Bestie von Gévaudan

@Gildonus
Bei dem wildernden Hund stimme ich @Wolfshaag völlig zu. Sehe das genauso.

@Wolfshaag
Danke. In den Berichten stand explizit drin, das Chastel erst nachladen musste. Es gab zwar damals auch schon mehrläufige Waffen, allerdings dürften diese Einzelstücke weit über dem finanziell machbaren liegen, was einem normalen Jäger etc möglich war. Dasselbe dürfte auch für die Silberkugeln gelten, die ich deshalb einfach ins Reich der Mythen stelle. Das er mehrere Gewehre Trug schliesse ich auch aus. Eine einzige Waffe wog ja schon etliche Kilo und hätte ihn aussserdem bei der Jagd stark eingeschränkt. Bei den Berittenen war es damals allerdings durchaus üblich, mehrere geladene Pistolen mit sich zu führen. Allerdings Militär halt.

Tollwut schließe ich aus aus, habt ihr ja selber schon geklärt, das ein so erkranktes Tier nicht so lange überleben könnte.

@Wolfshaag
@Gildonus
@Rumpelstil
Immerhin wurde das Tier über die Zeit mehrfach verletzt/angeschossen. Deshalb wurde wohl damals schon die Vermutung eines Panzers angesprochen. Bei Jagdhunden zu der Zeit üblich. Allerdings gibt es eben keine Berichte darüber, das bei den getöteten Tiere so etwas gefunden wurde. Wäre es ein abgerichtetes Tier/Werkzeug, sollte man vermuten, das der Besitzer/Nutzer diesen vielleicht für den Finalen Schuß entfernte! Das wäre unter Umständen eine Erklärung, warum das Tier nach ersten Schuß so lang ruhig blieb bzw überhaupt so stark verletzt wurde. Und ein abgerichtetes Tier könnte auch Schmerzen durch seinen Besitzer/Ausbilder gewohnt sein. Ich kannte noch Schutzhundklassen, die waren auf Suche, Verfolgung und Verteidigung ausgerichtet. Und die letzte Klasse, von der es sehr wenig gab, waren schlichtweg aufs Töten ausgerichtet. Allerdings da durch Kehlbiss.

Auch ein gewisses Territorium von La Bete sollte betrachtet werden. Immerhin zog sie ja nicht einfach durchs Land, sondern blieb relativ ortstreu.


mfg
Eye

@PrivateEye
@Wolfshaag
@Gildonus

PrivateEye schrieb:Immerhin zog sie ja nicht einfach durchs Land, sondern blieb relativ ortstreu.

Naja, das ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich, schließlich haben Tiere nun mal ein Territorium dass sie normaleweise nicht verlassen und verteidigen.

Was wäre wenn la bête nicht beim J.Chastel zuhause war, sondern irgendwo im Wald hauste? Dann nämlich könnte Chastel die Bestie als "Jagdwerkzeug" "missbrauchen" onhe gefahr zu laufen mit der Bestie in verbindung gebracht zu werden?!

Man ich muss echt öfter hier sein.

Ok zu dem kurzen Kram am besten am Anfang:

Silber:
Nein das ist keine Erfindung von Literatur und Romanen. In Bezug auf Werwölfe meine ich, in Bezug auf die Bestie wohl schon. Wie auch immer, bereits in "Der Werwolf" http://books.google.de/books?id=F95CAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false von Wilhelm Hertz wird Silber als Waffe gegen "gefrorene" , d.h. unverwundbare, Werwölfe eingesetzt. Diese Werwölfe sollen laut ihm häufig gewesen sein. Allerdings tat es einfaches Silber nicht, es musste geerbtes Silber sein, dann tat es aber auch ein Silberknopf (es gibt eine Vorpommersche Sage um die Stadt Greifswald welche auch Hertz in seinem Buch erwähnt). Laut ihm musste man das Gewehr mit diesem Silber und Holundermark laden.
In den meisten seiner aufgezählten Fälle war so etwas aber nicht notwendig, er berichtet von Werwölfen die erschlagen, erstochen, möglicherweise auch erschossen, erdrosselt oder von Hunden getötet wurden. Es war also nicht so ein fester Bestandteil der Werewolfsglaubens wieviele heute denken.

Lykanthropie:
Diesen Begriff verwende ich niemals für Werwölfe, sondern ausschließlich für psychische gestörte Menschen die sich halt für Werwölfe oder Wölfe halten bzw. sich in solche zu verwandeln glauben.

Zimen schreibt über Wolfshybriden, aber nicht viel das Buch von Feddersen-Petersen ist da sehr viel besser.

Ein schlampiges Vorgehen seitens eines Täters wäre denkbar weil es halt Überlebende und Überreste der Opfer gab obwohl einen Körper los zu werden damals weit einfacher war als heute.

Was viele Angriffe kurz hintereinander angeht:
Nun ja, Menschen sind nicht die einzigen Lebewesen die wie es scheint aus Spaß töten. Zudem kann es durchaus sein, dass die Bestie garnicht satt war sondern stets gestört wurde wodurch sie gezwungen gewesen wäre öfter zu töten.
Gibt es Berichte dahingehend ob die Bestie oft gestört wurde?

Auch muss man sagen dass sowohl Wölfe als auch Wolfsmischlinge sehr wohl zu trainieren sind. Nur schlicht manche leichter als andere. Leider wird bei Aussagen in solcher Hinsicht oft individuelle Charaktere übersehen. Eberhard Trumler berichtete sogar mal von einer Wölfin die, wenn ich mich nicht irre, bei der tschechischen Polizei als Polizeihund eingesetzt wurde. Sicher ist das sehr ungewöhnlich gewesen, unterstreicht aber die Plastizität der Art Canis lupus, selbst wenn man den Haushund nicht dazu zählt.

Zudem darf man nicht vergessen mit welchem Ziel trainiert wird. Ein Raubtier zum Töten abzurichten wäre ganz sicher nicht so schwer.
Zudem ist ein Merkmal eines guten Arbeitshundes nicht, dass er ständig Befehle braucht sondern dass er es alleine kann. Ein Jagdhund der ständig Befehle seines Herrn braucht wäre ziemlich nutzlos. Viele Jagdhunde welche zur Jagd auf Kleingetier gezüchtet wurden und z.B. in Kaninchen oder Fuchsbaue mussten zeichnen sich, wenn sie noch in der ensprechenden Gebrauchszucht sind selbstverständlich, gerade durch große Eigenständigkeit aus. Das Argument des nahen Herren aufgrund der notwendigen Kommandos ist also nicht stichhaltig.

Und ich sehe auch keinen Grund weshalb ein Wolf aufgrund des Verhaltensmusters auszuschließen sein sollte. Zudem ist mir kein Bericht bekannt wo die Bestie sich katzenhaft verhält oder als solches beschrieben wird. Ich weis nur dass es solche geben soll aber ich kenne sie nicht.
Das Argument der angeborenen Wolfsscheu ist sowohl aufgrund der bereits von mir genannten Individualität nicht haltbar und zudem gibt es sogar aus Deutschland Berichte von kaum scheuen Jungwölfen. Auch aus Nordamerika gibt es Berichte von Wölfen die Menschen schnell verga?en so lange sich diese nicht rührten. Und ein Wolf kann durchaus lernen einzuschätzen welche Menschen gefährlich sind und welche nicht.
Lest/leiht "Auge in Auge mit dem Wolf" wenn ihr Beweise braucht.

Außerdem kommt es auf die Gegebenheiten des Reviers an inwieweit es scharf verteidigt wird. Speziell in sehr guten Gebieten kann es sein, dass einzelne Wölfe durchaus toleriert werden. Zudem, wenn die Bestie ein Wolf war, könnte sie denoch zu einem Rudel gehört und nur schlicht alleine gehandelt haben. Entgegen der noch weit verbreiteten Meinung, zeigen neuere Forschungen an Grauwölfen, verwilderten Hunden und Äthiopischen Wölfen das Rudel eher aus sozialem Verlangen und vor allem dem Verteidigen von Ressourcen gebildet werden.

Zudem können Wolfsgebiete wahnsinnig groß sein. Es kommt immer darauf an ob die Kosten-Nutzenrechnung aufgeht.

Einen Hund als Angreifer auszuschließen weil Hunde "ja auch damals nichts Ausergewöhnliches" waren ist leider auch trügerisch.
Zum einen ist da das alte Problem der falschen Erinnerungen und nur weil einer "Wolf" schreit, muss es noch keiner sein. Auch hier nannte Zimen ein Beispiel von einem toten Hund in Italien welcher nur sehr wolfsartig aussah, den die Dorfbewohner aber für einen Wolf hielten. Und das waren Leute die mit Wölfen leben mussten, wohlgemerkt. Zum anderen muss die Unterscheidung Wolf-Hund nicht aufgrund des Aussehens sondern kann aufrgund des Verhaltens erfolgen.

Das ein Hund nicht in einem Gebiet mit Wolfsrudeln überleben kann ist ebenfalls durch die Berichte von Wolfsmischlingen in Gebieten mit weitgehend intakten Wolfspopulationen widerlegt, wie von Bibikow in seinem Buch "Der Wolf" beschrieben.
Zudem kommt es auf die Beschaffenheit des Gebietes an, wieweit die Toleranz gegenüber den Nachbarn geht.

Und wie ich schon früher gesagt habe, so gehen auch im Rudel lebende Wölfe durchaus alleine auf die Jagd.

@Rumpelstil
Eine interessante Möglichkeit! Da ja der private Waffenbesitz damals verboten war, könnte er das Tier wirklich primär als "Jagdwaffe" genutzt haben, erstmal zumindestens. Jetzt stell ich mir aber die Frage, wie lang das Verbot anhielt und warum und woher Chastel seine Waffe hatte! Er war ja Wirt, nicht Jäger.

Territorialität ist ein wichtiger Aspekt! Siehe dazu mein geposteter Link Wolfsrudel. Es gab ja auch Zeiten, wo La Bete nicht aktiv war, wo war sie dann? Und was fraß sie dann?

Bei einem Bären, den wir aber ausgeschlossen hatten, würde Winterschlaf in Betracht kommen.

mfg
Eye

@Fettblatt
Interessanter Link! Danke.
Auf jeden Fall dürfte eine solche bzw zwei Silberkugeln damals ein viel zu großer finanzieller Aufwand gewesen sein. Das mit dem Weihen lassen lass ich mir gefallen.

Zum Thema Rudel/Territorium hatte ich einen Link gepostet, da wird auch darauf eingegangen. Da ist auch über die Nahrungsmenge drin.

mfg
Eye

@Fettblatt

Fettblatt schrieb:Man ich muss echt öfter hier sein.

Das Mysterium von Gévaudan ist über 200 Jahre alt. Es eilt also nicht.. ^^

Danke für den Link mit dem Buch von 1862. Es ist Gold wert. :)

Auf deinen Link werde ich nach und nach eingehen.

@PrivateEye
Ich habe auch schon an den Winterschlaf gedacht und kam deshalb auf Bären, aber wir haben ein Bär erforlgreich ausschließen können. Außerdem habe ich nirgendwo gelesen dass die Bestie nur im Sommer Menschen angefallen hat, sondern was ich immer lese ist dass im Sommer die Angriffe viel häufiger waren.

@Rumpelstil

Weis ich jetzt nicht so genau, auf jeden Fall gab es große Unterschiede zwischen Sommer und Winter.
Wenn das Tier im Wald "stationiert" war, sollte man nicht dann davon ausgehen, das Instinktmässig, dieser Punkt die Mitte des Revieres wäre?
Hunde sind doch, glaub ich, bei seinem Erscheinen geflohen, oder?

mfg
Eye

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Hunde sind doch, glaub ich, bei seinem Erscheinen geflohen, oder?

Meistens werden Hunde gar nicht erwähnt. Ich erinnere mich aber an einen Fall in der ein Hund dabei war. Der Hund hat weder gebellt noch sonst irgendwie vor der Bestie gewarnt und es schien als wäre der Hund genauso überrascht gewesen.

@Rumpelstil
Schon erstaunlich, oder?
Wenn Tiere andere Tiere bzw Menschen kennen, ist das ja normal und ok.

mfg
Eye

@PrivateEye

Das ist wirklich erstaunlich! Hat der Hund die Bestie nicht bemerkt oder sah es in der bestie keine Gefahr?

@Fettblatt

Fettblatt schrieb:Lykanthropie:
Diesen Begriff verwende ich niemals für Werwölfe, sondern ausschließlich für psychische gestörte Menschen die sich halt für Werwölfe oder Wölfe halten bzw. sich in solche zu verwandeln glauben.

Andere "Werwölfe" kommen für mich nicht in frage.. ^^

@Rumpelstil
Ich meine, gehe mal mit Fiffi Gassi. Und wehe euch hopst ein Karnickel über den Weg...
Und so etwas fällt ja noch unter Beutetier!

mfg
Eye

Nun der Hund kann es auch einfach nicht bemerkt haben, dass ist sehr wahrscheinlich.

In Bezug auf das häufigere Auftreten der Bestie im Sommer:
Nun im Winter werden vermutlich auch weniger Leute unterwegs gewesen sein und bei starkem Schneefall kommt man weit schlechter vorwärts als im Sommerregen. Das könnte also ein Grund für die geringere Zahl von Menschenopfern sein. Ob La bete Tiere gerissen hat wird wohl kaum jemanden interessiert haben, es sei denn es waren Nutztiere und auch indem Fall wäre ein Mensch immer noch leichter zu fangen als ein Schaf oder eine Ziege und die Kosten-Nutzen-Bilanz würde weit besser ausfallen für den Räuber.

Ich denke eher, dass damals einige Räuber in dem Gebiet die Legende für sich nutzten, Menschen verstümmelten, und es der "Bestie" anhingen. Das ganze hat sogar zu großen Wolfsjagden geführt, was ich total Grausam finde...

@Fettblatt
@PrivateEye
@Wolfshaag
@Gildonus

Fettblatt schrieb:Gibt es Berichte dahingehend ob die Bestie oft gestört wurde?

Ja, einige sogar. Sehr oft könnte man die Bestie verletzen, voraufhin sie sich zurückzog. @PrivateEye geht sogar von ein "Lederpanzer" aus, was ja auf Jagdhunde oft zutrifft. Dass die Bestie ein Lederpanzer anhatte, würde glaub ich nie erwähnt.

Fettblatt schrieb:Zudem darf man nicht vergessen mit welchem Ziel trainiert wird. Ein Raubtier zum Töten abzurichten wäre ganz sicher nicht so schwer.

Sehe ich auch so. Es hätte sogar "spass" dabei..

Fettblatt schrieb:Zudem ist mir kein Bericht bekannt wo die Bestie sich katzenhaft verhält oder als solches beschrieben wird.

Ich habe einige Berichte gelesen wo die Augenzeugen die Bestie als wolfsähnlich bezeichneten, aber auch hinzufügten dass es sich wie eine Katze bewegte.

Fettblatt schrieb:Einen Hund als Angreifer auszuschließen weil Hunde "ja auch damals nichts Ausergewöhnliches" waren ist leider auch trügerisch.

Wölf oder Hund schließe ich eher aus wegen der Autopsieberichte. Siehe Seite 18 Beitrag von 23:33.

Fettblatt schrieb:Nun im Winter werden vermutlich auch weniger Leute unterwegs gewesen sein und bei starkem Schneefall kommt man weit schlechter vorwärts als im Sommerregen. Das könnte also ein Grund für die geringere Zahl von Menschenopfern sein.

Das überzeugt mich nicht. Gerade weil im Winter sehr viel weniger Menschen im Wald unterwegs sind ist es eher wahrscheinlich dass la bête erst recht in der näher von Dörfen gesehen wird um ihre "Lieblingsbeute" zu erlegen.. Ich finde es weiterhin komisch dass die meisten Angriffe sich im Sommer ereigneten. Sie wird doch nicht den Zugvögeln hinterher gen Süden geflogen haben... :)

@Legion4
Ja, man sprach sogar schon von Ausrottung der Wölfe. Aber da muss tatsächlich ein Tier am werken gewesen sein da es unzählige Augenzeugenberichte gibt die die Bestie als Wolfsähnlich bezeineten..

Hallo @alle !

Ich meine man sollte auch mal an die Möglichkeit von Mytenbildung und Trittbrettfahrern denken.
So etwas wurde hier noch nicht hinterdacht.
Die Beschreibung von "La Bete" variert sehr stark, das läßt viele Schlüsse zu.

Gruß,Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb:Ich meine man sollte auch mal an die Möglichkeit von Mytenbildung und Trittbrettfahrern denken.

Nein, sowas geht überhaupt nicht. Das ist ja total langweilig.. LOL

Gildonus schrieb:Die Beschreibung von "La Bete" variert sehr stark

Das ist typisch Zeugenaussagen. Das gibts auch heute und immer wieder. Kann dir jeder Ermittler bestätigen dass das ganz normal ist.

@Rumpelstil
Ich hatte gelesen, das damals einige vermuteten, das La Bete "gepanzert" war, wie manche Jagdhunde. Direkt gesehen oder bestätigt hat dies aber niemand. Und bei den erlegten Tieren wurde so etwas auch nicht gefunden, sa wäre bekannt geworden. Allerdings hat diese Vermutung etwas, denn das Tier wurde ja des öfteren verletzt und schien aber immer ganz gut dabei weg zukommen. Ein vermeintlicher "Trainer" hätte das ja auch entfernen können, bevor sie erlegt wurde.
Das mit dem Winter hatte ich ja auch schon angesprochen. Es ist ja auch von Wölfen in strengen Wintern bekannt, das sie in menschliche Behausungen auf Futtersuche kommen, auch wenn es nur Abfälle etc sind.

@Gildonus
@Rumpelstil
Hierbei geht es um sogenannte Augen und Knallzeugen. Der letztere hat es selbst nicht gesehen, nur gehört, daher der Name. Auch damals wird bestimmt der eine dies und das von jenem gehört haben etc.. So etwas entwickelt mit der Zeit ein sehr dynamisches Eigenleben.

@Legion4
Wir gehen auch von menschlichen Haupttäter(n) aus. Aber Räuber? Die meisten Opfer waren Frauen und Kinder, junge Mädchen. Ich bezweifle, das diese massenweise wertsachen mit sich führten, die so etwas rechtfertigten. Bei reichen Reisenden wäre das zutreffender.

mfg
Eye

In Bezug auf die Mythenbildung:
Es ist wohl sehr wahrscheinlich, dass viel hinzugedichtet wurde. Ich schätze vor allem nach dem Stimmen laut wurden die Bestie wäre eine Strafe Gottes.

Das macht es gerade wieder schwierig.

Um mal zu nehmen was Darmstadtium gesagt hat. Wenn die Kombo wolfsähnliches Aussehen und katzenartige Bewegungen war sein sollte so ist das einzige Geschöpf dass ich kenne und auf dass das zutreffen könnte der Beutelwolf. Und dafür gibt es nun wirklich keine Beweise.

Die einzige andere Möglichkeit wäre ein Mastiff aber das weis ich auch nur weil zumindest einige Züchter bei Mastino Napoletanos einen "katzenhaften" Gang verlangen, aber dass ist lediglich heute so und ist reine Mode ohne echten Gebrauchszweck. Zu der Zeit und in der Gegend hätte wohl kaum jemand Hunde ab 50 cm Schulterhöhe nur aus reinen Modezwecken gezüchtet und gemessen an der grundlegenden Kanidenanatomie habe ich auch meine Zweifel ob ein Hund mit "katzenhaftem" Gang lange durchhalten würde.

Wobei es auch Berichte gibt, dass Wölfe durchaus Menschen angreifen können. Der letzte Bericht war gestern in der Zeitung, soll in Schweden passiert sein.

In einem Artikel zum Thema "Der wolf kehrt zurück" war auch erwähnt worden, dass es vorkommt, dass Menschen den Wolf füttern. Dieser denkt dann "Mensch = Futter" und wenn ein Mensch vorbeikommt, der kein Futter hat, dann kommt es vor, dass der Wolf den Menschen anfällt. Wäre vielleicht auch denkbar als Ursache für "die Bestie". Würde dann auch erklären, wieso es möglich gewesen wäre, den für die Zeit des Nachladens ruhigzustellen.

Das Wölfe Menschen angreifen können steht ausser Frage. Das was du gerade ansprichst ist Futterkonditionierung, dass kann zwar zum Angriff führen, laut den Berichten handelte es sich aber durchaus um Beutefangverhalten und dass ist eine ganz andere Schublade.
Wenn das Tier so lange ruhiggestellt werden konnte würde das eher dafür sprechen dass Castell es kannte und somit würde es entweder ihn in den Verdächtigenkreis setzen oder das Tier welches er erlegt hat, war garnicht die Bestie und er hat betrogen.
Zu der damaligen Zeit dürfte es höchst unwahrscheinlich gewesen sein, dass Menschen Wölfe absichtlich gefüttert hatten, die mussten für sich selber sorgen, hätten sie noch genug gehabt um Wölfe füttern zu können wären Verluste an Nutzvieh damals nicht so verheerend gewesen.