stänkern?

Da warte ich jetzt erst mal auf Belege der Sinnhaftigkeit einer Konversation mit dir.

Zum Beispiel eine Erläuterung, was du mit einem link zu irgendeinem GWUP-Faden bezüglich der Thematik dieses Fadens erreichen willst.
Wenn du das Thema sprengen willst, kannst du dir selber einen raus suchen, es gibt genug.
(Fündig wirst du z.B. schnell bei allem was mit "satanischen Missbrauch" zu tun hat.)

emanon schrieb:hier postest du deine Einbildung, gelle.

Meine Deutung, bezogen auf die Frage, warum manche so ne Abneigung gegen das Thema "Geist/er" haben.
Obwohl sie sich rühmen, "skeptisch" denken zu können.
Sie prahlen mit einem Werkzeug, dass dann aber doch im Schrank bleibt, weil sie lieber ihren fehlenden Anstand demonstrieren möchten.

emanon schrieb:Sei so gut

Ich lach mich scheckig.

emanon schrieb:Schön wäre es gewesen wenn du deine Kopfgeburt auch als solche kenntlich gemacht hättest.

Musst du nur aufmerksam lesen, dann fällt dir auf das genau das fortlaufend geschah.

emanon schrieb:Meinst du die Menschen sehen die Feen in deinem Garten nicht weil sie Angst haben?

Ich hab keinen (eigenen) Garten.

emanon schrieb:Meinst du die ganzen Geisteranrufungen (Ouija-Brett ect.) funktionieren bei hysterischen Teenies

Ich hab auch kein Ouija Brett.

DalaiLotta schrieb:Der einzige "Vorteil" der dadurch entsteht, ist dass du immer Recht hast - da tanz ich lieber mit meinem Konjunktiv und lern hin und wieder was.

Das wär schön, aber doch nur der Fall wenn ich Skeptizist wäre. Ich träume mir die Welt, wie sie mir gefällt. Bin ich aber nicht, die Intersubjektivität diktiert uns die Wirklichkeit, auch wenn wir daran mitwirken können.

DalaiLotta schrieb:Aber wenn du wohl so was meinst wie "echte" Geister im Sinne von "unerklärliche Phänomene" und "konstruierten", also Ängste, Hoffnungen etc, die in Form von Geistergeschichten angesprochen werden

Mit "echte Geister" meinte ich einen objektiven Geist, im besten Fall messbar und reproduzierbar, einen "Geist an sich". Und da steckt einfach ein unauflösbarer Widerspruch drin, wenn wir Wirklichkeit als durch Mythos konstruiert verstehen.
Wenn Geister Gefühle sind, die angesprochen werden, dann sind es nicht die Gefühle eines Einzelnen. Der Mythos oder gar die Mythen verfügen über ein Eigenleben, sieh eine Geistererfahrung als Antwort eines Mythos, einer Geschichte. Das gilt aber auch für Eureka Momente, das Verlieben auf den ersten Blick oder das Empfinden von echter Schönheit. Zu jedem der Beispiele kommt dir vielleicht auf Anhieb eine Geschichte oder Erinnerung in den Sinn - und genau das ist gemeint.

DalaiLotta schrieb:Und das ist mein Hauptkritikpunkt an deiner Ansicht: da ist keine Differenzierung drin, die sich durch einen Austausch zu etwas klarem entwickeln könnte.

Oh doch. Wir können uns klar werden worüber wir eigentlich reden, was die Spielregeln sind und darauf aufbauend Erkenntnisse gewinnen.
Deine psychologisierende Geisterbeschreibung hat andere Regeln als meine spiritistische. Oder eine physikalische. Und erst wenn wir uns da einig sind kann überhaupt sinnvoll gesprochen werden, sonst reden wir aneinander vorbei.
Was da nicht existiert ist eine irgendwie herausgehobene und damit "richtige" oder "wahre" Art über Geister zu reden. Die braucht aber eigentlich auch niemand, außer um sich im Recht zu fühlen. Siehe @emanon pseudoskeptische Spöttelei. Seht her, ich bin im Recht, dafür bekomm ich ein Bienchen in mein Heft.

DalaiLotta schrieb:Mir scheint, du weißt nicht genug über´s Spielen - das ist eine ausgesprochen ernsthafte Angelegenheit! Jawoll!!!
Echt jetzt - im Spiel muss man doch ernst nehmen, was man grad spielt, wo bleiben sonst Sinn, Zweck und vor allem Lust und Gewinn?

Da stimme ich zu. So völlig.

DalaiLotta schrieb:Es geht doch grad drum, sich anhand von selbst ausgesuchten Symbolen in eine alternative Welt zu versetzen, die sich daraus ergebenden Situationen zu erleben und dann danach zu reflektieren, was man davon behalten und was man los werden möchte.

Naja, das klingt jetzt sehr kontrolliert und gesteuert, oft ist das eher überwältigend oder auch schleichend subversiv. Aber ja, genau darum geht es. Die Freiheit die Welt neu und anders zu beschreiben.

DalaiLotta schrieb:Hast du keine Kinder?

Ich hab drei, jedes ein Geschenk der Götter. Kann man viel von Lernen.

DalaiLotta schrieb:Bewusste Subjektivität erhöht die Möglichkeit, objektiv zu sein.

Da trennen sich unsere Geister. Nix was du in Worte fassen kannst ist jemals objektiv. Objektivät ist ein ganz schlechter Witz.

DalaiLotta schrieb:Ich will meinen Geist verstehen, keine Geister.

Das ist ja schön aber eher ein Thema für den Philosophie Bereich oder?

DalaiLotta schrieb:Möchtest du dich mit mir unterhalten - oder willst du stänkern?

Da warte ich jetzt erst mal auf Belege der Sinnhaftigkeit einer Konversation mit dir.

Die Frage war recht simpel und auch die Antwort wäre es gewesen.
Warum du ihr trotzdem ausweichen musstest oder wolltest will ich hier gar nicht erörtern. :D

DalaiLotta schrieb:Meine Deutung, bezogen auf die Frage, warum manche so ne Abneigung gegen das Thema "Geist/er" haben.

Deine "Deutung" kannst du gerne behalten. Inwieweit sie zutrifft konntest du ja auch nicht belegen. War wahrscheinlich nur ein "Jeföhl".


Da sind wir dann wieder bei meiner Frage

emanon schrieb:Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepsst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Falls dir die Antwort irgendwann möglich ist reiche sie doch einfach nach.

paxito schrieb:Musst du nur aufmerksam lesen, dann fällt dir auf das genau das fortlaufend geschah.

Zeig es doch einfach am zitierten Satz auf.

emanon schrieb:Zeig es doch einfach am zitierten Satz auf.

Ich schreibe seitenweise das ich die Realität für durch den Willen konstruiert halte und Objektivität unmöglich ist und du möchtest ein Zitat, das meine Aussagen nur Meinungen und nicht objektiv sind? Wolltest du unbedingt mal zeigen, dass du mich nicht verstanden hast?