Der Exorzismus von Emily Rose

margaretha schrieb:Ich stelle mir das Szenario aus Sicht der Eltern tatsächlich ein bißchen in der Art vor:
A. M. war ja bereits beim Arzt, der hat ihr Medizin verordnet, das hilft alles nichts
=>DANN KANN SIE AUCH NICHT KRANK SEIN !
=> Wallfahrt, weil jetzt nur Gott/Religion helfen kann (erfolgte im im Sommer 1973)
=>Wallfahrtsleiterin erkennt bei A. M. spirituelle Probleme
=> . . . (sh. Zitatblock)
=> und ab da war sie in den Fängen der Kirche denen die Eltern und insbes. der Vater ja ohnehin blind vertrauten

So in der Art wäre es auch für mich vorstellbar. Also dass die Eltern schon wollten, dass es ihr wieder besser geht, aber eben einfach an das Falsche geglaubt haben, um ihr zu helfen...
Wie ist das heutzutage? es gibt ja immer noch Exorzisten, oder? Diese müssen nun aber einen Arzt konsultieren, so weit ich weiß.

agonist schrieb:So in der Art wäre es auch für mich vorstellbar. Also dass die Eltern schon wollten, dass es ihr wieder besser geht, aber eben einfach an das Falsche geglaubt haben, um ihr zu helfen...

Ja, ich denke das sie an das Falsche geglaubt hatten und das eben zu sehr. Die zuvor erfolgte ärztliche Behandlung hatte keine Besserung gezeigt, was ja durchaus verschiedene medizinische Ursachen gehabt haben kann was die Eltern entweder nicht wussten oder vielleicht nicht geglaubt hatten.

agonist schrieb:Wie ist das heutzutage? es gibt ja immer noch Exorzisten, oder? Diese müssen nun aber einen Arzt konsultieren, so weit ich weiß.

Ich war jetzt wirklich etwas entsetzt als ich auf Wiki fand das es das noch gibt.

Der Vatikan bietet Exorzismuskurse an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch. Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 15. September 2005 wandte sich Papst Benedikt XVI. an die Teilnehmer des Nationalkongresses der italienischen Exorzisten und ermutigte sie dazu, „mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren“. Unter seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden im Jahre 2003 in Italien circa 200 Priester als Exorzisten bestellt. Im Jahr 2005 nahm erstmals eine Frau, die katholische Theologin Alexandra von Teuffenbach, an der Exorzistenausbildung teil. Die Ausbildung soll dazu dienen, das „Gebet um Befreiung“ in geordnete Bahnen zu führen und nur von psychologisch und geistlich Erfahrenen vornehmen zu lassen.
(...)
Die römisch-katholische Kirche erkannte unter Papst Franziskus Anfang Juli 2014 die in etwa 30 Ländern vertretene internationale Vereinigung der Exorzisten (AIE) offiziell als private rechtsfähige Gesellschaft an. Axel Seegers, Theologe bei der Beratungsstelle für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Erzdiözese München, sagte in einem Interview: „Prinzipiell ist das weltweit in der Katholischen Kirche kein umstrittenes Thema. Ob in Italien oder Spanien, in Südamerika oder Asien: Überall gibt es ganz selbstverständlich Priester, die Exorzismus durchführen.“ Die römisch-katholische Kirche habe „mehr als eine Milliarde Mitglieder in sehr unterschiedlichen Kulturräumen. Was für uns ausgeschlossen sei, werde in anderen Ländern als vollkommen normal betrachtet.“ Seit dem Fall Anneliese Michel habe es in Deutschland keinen offiziellen Exorzismusfall gegeben, jedoch würden zahlreiche inoffizielle „Teufelsaustreibungen“ teils auch von Priestern vorgenommen. Zudem sei seit der Überarbeitung des sogenannten Rituale Romanum 1999 vorgeschrieben, dass Priester bei der Begutachtung auch Mediziner und Psychiater hinzuziehen sollen. Der katholische Theologe und Psychotherapeut Jörg Müller berichtet ebenso von einem Bedürfnis vieler Patienten, von „dämonischer Besessenheit und bösen Flüchen geheilt“ zu werden. Die Mehrheit sei „traumatisiert aus der Kindheit aufgrund von Missbrauch sexueller, physischer oder emotionaler Art. Das ist meistens verdrängt und kann dann später Symptome erzeugen, die man irgendeiner Besessenheit zuordnet.“ Heute sei aber bekannt, „dass das eine Form der Abspaltung von Empfindungen und Gefühlen ist, um sich zu schützen“. Eine Abspaltung „führe später zu den bekannten Symptomen wie Stimmen hören, Fratzen sehen oder sich von etwas Fremdem berührt fühlen.“ Trance- und Besessenheitszustände wurden gleichwohl im ICD-10 als seelische Erkrankungen anerkannt und unter F44.3 kodiert.

Christa Roth-Sackenheim, Vorsitzende des Berufsverbandes Deutscher Psychiater, hält exorzistische Rituale für reine Suggestion, da durch sie die Vorstellung von Besessenheit erst geschaffen und das Leid der Betroffenen unter Umständen noch verstärkt werde. „Manifeste seelische Erkrankungen können nicht durch Exorzismus gelöst oder geheilt werden. Es kann aber zu Verschlimmerungen kommen, wenn medizinische Hilfe“ unterbleibe.[2

Wikipedia: Exorzismus#Jüngere Vergangenheit und Gegenwart

@margaretha

margaretha schrieb: Zudem sei seit der Überarbeitung des sogenannten Rituale Romanum 1999 vorgeschrieben, dass Priester bei der Begutachtung auch Mediziner und Psychiater hinzuziehen sollen.

Das ist ja schon eine Verbesserung, die aber nur für die katholische Kirche gilt.
Es gibt sicher auch andere christliche Gruppierungen die Exorzismen durchführen.

@agonist

agonist schrieb:So in der Art wäre es auch für mich vorstellbar. Also dass die Eltern schon wollten, dass es ihr wieder besser geht, aber eben einfach an das Falsche geglaubt haben, um ihr zu helfen...

So eine Situation kann nicht nur bei einem Exorzismus entstehen, in der Autoritätspersonen, Experten oder die allgemeine gesellschaftliche Meinung eine bestimmte Vorgehensweise empfehlen oder fordern, bei der sich dann herausstellt, dass sie in diesem Fall aber unwirksam oder sogar schädich ist.

Die Eltern von Anneliese Michel (und ebenso die Priester) hätten nach über 60 erfolglosen Exorzismus-Versuchen und als Anneliese auch noch jegliche Nahrung verweigerte, vermutlich gegen ihre bisherige Überzeugung, eine medizinische Behandlung veranlassen müssen.

Ich sehe hier nur eine mögliche Motivation, die sie dazu bringen hätte können, nämlich ein echtes Interesse an Annelieses Wohlergehen.

Tajna schrieb am 02.05.2018:Die Eltern von Anneliese Michel (und ebenso die Priester) hätten nach über 60 erfolglosen Exorzismus-Versuchen und als Anneliese auch noch jegliche Nahrung verweigerte, vermutlich gegen ihre bisherige Überzeugung, eine medizinische Behandlung veranlassen müssen.

Dem stimme ich absolut zu. Der eigentliche (heutige) Weg wäre de facto das Einschreiten mittels Zwangseinweisung resp. Zwangsernährung gewesen. Auch wenn sie selbst jedenfalls (angeblich) mit den Exorzismen -zu Beginn jedenfalls- einverstanden war.

Weiß man eigentlich wie sich das insgesamt bei A. M. verhielt? Sie war ja volljährig und der Exorzismus erfolgte ja auch auf eigenen Wunsch weil sie eine Epilepsie und evtl. psych. Erkrankung nicht annehmen wollte.
War Anneliese zu Beginn der 67 exorzistischen Sitzungen denn geschäftsfähig oder hatten etwa die Eltern die Betreuung inne?

@Tajna
Das „Problem“ war m. E. eine Kombination aus:

• das Nichtglauben an die medizinische Diagnose und i. d. Konsequenz die ausbleibende oder nicht schnell genug eintretende Besserung auf Medikation
• übertriebene Gläubigkeit der Geistlichen und der Eltern
• eine Art Besessenheit der Eltern vom Glauben
• endlich „Beweise“ für die Existenz des Teufels und Dämonen für die Kirche

Und unterm Strich waren sie alle plus die Wallfahrtsleiterin wahrscheinlich auch absolut gegen das Ergebnis des Zweiten Vatikanischen Konzils. Absolut verblendet vom Glauben (u. d. Kirche) und eine andere Ursache als die Bessenheit vom Teufel&Co. war nicht möglich.

@margaretha

Davon dass Anneliese unter Betreuung stand, habe ich noch nie etwas gehört.
Vielleicht hätte sie sich auch ohne Zwangseinweisung medizinisch behandeln lassen, wenn ihr Umfeld das unterstützt hätte?

Mir ist auch nicht vollständig klar, was in den Beteiligten damals vor sich gegangen war:

Auch wenn jemand an eine Besessenheit durch Dämonen glaubt, hätte er doch erkennen können, dass die bisher durchgeführten Exorzismen keinen ausreichenden Erfolg zeigten und dass jetzt eine medizinische Behandlung erforderlich war, damit sie nicht stirbt?

Haben sie solche Gedanken oder Erkenntnisse verdrängt?
Oder hofften sie bis zuletzt auf ein Wunder?
Oder glaubten sie, dass Annelieses Tod unvermeidlich sei?

Tajna schrieb:Auch wenn jemand an eine Besessenheit durch Dämonen glaubt, hätte er doch erkennen können, dass die bisher durchgeführten Exorzismen keinen ausreichenden Erfolg zeigten und dass jetzt eine medizinische Behandlung erforderlich war, damit sie nicht stirbt?

Haben sie solche Gedanken oder Erkenntnisse verdrängt?
Oder hofften sie bis zuletzt auf ein Wunder?
Oder glaubten sie, dass Annelieses Tod unvermeidlich sei?

Ich vermute das sie den Tod wahrscheinlichschon vermeiden wollten, aber in ihrer Subjektivität tatsächlich andere Ursachen als eine Besessenheit verdrängten und in der Konsequenz dann auf das große Wunder hofften.

Ich weiß aber auch nicht um offizielle Zahlen und Statistiken zu Exorzismen und wieviele laut Kirche notwendig sind um vermeintlich Besessene zu heilen.
Und ob dann in allerletzter Konsequenz der Tod des Besessenen letztendlich auch eine Art Erfolg ist, denn im Grunde genommen ist er dann ja auch „befreit“. Mittelalter-Denke, leider!

Man kann aus allen eine wahre Begebenheit machen. Es würde weahrscheinlich schon reichen wenn man einen Film anpreist der auf eine wahre Begebenheit beruht, wenn die einzig wahre Begebenheit die war, dass es wirkich ein Mädchen namens Emily gab die in der Straße gewohnt hat.

@Sophia8700
Der Exorzismus der Emily Rose beruht tatsaechlich auf einer wahren Begebenheit, naemlich dem eben schon viel hier diskutierten Exorzismus von Anneliese Michels!

margaretha schrieb am 02.05.2018:Ich war jetzt wirklich etwas entsetzt als ich auf Wiki fand das es das noch gibt.

Ein Exorzismus kann durchaus hilfreich und heilsam sein, wenn jemand tatsaechlich glaubt, von Daemonen besessen zu sein.

Tajna schrieb am 12.05.2018:Auch wenn jemand an eine Besessenheit durch Dämonen glaubt, hätte er doch erkennen können, dass die bisher durchgeführten Exorzismen keinen ausreichenden Erfolg zeigten und dass jetzt eine medizinische Behandlung erforderlich war, damit sie nicht stirbt?

Wenn jemand so religioes fanatisch ist, dann glaubt er, dass der Daemon so stark ist, dass er weiterhin mit Exorzismen bekaempft werden muss. Wenn der Tod des Besessenen die einzige Moeglichkeit ist, um den Daemon zu vernichten, dann ist das ein Uebel, das in Kauf genommen wird.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ein Exorzismus kann durchaus hilfreich und heilsam sein, wenn jemand tatsaechlich glaubt, von Daemonen besessen zu sein.

Das gilt aber nur für den Fall, wenn durch den Exorzismus Selbstheilungskräfte in Gang gesetzt werden können.
Wenn das nicht klappt, dann dürfte der Exorzismus eher schädlich sein.

Alarmi schrieb:Wenn jemand so religioes fanatisch ist, dann glaubt er, dass der Daemon so stark ist, dass er weiterhin mit Exorzismen bekaempft werden muss.

Dann müsste er aber mMn trotzdem erkennen können, dass der bisher durchgeführte Exorzismus nicht funktioniert hat.

Tajna schrieb:Das gilt aber nur für den Fall, wenn durch den Exorzismus Selbstheilungskräfte in Gang gesetzt werden können.

Der Placebo-Effekt reicht da vollkommen aus! Kannst Du natuerlich auch Selbstheilungskraft nennen.

Tajna schrieb:Dann müsste er aber mMn trotzdem erkennen können, dass der bisher durchgeführte Exorzismus nicht funktioniert hat.

Koennte doch aber sein, dass der Exorzismus einfach nur ausreichend oft durchgefuehrt werden muss....oder dass mehr gebetet werden muss....oder dass das Weihwasser heiss gemacht werden muss....

Erwartest Du bei Leuten, die an Exorzismen und Daemonen glauben, wirklich gesunden Menschenverstand?

@Alarmi

Ich vermute, dass bei Placeboeffekten Selbstheilungskräfte aktiviert werden.
Ob diese Selbstheilungskräfte dann ausreichen, eine dauerhafte Heilung zu bewirken, ist eine andere Frage.

Alarmi schrieb:Erwartest Du bei Leuten, die an Exorzismen und Daemonen glauben, wirklich gesunden Menschenverstand?

Das sind zwei unterschiedliche Bereiche, das Weltbild, das jemand hat und seine Fähigkeiten, die Resultate von Handlungen zu bewerten.

@Tajna

Selbstheilungskraefte sind natuerlich auch bei psychischen und physischen Problemen verschieden zu bewerten. Da es sich bei dem Glauben, von einem Daemonen besessen zu sein, um ein psychisches Problem handelt, kann eine rein symbolische Behandlung vollkommen ausreichend sein, um dauerhafte Heilung zu bringen.

Tajna schrieb:Das sind zwei unterschiedliche Bereiche, das Weltbild, das jemand hat und seine Fähigkeiten, die Resultate von Handlungen zu bewerten.

Offensichtlich waren die Eltern von Anneliese Michel nicht in der Lage, die Situation realistisch einzuschaetzen. Entweder haben sie nicht wahrgenommen, wie ernst die Situation war, oder aber es war ihnen egal und sie haben den Tod der Tochter, wie man so schoen im Justizjargon sagt, billigend in Kauf genommen.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Selbstheilungskraefte sind natuerlich auch bei psychischen und physischen Problemen verschieden zu bewerten. Da es sich bei dem Glauben, von einem Daemonen besessen zu sein, um ein psychisches Problem handelt, kann eine rein symbolische Behandlung vollkommen ausreichend sein, um dauerhafte Heilung zu bringen.

Deine Aufteilung in seelische und körperliche Probleme bzw. Erkrankungen ist nicht gerechtfertigt.
Seelische Erkrankungen sind körperlich mitbedingt (und bei körperlichen Erkrankungen spielen psychische Prozesse eine Rolle), alle psychischen Vorgänge basieren auf körperlichen Prozessen.
Bei ernsthaften Störungen wird eine rein symbolische Behandlung niemals ausreichend sein, da gibt es nur die Möglichkeit, dass der Körper oder ein Medikament eine Erkrankung erfolgreich bekämpft oder dass der Betroffene lernt mit eventuell vorhandenen Einschränkungen zu leben.

Tajna schrieb:Seelische Erkrankungen sind körperlich mitbedingt (und bei körperlichen Erkrankungen spielen psychische Prozesse eine Rolle), alle psychischen Vorgänge basieren auf körperlichen Prozessen.

Sicher. Die Psyche kommt ja aus dem Gehirn. Es gibt aber durchaus auch psychische Stoerungen, die ohne Medikamente behandelt werden.

Und wenn jemand tiefglaeubig ist und an der Wahnvorstellung eines Daemons leidet, kann ein Exorzismus ausreichen.

Naja - wahre Begebenheit....
Der Film dreht den Spieß da ganz schön um.
Im Film wird der Priester als der "Gute" hingestellt und es wird suggeriert, dass das Mädel tatsächlich besessen war. Bis hin zu mysteriösen Begebenheiten bei Anwältin, Priester usw.
Im Fall Michel sieht es da aber ganz anders aus.
Seeeehr weit von der wahren Begebenheit weg würde ich sagen.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Und wenn jemand tiefglaeubig ist und an der Wahnvorstellung eines Daemons leidet, kann ein Exorzismus ausreichen.

Ein Betroffener leidet aber nicht einfach nur an der isolierten Vorstellung besessen zu sein, sondern er leidet unter einer Reihe von Symptomen (die er sich dann mit einer Besessenheit erklärt).

Die Symptome können z.B. Wahrnehmungen sein, die er sich nicht erklären kann, wie z.B. Stimmenhören oder depressive Verstimmungen, Verlust von Interessen, unerklärliche Angstzustände, Schlafstörungen oder auch mangelnde Konzentrationsfähigkeit, gestörte Denkfähigkeit, z.B. Annahmen können nicht mehr auf ihre Plausibilität überprüft werden, Ereignisse nur schwer beurteilt werden etc. ...

Alle diese Symptome würden auch dann nicht verschwinden, wenn man den Betroffenen dazu bringen kann, nicht mehr an eine dämonische Besessenheit zu glauben.

@Tajna
Nicht unbedingt. Ich habe ueber einen befreundeten Pfarrer einen Fall mitbekommen, in dem die Frau tatsaechlich durch einen Exorzismus ihre Beschwerden losgeworden ist. Einem Exorzismus geht allerdings IMMER eine gruendliche aerztliche und psychologische Untersuchung voraus. Ein Exorzismus darf ueberhaupt nur durchgefuehrt werden, wenn behandelnde Aerzte und Psychologen es fuer sinnvoll halten.

@Alarmi

Alarmi schrieb: Ich habe ueber einen befreundeten Pfarrer einen Fall mitbekommen, in dem die Frau tatsaechlich durch einen Exorzismus ihre Beschwerden losgeworden ist.

Wenn es sich um eine dissoziative Störung - und nicht um eine Pschose - handelt, kann sich ein Exorzismus schon mal günstig auswirken.
Aber Heilungserfolge sind immer schwer zu beurteilen, da beide Störungen sich von selbst bessern können und eventuell später wiederauftreten können.

@Tajna
Ich sagte ja auch lediglich, dass ein Exorzismus durchaus heilsame Wirkung haben kann.

Tajna schrieb:Deine Aufteilung in seelische und körperliche Probleme bzw. Erkrankungen ist nicht gerechtfertigt.Seelische Erkrankungen sind körperlich mitbedingt (und bei körperlichen Erkrankungen spielen psychische Prozesse eine Rolle), alle psychischen Vorgänge basieren auf körperlichen Prozessen.Bei ernsthaften Störungen wird eine rein symbolische Behandlung niemals ausreichend sein, da gibt es nur die Möglichkeit, dass der Körper oder ein Medikament eine Erkrankung erfolgreich bekämpft oder dass der Betroffene lernt mit eventuell vorhandenen Einschränkungen zu leben.

Es gibt auch die sogenannten psychosomatischen Erkrankungen mit sehr realen körperlichen Leiden, die auch recht deftig ausfallen können (Blindheit und Lähmungen wie bei der "Resl von Konnersreuth", auch Krebs und Autoimmunstörungen können ihre Ursache darin haben), wo die körperlichen Symptome allein eine Reaktion auf extreme psychische Belastungen sind. Gewalterfahrungen gehören dazu, man denke an PTSD, aber auch andere Trauma-Erfahrungen, auch selbstzugefügte wie bei der genannten Resl, die sich so sehr in religiöse Vorstellungen (Marter Jesu) hineinsteigerte, bis sie ähnliche körperliche Symptome von Blindheit und Lähmungen zeigte wie Soldaten, die in den brutalen Stellungsgefechten des ersten Weltkriegs gefangen waren. Dazu zu lesen: Wikipedia: Funktionelle Syndrome#Die Kriegszitterer vor allem ganz unten im Artikel "Die Hysterikerinnen": "Lähmungen, Sensibilitätsausfälle" (sprich z. B. Blindheit, Taubheit) und "Die psychosomatisch Kranken"