Bestie von Gévaudan

@Mystery-Lady28
Ein Tier kann seine Opfer gar nicht entkleiden. Ein menschlicher Täter, der ein Tier nutzt um seine Tat zu verschleiern aber sehr wohl.

Wobei auch hier unklar wäre, ob alle Taten zusammenhängend waren oder nicht.

Kompliziertes Thema mit vielen Wenn und Aber. ;)




LG
Eye

@PrivateEye

Kennst du die originalen Beschreibungen, wie die Opfer "entkleidet" waren, wo sie es waren?

@Dogmatix
Jetzt aus dem FF nicht mehr, hatte das aber mal gepostet glaube ich. Den Rapport Marin hatte ich auch übersetzt und reingestellt. ;)

@PrivateEye

Danke, ich such dann mal. Wollte nur sagen, dass es interessant sein müsste oder sollte, sich die Beschreibungen genauer anzuschauen; man/frau kann ja z. b. auch Kleidung verlieren, wenn man verfolgt wird.

@Dogmatix
Soll wohl unbeschädigt und zusammengelegt neben den Opfern gefunden worden sein.

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Ein Tier kann seine Opfer gar nicht entkleiden.

Die Frage ist, ob man ihm das nicht antrainieren könnte?

PrivateEye schrieb:Soll wohl unbeschädigt und zusammengelegt neben den Opfern gefunden worden sein.

Wenn Vermisste tot aufgefunden wurden, wurde auch schon öfters behauptet, dass ihre Kleidung unbeschädigt und zusammengelegt neben ihnen gefunden wurde, das ist anscheinend etwas, das Berichte besonders interessant erscheinen lässt.
Es stellte sich aber schon öfters heraus, dass das nicht stimmte.

Man bräuchte also für so eine Behauptung eine wirklich zuverlässige Quelle, jemanden der beim Auffinden dabei war.

@Tajna
Einem Primaten vielleicht, aber nicht einem Caniden oder ähnlichen Tieren.


Da hast du schon recht. Auch heutzutage verändert sich viel, je mehr Leute davon erzählen. Aber: Es wäre in der Tat ein bemerkenswertes Indiz, nicht wahr? Heutzutage sagt man schlichtweg Mumpitz dazu, aber damals? Es herrschte Aberglauben und gewiss hat der eine oder der andere dem Tier einen Pakt mit dem Teufel und damit übernatürliche Fähigkeiten zugeschrieben.

Es gibt/gab genug Berichte von Augenzeugen, auch über missglückte Angriffe. Mal scheint es sich wirklich um ein geschwächtes Tier gehandelt zu haben, dann wieder ist es allen überlegen.

Im Rapport Marin geht es um die Untersuchung des toten Tieres. Ich schau mal, ob ich den noch habe.


mfg
Eye

Hm... Finde den im Moment nicht. :( Ist auch schon ein paar Jahre her nun.

Hier ist er mal im Original:

http://www.labetedugevaudan.com/pdf/rapport_marin.pdf


Auch interessant:

http://www.labetedugevaudan.com/pdf/comparaison_marin_auvergne.pdf

Und:

https://sergearoles.files.wordpress.com/2016/12/rapport-dautopsie-de-la-bete-du-gevaudan-17671.pdf


Problem ist das Übersetzen, da es eben in altem Französisch geschrieben ist.


mfg
Eye

@PrivateEye

Da steht aber auch nichts zur Frage der ausgezogenen Kleidung.

Zu den anatomischen Merkmalen der Bestie kann ich natürlich gar nichts sagen.

Dieser und auch andere Posts von @Fettblatt haben mich davon überzeugt, dass es sich bei der Bestie gut um einen Mischling aus Wolf und Hund gehandelt haben könnte, der von einem Menschen zur Jagd trainiert worden war:
Beitrag von Fettblatt (Seite 19)

Es ist auch möglich, dass es sich um 2 unterschiedliche, ähnliche Tiere handelte, die selbstständig jagten.

Das erste Tier war anscheinend früher getötet worden und ich frage mich, ob vielleicht der Trainer im Lauf der Zeit bei dem 2. Tier an Einfluß verloren haben könnte.

Eine Abrichtung, bevorzugt Frauen anzugreifen, ist nicht unwahrscheinlich, da nicht nur die Anzahl der getöteten Männer (erwartungsgemäß) viel geringer war, sondern auch die Anzahl der getöteten Kinder nicht besonders hoch war.

@Tajna
Nun, zum entkleiden braucht man sicher etwas handartiges, keine Pfoten. ;)

Soweit ich mich entsinne, soll dies aber nur in wenigen Einzefällen so gewesen sein. Was mich eben durchaus an einen "Trittbrettfahrer" erinnert.

Leider bin ich hier auch etwas aus der Materie raus und weiß leider nicht mehr wo das gestanden hatte.

Ein Mischling oder Hybrid, der entsprechend trainiert war, wurde auch hier oft favorisiert. Es scheint auch logisch. Wichtig in einem solchen Fall sind aber auch die Beweggründe dafür. Meines Erachtens nach passte eine politische Intrige ganz gut dazu. Der König wurde diffamiert und später wurde das Waffenverbot aufgehoben, das im heute noch gültigen französischen Jagdrecht manifestiert ist.

Stimmt, es wurden 2 Tiere getötet und als die Bestie deklariert. Nach dem ersten erlegten Tier war eine Weile Ruhe, dann ging es weiter. Nach der Tötung des zweiten Tieres hörte der Spuk dann auf.

mfg
Eye

@PrivateEye

Wurde denn das Waffenverbot aufgehoben, bevor die Bestie erlegt worden war?

Für mich passt ein Jäger mit speziellem Interesse an der Dressur von Jagdhunden und Wolf-Hund-Mischlingen und gleichzeitig bestehenden sadistischen Neigungen besser zu den Vorfällen, als eine politische Intrige.
Denn ich finde es schon auffällig, dass das Tier weibliche Opfer bevorzugt hat und nur wenige Kinder angriff.
Die, wenn auch wenigen, entkleideten Frauen, die gefunden wurden sind ein deutlicher Hinweis auf einen Sadisten.
Ich vermute, der Besitzer der Bestie bekam zunehmend Angst vor Entdeckung und hat dann den Hund entweder alleine jagen lassen oder auf das Entkleiden verzichtet.

Gegen eine politische Intrige als Erklärung spricht für mich, dass es zu Beginn gar nicht sicher war, dass die Dressur wunschgemäß gelingen würde und auch der weitere Verlauf, dass die Bestie solange nicht erlegt werden konnte, war nicht vorhersehbar oder planbar.

PrivateEye schrieb:Es scheint auch logisch. Wichtig in einem solchen Fall sind aber auch die Beweggründe dafür. Meines Erachtens nach passte eine politische Intrige ganz gut dazu. Der König wurde diffamiert und später wurde das Waffenverbot aufgehoben,

Da wäre ich eher skeptisch. Dafür sucht man sich eine der (damals) ärmsten und zurückgebliebensten Regionen aus? Wer eine Intrige sucht, wird sie auch finden ;) Da könntest bzw. müsstest du dann noch mehr berücksichtigen als das Jagdgesetz ...

Die katholische Kirche, die von 1765 bis 1767 in der Diocèse de Mende, einer der allerärmsten, mehr Gelder, Mittel und Spenden einnahm als in viel reicheren, mehr als doppelt und dreimal so viel als in den umliegenden Bistümern. Antoine-Clériade de Choiseul-Beaupré und seine geschickten Bibelzitate in Le mandement de l’évêque de Choiseul-Beaupré, wobei er ja nicht von einem Löwen und auch nicht von einem Wolf, sondern von einer "wilden Bestie" spricht, welche euch und eure Herden vertilgen wird. Das ist ja auch alles dokumentiert auf der von dir verlinkten Seite. Also ich wäre da eher skeptisch.

Tajna schrieb:Denn ich finde es schon auffällig, dass das Tier weibliche Opfer bevorzugt hat

Wenn du dir die Opferliste auf der Seite anschaust

http://www.labetedugevaudan.eu/french/les-victimes-.html

waren da über 70 oder 80, je nach Zählweise, männliche Opfer dabei. Ist aber nicht vollkommen transparent, weil sie auf viel mehr Fälle mit Alters-Dokumentierung kommen (auch nur bei den blauen Fällen, die für sie durch "offizielle" Dokumente attestiereten Fälle). Jean-Marc Moriceau, La bête du Gévaudan: 1764-1767 (Paris, 2008) zählte da wohl anders.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Wenn du dir die Opferliste auf der Seite anschaust

http://www.labetedugevaudan.eu/french/les-victimes-.html (Archiv-Version vom 29.10.2016)

waren da über 70 oder 80, je nach Zählweise, männliche Opfer dabei.

Diese Liste zählt aber auch die Angegriffenen, die anscheinend teilweise unverletzt blieben, die Verletzten und die Getöteten alle in einer Liste (über 260 Personen, teilweise keine genauen Angaben).

In der Liste sind Kinder unter 14 J. (mehr als 102 Fälle) häufiger betroffen und Frauen (mehr als 78 Fälle) und Männer (mehr als 78 Fälle) etwa gleichstark betroffen.
Es kam zu über 106 Todesfällen, davon waren mindestens 39 Frauen (14 J. und älter) und 51 Kinder.

Wenn man nach dieser Liste geht, stimmt meine vorherige Aussage, es wären nur wenige Kinder betroffen gewesen, nicht mehr.
Ob die Bestie tatsächlich ungewöhnlich oft Frauen getötet hat, lässt sich aufgrund dieser Zahlen nicht mehr entscheiden, da bräuchte man Vergleichszahlen über Wolfsangriffe in früheren Zeiten.

Man kann zumindest vermuten, dass in diese Liste nicht nur Angriffe der "Bestie" aufgenommen wurden, sondern auch Attacken durch Wölfe und vielleicht sogar Hunde eingingen.

@Tajna
@Dogmatix
Wolfsangriffe generell waren in Frankreich nicht einmal unüblich.

Hier mal etwas ähnliches dazu.

https://www.welt.de/geschichte/article150607582/Wenn-die-Woelfe-kommen-nahen-Kaelte-Krieg-und-Tod.html

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Wolfsangriffe generell waren in Frankreich nicht einmal unüblich.

Nicht nur dort, wie es scheint.

Die Wölfe griffen also vermehrt in Kriegszeiten an.
Vermutlich weil dann ihr Futter knapp wurde, da die hungernde Bevölkerung oder durchziehende Heere die Wildtiere dezimierten?

Mischlinge aus Wolf und Hund sollen besonders angriffslustig gegenüber Menschen sein, da sie weniger natürliche Scheu vor Menschen haben.

Zeugen sagten, die Bestie von Gévaudan habe sogar leichte Beute, wie Schafe, ignoriert und lieber Menschen angegriffen.

@PrivateEye
Danke für den Link, interessanter Artikel da

https://www.welt.de/geschichte/article150607582/Wenn-die-Woelfe-kommen-nahen-Kaelte-Krieg-und-Tod.html

@Tajna
Danke, das ist jetzt klarer.

Guy Crouzet vertritt ja die von-allem-n-bischen-Theorie, hier n kurzer Artikel:

Selon un expert moulinois, les loups ne seraient pas les seuls auteurs des tueries du Gévaudan

http://www.lamontagne.fr/moulins/insolite/2015/07/30/selon-un-expert-moulinois-les-loups-ne-seraient-pas-les-seuls-auteurs-des-tueries-du-gevaudan_11536234.html

« Pour moi, il n'y a pas une seule bête. Il y a des loups, d'autres animaux et aussi un ou des hommes ».

Da - so die Berichte zuverlässig sind - einige Opfer Wunden hatten, die nicht einem Wolf zugeschrieben werden können, bringt er auch wieder einen (ausgebrochenen) Löwen (nicht neu) oder Bären ins Spiel:

« Des victimes de la bête portaient des blessures qu'on ne peut pas attribuer à des loups. Une douzaine de cadavres ont même été proprement scalpés. Mon hypothèse, c'est que ces attaques sont aussi l''uvre d'un félin, voire d'un ours. Les foires où l'on exhibait ces animaux étaient à la mode sous l'Ancien régime, tout comme les animaleries que les aristocrates aimaient se constituer pour épater la galerie. On peut imaginer que l'un de ces animaux exotiques, inconnus dans nos climats, a réussi à fausser compagnie à son propriétaire… Avant de retourner à la vie sauvage pour s'ajouter aux tueries causées par les loups ».

In jedem Fall spielten auch die neuen Medien eine Rolle, was auch Jay M. Smith in seinem Buch analysiert hat. Die These in Kurzform auf der von @PrivateEye verlinkten Seite:

... The press, for various reasons, acted as the firebrand. The royal authorities will try to put an end to it, and quickly the incident will become a state matter. Without this historical context, one can imagine that the story of the Beast, like other stories of French Beasts, would have remained local folklore, a zoological anecdote or a criminal affair. Jay M. Smith’s recent work, published as we are writing this, follows the same line (2).

http://www.labetedugevaudan.eu/english/the-background-of-the-affair-the-crisis-of-the-old-regime.html (Archiv-Version vom 02.07.2017)

Und a propos Medien, das spielte vielleicht auch schon ne Rolle ...

... Es gibt zwei Situationen, die für die Deutschen die Fuchs-Situation herstellen, also die Momente, da der Alltag zum Stehen kommt und der Fuchs ungestört umherschnüren kann, nämlich wenn es Fußball im Fernsehen gibt – oder den Tatort. Das entfesselte Spiel in der Arena und das öffentliche Morden. Warum gerade diese beiden Spektakel?

Sloterdijk: Es gibt die Sportmesse, und es gibt die Kriminalmesse. In der modernen Massenzivilisation ist Unterhaltung zum Ernstfall geworden. Wir erleben in unserer Freizeit sehr wenig echte Herausforderungen. Es klagen zwar alle über Stress, aber in Wirklichkeit sind die Stresssysteme des Menschen unterbeschäftigt. Daher suchen wir künstliche stressorische Situationen: Karneval, Kirmes, Tatort, Fußball. 2015 wurden in Deutschland real circa 190 Morde begangen. Ich vermute, das deutsche Fernsehen zeigt an einem einzigen Wochenende 200.

http://www.zeit.de/2016/53/peter-sloterdijk-fussball-zynismus/komplettansicht

Sieht man ja hier auch immer wieder ...

@Dogmatix

Es überrascht mich nicht, dass einige Todesfälle gar nicht auf die "Bestie" zurückzuführen sein sollen, wie Guy Crouzet schreibt, sondern auf ganz normale Wölfe, ausgebrochene Großkatzen, Bären etc.

Dass man bei einigen Opfern gar keine Bisswunden fand und stattdessen von ein oder zwei Serienmördern ausgehen muss, war mit allerdings neu.

Sicher hat die Presse damals dafür gesorgt, dass die Geschichte von der Bestie überregional bekannt wurde, aber damals hatten die Menschen bestimmt nicht zu wenig Stress in ihrem Leben und ich fände es auch heute schlimm, wenn man nicht mehr unbesorgt durch die Wälder streifen könnte:

http://www.zeit.de/2015/14/tiere-woelfe-bedrohung/seite-5
(Registrierung erforderlich)

@Tajna

Mir gings auch um die reale und imaginierte Angst und die sensationelle Berichterstattung, die wohl nicht primär für die Menschen in und um Gevaudan geschrieben wurde.
Ja, in der Gegend um Gevaudan dürfte das nicht die große Rolle gespielt haben, denn da konnten viele noch nicht lesen.
Theoretisch könnte man sich da sogar jeden einzelnen Bericht einzeln anschauen.

Hier, auch noch zum Thema.

Als derzeit zuverlässigste Sammlung von Todesfällen gilt eine im Januar 2002 veröffentlichte Studie des Norwegischen Instituts für Naturforschung (Nina). 18 Fachleute haben Berichte über Wolfsangriffe aus mehreren Jahrhunderten zusammengetragen. Der älteste datiert aus dem Jahr 1557, der jüngste ereignete sich 2001.

Viele hundert Todesfälle haben die Forscher weltweit gezählt. Allerdings zeigte sich auch ein dramatischer Rückgang im 20. Jahrhundert. In Europa konnten die Experten in den vergangenen 50 Jahren nur noch vier Fälle nachweisen, in denen Menschen von nicht-tollwütigen Wölfen getötet wurden. In Russland habe man ebenfalls vier, in Amerika keinen Fall finden können. Und das, obwohl zu Anfang des Jahrtausends 10.000 bis 20.000 Wölfe in Europa, 40.000 in Russland und 60.000 in Nordamerika gelebt hätten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/verhaltensforschung-woelfe-verraten-natur-des-menschen-a-855853.html

Studie ist hier:

http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf

@Dogmatix

Die NINA-Studie von 2002 hat eine wesentliche Schwäche, es liegen nahezu keine Daten aus Gebieten vor, die ähnlich dichtbesiedelt wie Deutschland sind, wo es keine größeren Rückzugsgebiete für Wölfe gibt.
Außerdem stammen die Daten aus einer Zeit, in der die Wölfe nicht wie heute bei uns streng geschützt sind, sondern allen Grund hatten, den Menschen zu fürchten.

Aus diesem Grund wird in der NINA-Studie auch empfohlen, Wölfe, die keine Scheu vor Menschen haben, in Siedlungen auftauchen oder gar aggressives Verhalten gegenüber Menschen zeigen zu beseitigen und einen Notfall-Plan für den Fall einer Nahrungs-Verknappung für Wölfe aufzustellen.

Diese Empfehlungen werden aber bei uns bisher nicht in Betracht gezogen.