Bestie von Gévaudan

@LoupGarou
Die Möglichkeit einer (Tüpfel)Hyäne, aus einer der damaligen französischen Kolonien wurde hier auch schon dikutiert. Diese Tiere hätten durchaus höhere Beißkräfte als Wölfe aufzubieten.

Zudem ein einzelner Wolf für gewöhnlich aus dem Rudel verstossen wurde. Gründe sind oft Krankheit etc, die ihn zu einer Belastung für die Gruppe machen und meist auch seinen baldigen Tod bedeuten.

Wolfsangriffe, auch schon davor oder später, sind in Frankreich aber nicht unbedingt selten gewesen. Stand auch schon mal hier.

mfg
Eye

@PrivatEye
Der Hyänenverdacht wurde schon im Oktober 1764 im Gévaudan geäußert, denn klar war, dass das Tier etwas Fremdartiges sein musste. Der Syndicus Etienne Lafont, ein hochintelligenter Mensch, der die Bestienjagden koordinierte, hat damals sogar versucht, diesen Verdacht mithilfe von Literatur zu verifizieren, ist aber zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Heute wissen wir eine Menge mehr über Tiere und klar ist, dass der Hyänenverdacht reine Spekulation war. Eine Hyäne hat ja nur etwa Wolfsgröße, sie wäre schon aus physikalischen Gründen nicht in der Lage gewesen, erwachsene Menschen über große Distanzen und durchs Dickicht zu verschleppen, mit einem elfjährigen Jungen im Maul über Mauern zu springen. Hyänen sind keine Schleichjäger wie die Bestie, sie setzen beim Angriff und zur Verteidigung keine Krallen ein, sie hinterlassen keine Trittsiegel von 16 Zentimeter Länge, sie können keine Neunmetersprünge absolvieren. Dass es im Gévaudan vereinzelte Wolfsangriffe gab, ist klar wie man was. Einer dieser Angriffe, vom April 1767, ist hervorragend dokumentiert, auch in diesem Fall wurden die Trittsiegel der Tiere vermessen. Wölfe kommen aber für die ganz große Mehrzahl der Angriffe nicht infrage. Die Bestie ist damals von sehr vielen Menschen beschrieben worden, unter anderem von überlebenden Angriffsopfern. Diese Beschreibungen lassen sich mit unserem heutigen Wissen zwanglos zu einem widerspruchsfreien Mosaik zusammensetzen. Und das zeigt eine sehr große Katze.

@LoupGarou Ein Löwe, als Großkatze, wäre sicher zweifelsfrei identifiziert worden. Gab genug Adelswappen mit Löwen. Tiger gewiss auch. Was wäre noch möglich? Übrigens hatte jemand mal das Bild einer (Tüpfel)Hyäne gepostet, dieses dressierte Tier konnte locker mit einem sehr großen Hund mithalten, würde also einen normalen Wolf weit überragen. Und ist im Gegensatz zu anderen Raubtieren in der Lage Knochen zu durchbeißen.

mfg
Eye

Zu dem Thema kann ich folgenden Podcast wärmstens empfehlen:
http://www.hoaxilla.de/?p=207

@BoogalooShrimp

Die Möglichkeit diverser Erkrankungen wurde hier auch schon diskutiert. In einigen anderen Fällen von Wolfsattacken in Frankreich handelte es sich auch tatsächlich um tollwütige Tiere. Letztendlich hielt eine solche Serie aber nur einige Tage an. Die Vorkommnisse im Gevaudan dagegen 3 Jahre.

Auch bei einem ausgeschlossenen Wolf wäre diese Zeitspanne wohl zu lang, da verstossene Tiere meist ohnehin schon erkrankt und geschwächt sind. Zum Punkt der Großkatze von @LoupGarou sei angemerkt, dass besonders die Menschenfresser vom Tsavo bekannt sind, war sogar ein Paar. Da diese später ausgestopft wurden konnte man noch Untersuchungen durchführen. Beide Tiere waren in einem schlechte Zustand, so das normale Beute für sie nicht mehr erreichbar war. Zudem wird vermutet, dass die Tiere sich auch von Aas ernährten, bedingt durch die (wohl viel zu flach) vergrabenen Leichname der Einheimischen an den Schienen dort.

mfg
Eye

PrivateEye schrieb:Ein Löwe, als Großkatze, wäre sicher zweifelsfrei identifiziert worden. Gab genug Adelswappen mit Löwen. Tiger gewiss auch. Was wäre noch möglich?

Vielleicht war das Tier ziemlich runtergekommen, weil krank, verletzt o.ä und sah dadurch so "entstellt" aus das es nicht so leicht zu identifizieren war..

@MuldersMudda
Eine gute Frage. Aber wenn das Tier tatsächlich in so einem schlechten Zustand gewesen wäre, sollte es dann nicht eher unwahrscheinlich sein, dass es noch 3 Jahre weitermacht und dabei nicht erwischt wird? Die organisierten Jagden dürften jedenfalls die normalen Wolfsbestände radikal ausgedünnt haben. Wie hoch wären die Chancen?

mfg
Eye

Das irgendwas Aussergewöhnliches dazu geführt haben könnte wäre ja wahrscheinlich, sonst wäre so eine "Bestie" vielleicht öfter mal aufgetaucht ^^ Aber gehen wir einfach mal experimentell davon aus, die Bestie gab es und es war kein bekanntes Raubtier - Was war es dann, wohin ist es verschwunden und vor allem: Wo kam es her? Aus der Hölle oder sowas? Eine neue Tierart war es dann ja offensichtlich nicht.

@PrivateEye
Ja, nur Löwe und Tiger kommen theoretisch infrage, Leopard und Jaguar sind in ihrem Körperbau schon zu "mickrig", als dass man sie mit Beschreibungen der Bestie in Einklang bringen könnte, auch deren Fell passt nicht. Und den Tiger können wir ebenfalls wegen seiner auffallenden Fellmusterung gleich wieder ausschließen. Fakt ist, dass die Zeugen wieder und wieder einen Löwen beschrieben haben, auch mit Details, wie sie nur Menschen nennen konnten, die das Tier tatsächlich gesehen hatten. Löwen auf Wappen sind meist nicht realistisch dargestellt, gaben als Vergleich also nicht viel her. Es wurde im Gévaudan durchaus eine Großkatze in Erwägung gezogen, zum Beispiel berichtete der Dragoner-Hauptmann Duhamel, der die Bestie gejagt hatte: "Dieses Tier ist ein Monster, dessen Vater ein Löwe ist." Nicht nur Hyänen zerbeißen Knochen, Löwen beißen sogar Oberschenkelknochen von Hausrindern durch, Zootierpfleger können das bestätigen.
@MuldersMudda
Ein wichtiger Hinweis. Allerdings war die Bestie nicht krank (abgesehen davon, dass sie immer wieder verletzt wurde), denn dazu war sie viel zu agil, aber trotzdem entsprach sie nicht der scheinbaren Norm. Es hat die Leute möglicherweise irritiert, dass sie es, leicht erkennbar, mit einem männlichen Tier zu tun hatten, das dennoch keine Mähne trug. Heute wissen wir, dass männliche (erwachsene) mähnenlose Löwen keineswegs selten sind. Auch die von PrivateEye erwähnten Tsavo-Maneaters waren mähnenlose Männchen.

Entschuldigt bitte wenn ich mich einfach mal in die Diskussion mit einer Frage/Bitte einklinke:

Wäre es möglich mir in einem kurzen 2-3 Zeiler zusammenzufassen, ob und warum Menschen als Täter ausgeschlossen wurden? Gerne auch nur ein Link zu entsprechenden posts.
Egal ob ein Einzeltäter oder eine Gruppe von Gewaltverbrechern.

Auf den letzten Seiten wird generell nur diskutiert ob es mit größerer Wahrscheinlichkeit ein Wolf, ein Löwe oder ein Hyäne war. Warum kein Mensch/keine Menschen?
Danke schon einmal vorab.

@MuldersMudda
Aus der Hölle gewiss nicht. ;) Obwohl dass bei dem damaligen Aberglauben gewiss mancher gedacht haben mag.
Eine weitere gute Frage: Das Tier taucht auf, tötet 3 Jahre lang (mit kleinen Unterbrechungen) und verschwindet dann ebenso wieder. Kein davor, kein danach. Und Überreste etc werden auch nie gefunden.

Das stützt natürlich die These (die ich auch teils vertrete), dass das Tier, egal welcher Spezies angehörig, abgerichtet und zielgerichtet genutzt/missbraucht wurde. Die politischen Wogen schlugen damals sehr hoch, der König wurde lächerlich gemacht. Zudem gab es weitere Probleme mit den Hugenotten dort. Und zu dieser Zeit gab es auch ein allgemeines Waffenverbot für Zivilisten. Selbstschutz&Co waren extrem eingeschränkt. Es dauerte zwar einige Jahre, aber das bis heute gültige französische Jagd und Waffenrecht fußt auf jener Zeit. ;)

@LoupGarou
Bei den meisten Menschenfressern ist es aber eben so, dass diese zur menschlichen "Beute" umschwenken, da ihre normale Beute nicht oder kaum noch fassbar ist. Allerdings hast du Recht, das Tier muss viel zu agil und stark gewesen sein.

Ich vermute und ich denke das du und @MuldersMudda eventuell auch mit in die Richtung gehen, dass eine mögliche Mutation eine Erklärung wäre. Kreuzung/Hybriden wäre wohl sehr unwahrscheinlich. Da die meisten Mutationen kurzlebig sind, könnte das mit den 3 Jahren auch so passen. Aber auch hier der Haken: Nichts davor, nichts danach. Und keinerlei Überreste, Nachfahren etc.

@azzmazter
Die Verletzungsbilder passen nicht zu einem menschlichen Täter, wohl aber zu einem Tier.
Das Tier wurde oft genug gesehen, auch bei Angriffen. Es gab auch Augenzeugen und Überlebende von Angriffen. Nicht alle Attacken waren erfolgreich, durchaus etliche konnten abgewehrt werden.

Die Frage ist allerdings eher die Motivation des Tieres, warum es so zahlreich Menschen angriff und scheinbar auch keinerlei Scheu vor ihnen hatte. Oder ob das Tier möglicherweise als eine Art Werkzeug genutzt wurde.

mfg
Eye

@PrivateEye
Äh "jein", ich kenne die Geschichte schon länger, kann mir aber nicht so recht einen Reim drauf machen. Ich wusste lange auch gar nicht das es derart viele Vorfälle waren - Sonst hätte ich wohl einfach auf Übertreibung und Legendenbildung getippt. Aber irgendein "schief entwickeltes" Raubtier würde ich da so wohl auch vermuten.

@MuldersMudda
Irgendjemand hatte mal eine Art Statistik reingestellt. Ging auch um andere Wolfsangriffe über die Jahrhunderte. Die meisten waren erstaunlich gut dokumentiert. Die Vorfälle im Gevaudan sind natürlich ein Sonderfall ohnegleichen. Natürlich wird es sicher auch hier zu gewissen "Legenden" und einigen Übertreibungen gekommen sein. Zeugen sind halt so. Früher wie heute. "Der Kumpel eines Schwagers eines Freundes hat erzählt/erlebt..." ;)

Trotzdem ist es eine interessante Sache. Obwohl es meiner Meinung nach eher ein Kriminalfall wäre.

Ich hatte auch mal diese alten Kriegshunde in Betracht gezogen, die teils noch ca 100-150 Jahre zuvor im Einsatz waren. Waren auch nicht gerade kleine Kuscheltiere und heute sind die Arten meist ausgestorben bzw umgezüchtet.

Riesenwuchs oder ein anderer Gendefekt wären zudem auch denkbar.

mfg
Eye

Die einfachste Erklärung ist meist die Richtige. Wenn man einen Sachverhalt auch ohne zusätzliche Annahmen erklären kann, dann sollte man auf Letztere verzichten: Die Angriffsserie lässt sich zwanglos durch die Attacken eines normalen, nach Frankreich verschleppten Raubtiers erklären, das aus Gefangenschaft entkommen ist. Zusatzannahmen wie genetische Veränderungen oder die Abrichtung des Tieres zur Menschenjagd sind unnötig. Die Hypothese vom irren Massenmörder hat Anfang des 20. Jahrhunderts ein französischer Frauenarzt aufgestellt, sie war völlig aus der Luft gegriffen und mit der Faktenlage auch nicht ansatzweise in Einklang zu bringen. Wenn Angegriffene bei einer Attacke Menschen sahen, dann waren das diejenigen, die ihnen zu Hilfe eilten.

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Bei den meisten Menschenfressern ist es aber eben so, dass diese zur menschlichen "Beute" umschwenken, da ihre normale Beute nicht oder kaum noch fassbar ist.

Genau das trifft auf die Bestie zu. Sie stammte wahrscheinlich aus Afrika und musste jetzt im südfranzösischen Bergland überleben. Ihr gesamtes vertrautes Beutespektrum war schlagartig weg. Da hat sie das gefangen, was leicht zu kriegen war.

PrivateEye schrieb:Das Tier taucht auf, tötet 3 Jahre lang (mit kleinen Unterbrechungen) und verschwindet dann ebenso wieder. Kein davor, kein danach. Und Überreste etc werden auch nie gefunden.

Warum es plötzlich auftauchte: siehe meinen ersten Absatz. Warum es spurlos verschwand: Es war intensiver Verfolgung ausgesetzt, durch Schusswaffen und Giftköder. Kranke und sterbende Raubtiere ziehen sich oft an einen geschützten Platz zurück. Das Gévaudan war eine für Menschen großenteils extrem unzugängliche Region mit Felsüberhängen, Schluchten, Höhlen, Sümpfen.

@LoupGarou Ok soweit. An etwas "Übernatürliches" glaube ich auch nicht. Das einzige an deiner These wo mir eine Erklärung fehlt, ist die fehlende Menschenscheu des Tieres. Es könnte natürlich zuvor in einer Art Zirkus oder so gewesen sein. Aber nirgendwo schien jemand ein solches, sicher sehr teures Tier, zu vermissen.

mfg
Eye

@PrivateEye
Löwen haben normalerweise keine Scheu vor Menschen, die Serienkiller unter ihnen schon gar nicht. Und natürlich, du hast es schon angedeutet, können Großraubtiere, die aus Gefangenschaftshaltung entkommen sind, wegen einer Verhaltensstörung "hochexplosiv" sein. Ja, das Tier dürfte aus mehreren Gründen schmerzlich vermisst worden sein. Offenbar haben es die Tierhalter aber vorgezogen, lieber keinen Alarm zu schlagen. Heute hätten sie in einem solchen Fall mit einer Geld- oder Bewährungsstrafe rechnen müssen. Aber damals? Was hätten die Eltern der getöteten Kinder mit ihnen gemacht?

@LoupGarou
Ich hatte mal irgendwo Bilder/Nachzeichnungen von Schädel und Gebiss des Tieres in Gegenüberstellung eines Wolfes. Muss mal schauen, ob ich die noch finde. Und mal Onkel Google befragen, vielleicht gibts ja irgendwo ein Vergleichsstück eines Löwen.

mfg
Eye

Wie will man nach so langer Zeit noch den Wahrheitsgehalt solcher Geschichten feststellen? Das kann auch eine Sage sein, die immer wieder aufgewärmt wurde, um diese strukturschwache Gegend touristisch aufzuwerten.

Wäre jedenfalls kein Einzelfall, s. Loch Ness.

h.

@histokrat
Es gibt genügend alte Aufzeichnungen über die Fälle dort, angefangen vom Königshof bis zu den Orten selbst. Zudem wurde das ganze sogar in ganz Europa bekannt. Die Engländer nutzten das politisch um den französischen König zu verhöhnen und zu blamieren, da er mit einem Wolf nicht fertig werden würde.

Wolfsangriffe waren in Frankreich nicht einmal selten, aber diese Serie zog sich über mehrere Jahre mit hauptsächlich menschlichen Opfern.

Gibt genug Links etc dazu hier im Thread.

mfg
Eye

Ich weiß, der Thread ist schon etwas älter. Aber - auch da ich den Film "Pakt der Wölfe" sehr mag - habe ich mich noch mal mit der Thematik beschäftigt.
Meiner Meinung nach lassen die Beschreibungen "groß wie ein Esel" und "grau-rotes Fell mit schwarzen Streifen und einem weißen Brustfleck" am ehesten auf einen sibirischen Tiger schließen. Sibirische Tiger sind die größten Raubkatzen, die es gibt und die Beschreibung des Felles trifft überein.

Und unwahrscheinlich, dass ein solches Tier von Russland nach Frankreich kam, ist es auch nicht.
Um 1764 herum wurden die diplomatischen Beziehungen beider Länder schon ein paar Jahre wieder gepflegt. 

Zu dieser Zeit war es außerdem sehr Mode in Adelskreisen sich Menagerien (Vorläufer Zoo) einzurichten und dort exotische Tiere zu halten (und das garantiert nicht artgerecht). 

Im Diplomatenkreis wurden häufig Geschenke ausgetauscht. Es könnte also durchaus sein, dass ein Tigerjunges als "Geschenk" an einen französischen Adeligen durch den Zarenhof übergeben wurde. 

Ein solch exotisches Tier wäre sicherlich eine sehr willkommene Berechnungen für diese Menagerien gewesen - zumal Tigerbabys ja auch wirklich entzückend sind. Nur leider bleiben sie es nunmal nicht und die Kraft, die ein ausgewachsenes Tier hat, würde zu dieser Zeit sicherlich vollkommen unterschätzt.

Durch die Gefangenschaft kann ein solches Tier nicht sozialisiert werden und wird wahrscheinlich verhaltensgestört. 

Es erlernt auch nicht, wie es Beute zu schlagen kann und wird - sollte es entkommen - sich die am leichtesten zu "erlegenden" Geschöpfe aussuchen. Was in diesem Fall ja auch geschehen ist.