Atlantis

"Ich muss dir leider mitteilen, das die Erforschung von vulkanischen Ausscheidungen im Eis nur bis etwa 8000 v.Chr. möglich ist."

Jawohl, das ist doch keine unschöne Botschaft, sondern eine der besten, die es überhaupt in dieser Thematik geben könnte. Beim Untergang unserer Insel kann noch so viel Asche in die Atmosphäre gepustet worden und noch so viele Vulkane ausgebrochen sein, da das aufgrund der Unmöglichkeit einer Messung nicht mehr rekonstruiert werden kann. Damit haben wir eine der wichtigsten Stützen der Gegenthese gebrochen.

@Aineas

2. Das Material ist zu unwichtig, als dass es Leser, die nicht aus Fachkreisen stammen, interessieren könnte.

Genau das ist in den Geowissenschaften sehr häufig der Fall wie ich leider sagen muss.... Wenn einer fragt was ich studiere dann kommt meistens als antwort: "ah du unterrsuchst Steine?"

Für Geologie interressieren sich nicht gerade viele Menschen, echt nicht. Allein die Lehrbuchauflagen sind unter aller sau und extrem teuer im Gegensatz zu anderen Disziplinen.

Und für Atlantis interresieren sich noch weniger in diesen Fachkreisen, was natürlich dazu führt, dass in diese Richtung oft nur von Laien geforscht wird.

@Aineas

Es gibt andere Wege Vulkanismus abzuschätzen... über den CO2-Gehalt z.B.... Das ist aber ein eher schlechter Indikator. Es mag möglichkeiten andere Staubpartikel außer Sulfaten (diese werden herangezogen um Vulkanismus zu rekonstruieren) zu messen, was aber auch kaum Informationen über Vulkanismus hergibt...

Das sicherste hier ist die Altersmessung der Basalte und über die Vulkanische Aktivität vor 10k Jahren in dem Azorenraum lässt sich bestimmt was finden. Allerdings muss es kein heftiger Ausbruch gewesen sein... Es musss vlt gar nichts beigetragen haben... Warum die Kultur "ausstarb" (sie tat es eigentlich gar nicht) kann ich mir schon vorstellen, aber wie eine große Insel einfach so verschwinden kann weiß ich auch noch nicht so recht.

Das mit der fehlenden Platte lass ich mal dahingestellt. Ein Stück Platte verschwindet nicht einfach so. Ich könnte mir eher vorstellen, das Atlantis Teil der vielen Intraplattenvulkane um die Azoren und dem mittelatlantischen Rücken war. Wenn der Plume unter dem Gebiet absinkt, sinkt auch der Meeresboden ab.... Wäre unter den Azoren kein so großer Magmaplume, lägen sie nicht über dem Meer... Ich könnte mir vorstellen, das diese Magmablase was mit Atlantis zu tuen hatt.

Ich sage ja nicht, dass die Platte fehlt, sondern, dass sie einfach zu einer anderen, etwa der eurasischen, hinzugezählt wird, weil sie sich in dieselbe Direktion bewegt und daher keinerlei markante Grenzen aufweist (Gräben/Gebirge). Aber es kann auch eine andere Erklärung für das Loch, an der Abbruchsstelle Nordamerikas von Europa geben, weswegen dies nur als sekundärer Beleg dienen kann. Wenn Atlantis aber auf einer eigenen Platte gelegen hat, dann würde uns das die Erklärung daher erleichtern, dass ein Absinken leichter erklärbar wäre.
Damit ich das recht verstehe: Eine Platte ruht auf einem Magmabett? Und wenn Vulkane nun aus diesem ihre Lavaemissionen beziehen, dann dürfte die Platte doch heruntersinken , oder ist die Magma derart liquid, dass sich der Untergrund aller Platten vermindert und dadurch einem lokalen Höhenabfall vorgebeugt wird?

Du musst dir das so vorstellen:

Normalerweise schwimmt die Platte auf dem Magma. Durch Konvektionsströme kann ein Gebiet innerhalb der Platte aufgewölbt werden, so das Teile der Platte weiter nach oben getrieben werden. Ist der Druk der Magmakammer zu groß, dann bilden sich auf diesem Plume sogenannte Intraplattenvulkane. Das kann dazu führen, dass sich entweder ein Grabensystem bildet (Rheingraben z.B.), weil die Platte nachgibt und sich durch ihre Ausdünnung verschiebt.
Oder aber die Platte ist in soweit verformbar, dass sich so etwas wie eine Wölbung bildet, ein sogenannter Horst. Die Azoren sind ein Beispiel dafür. Die Platte sinkt je nach stärke der Konvektionsströmungen und "atmet" mit dem Plume mit. Je nach dem wie der Druck auf die Platte wirkt senkt und hebt diese sich.
Irgendwann wird sie aber zwangsweise durch den Druck zusammenbrechen und ein Grabensystem bilden (Ostafrikanisches Hochplateau + Graben).

Oder die Konvektion verändert sich ... In wie weit das genau funktioniert ist aber noch nicht vollkommen geklärt...

Wir reden doch hier über massives Gestein der Erdkruste - wie kann sich das denn einfach so verbiegen und verformen als wäre es weiches Plastik?- ich könnte mir höchstens Brüche vorstellen.
Außerdem finde ich es verwunderlich, dass an manchen Stellen der Magmapegel höher ist als an anderen - wie kann so etwas funktionieren?
Als Drittes ist es mir noch ein Rätsel, wodurch Konvektionsströme entstehen.

Aber soweit ich das verstanden habe, könnte es sich ja wie folgt zugetragen haben:
Der Grund der Insel Atlantis wurde nur durch Aufwölbungen über dem Meeresspiegel gehalten, wobei der Druck zu groß wurde und das Magmabett darunter sich durch Vulkanausbrüche entlud. Dieser Vorgang müsste allerdings unbekannte Ausmaße gehabt haben, die vielleicht durch ein anderes Ereignis begünstigt wurden, das in Verbindung mit anderen katastrophalen Folgen stand.

du kannst alles biegen, selbst glas wenn die scheibe lang genug ist....

Es wird ja erhitzt deswegen wird es verformbar... Es gibt sogar Granit der zu langen Drähten gezogen wurde.

Achso ... natürlich das ist angesichts der dort herrschenden Temperaturen verständlich.

"Then, adopting a suggestion made by the engineer Hugh Auchincloss Brown we considered that a force suficient to displace the whole crust over this weak layer might be provided by the centrifugal effects of the ice caps themselves. In Antarctica, for example, the center of mass of the great ice cap is, because of the shape of the continent, about 300 miles from the pole. As the earth rotates, the eccentricity creates a centrifugal effect, that works horizontally on the crust, tending to displace it toward the equator. Campbell calculated the mathematical effects being produced theoretically by the Antarctic ice cap at the present time, and found that they were approximately of the right magnitude to lead to failure and fracturing of the crust. Such failure could, in turn, lead to a shifting of the entire crust of the earth. The hypothesis of such a mechanism to account for crust displacement is attractive because the mechanism would provide a continuing force that could displace the crust a great distance and would also explain why the displacements would stop short of moving glaciated continents all the way to the equator. The ice caps, as they were moved farther from the pole, would displace the crust over a great distance because their centrifugal effects would increase. The movement of the crust, however, would eventually stop because the ice caps would melt away in the temperate zones."

Dieses Zitat stammt aus dem Buch "Maps of the Ancient Sea Kings" (1966) von Charles Hapgood und greift die Theorie auf, die er in seinem vorausgegangenen Buch Earth's Shifting Crust (1958) erläutert hat, für welches übrigens Albert Einstein kurz vor seinem Tod 1955 das Vorwort schrieb.

Das Problem, welches sich daraus für mich ergibt, ist darin zu sehen, dass ich die Theorie nicht so recht verstehe, weil mir schlicht und ergreifend die geologischen Kenntnisse fehlen.
Es wird gesagt, dass die Zentrifugalkräfte einen Effekt bewirken, der groß genug ist, um die Platten zu bewegen, die sich daher gen Äquator bewegen. Passiert das mit den vereisten Kontinenten schmilzt ihr Eispanzer in wärmeren Gefilden, sodass ihre Bewegung aufhört. Nun frage ich mich, wie diese Kontinente wieder an ihren ursprünglichen Ort kommen, inwieweit die Zentrifugalkräfte tatsächlich für die Bewegung der Platten verantwortlich sind und warum die Zentrifugalkräfte für die Eiskappen bei einer Entfernung von den Polen zunehmen.

Ein erhellender Film: Die Legende von Atlantis - Part 1

<embed id="VideoPlayback" src="http://video.google.de/googleplayer.swf?docid=6446525869840510457&hl=de&fs=true (Archiv-Version vom 29.09.2011)" style="width:400px;height:326px" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always" type="application/x-shockwave-flash"> </embed>

@Aineas
Hapgoods Idee ist seit Jahrzehnten widerlegt. Er ging damals von einer superfluiden Schicht unter der Kruste aus - die es schlicht nicht gibt. Daher habe ich Dir gesagt, dass das Buch und seine Schlussfolgerungen völlig überholt sind.

Zudem gabs zu seiner Zeit noch keine Eisbohrkern-Datierungen. Die aus der Antarktis haben gezeigt, dass dort seit Millionen von Jahren keine Klimaänderung stattfand.
Ebenso in Grönland, was ja auch betroffen wäre.

Ich bin immer wieder erstaunt, dass Leute, die irgendwelche revolutionären Bücher schreiben wollen, sich lediglich mit veralteten halbgaren Büchern beschäftigen und sich nicht in moderne Forschungen zum Thema einlesen. Sollte im Zeitalter der Fernleihe ja wohl kein Problem sein. Wenn Du "nicht genug geologisch Kenntnisse hast" dann hat man eben seine Hausaufgaben zu machen und darüber zu recherchieren. So läuft das normalerweise, und nicht "Ich hab keine Ahnung also glaube ich das erstmal". *kopfschüttel*

Kennst Du z.B. die beste Monografie zum Thema Piri Reis? Macintoshs "The Piri Reis Map of 1513"? Da wird auch ausführlich auf Hapgoods Behauptungen eingegangen.

OK, war ne rhetorische Frage, ich gebs zu :D Warum sein Hirn mit modernem Schund vollkleistern, wenn man doch trefflich wochenlang über veralteter Literatur philosophieren kann :D

OK, wollte nicht stören und bin auch schon wieder weg...

@ FrankD

Danke zunächst einmal für die heutige Erklärung der Plattentektonik hinsichtlich Hapgoods Überlegungen.

Ich bin allerdings immer wieder erstaunt, dass Leute, die irgendwelche alten Theorien und Schriften niederreden wollen, sich anscheinend lediglich mit moderner Kritik beschäftigen, sich aber keine eigene Meinung zu einer Thematik bilden, weil sie den zu behandelnden Text nicht persönlich lesen.

Zunächst einmal streitet Hapgood gar nicht ab, dass die Antarktis vor ihrem Zentrum bis weit zu den Küsten seit Millionen Jahren unter einer Eisdecke lag, sondern meint einzig (und das sehr vorsichtig, wie auch sämtliche andere Behauptungen in seinem Werk), dass die glazialen Ströme, die ins Ross Meer münden, eine Zeit lang in geologisch vergleichsweise kurzer Vergangenheit geflossen sein dürften. Dafür führt er 3 Bohrkerne an. die im Zuge der Byrd Antartic Expedition dem Boden des Ross Meeres entnommen wurden und nach einer Methode des Nuklear-Physikers Dr. W. D. Urry datiert wurden. Dabei entdeckte man Schichten von fein gekörntem gut sortiertem Sediment, deren Alter man auf 6000-20000 Jahre bezifferte und die einzig durch eisfreie Flüsse dorthin gebracht werden konnten.
Dieser Tatsachenbestand sei nun zu erklären, gemeinsam mit Oronteus Finaeus außerordentlich genauer Karte der Antarktis (eines Kontinents, den 1531 nach offizieller Geschichtsschreibung noch nie ein Mensch besucht, geschweige denn entdeckt hatte). Da Hapgoods Versuch, den Sachverhalt zu erläutern, offensichtlich scheitert, bedarf es einer neuen, trefflicheren Erklärung dafür, dass die heute vereisten Flüsse, die von den Gletschern ins Ross Meer münden, für eine Zeit lang in der genannten Periode flossen. Desweiteren gilt es zu klären, wie ein Kartograph es 1531 anhand von Aufzeichnungen vermochte, einen unbekannten Kontinent sehr akkurat zu zeichnen.

Zudem gabs zu seiner Zeit noch keine Eisbohrkern-Datierungen. Die aus der Antarktis haben gezeigt, dass dort seit Millionen von Jahren keine Klimaänderung stattfand.
Ebenso in Grönland, was ja auch betroffen wäre.

In Grönland waren die Gletscher schon teilweise betroffen....
Die Antarktis hatt die Klimaschwankungen der letzten Jahre gut vertragen... Und diese waren wirklich oft.. von wegen keine Klimaänderung... naja keine gravierende stimmt... aber wenn wir danach gehen, ist unser Klimawandel auch überhaupt nicht gravierend... man könnte ihn nicht mal als Klimawandel betrachten, wenn man von Frank's Aussage ausgeht ... :D


Dabei entdeckte man Schichten von fein gekörntem gut sortiertem Sediment, deren Alter man auf 6000-20000 Jahre bezifferte und die einzig durch eisfreie Flüsse dorthin gebracht werden konnten.

Eisfreie Flüsse gibts auch im (unter dem) Eis und sie führen oft feines Sediment mit sich da sie sehr langsam fließen.

@Schdaiff

"Eisfreie Flüsse gibts auch im (unter dem) Eis und sie führen oft feines Sediment mit sich da sie sehr langsam fließen."

Das streite ich nicht ab, aber wir sollten untersuchen, ob am kältesten Ort der Welt die Flüsse, die von den Gletschern zum Ross-Meer führen, tatsächlich fließen oder ob nicht lediglich Flussbetten festgestellt wurden, aber man keine Bewegung entdecken konnte.
Sollte sich herausstellen, dass die Ströme tatsächlich trotz des Eispanzers aktiv waren, dann liegt eine noch größere Sensation hinsichtlich der Karte von Oronteus Finaeus vor, da jene Menschen, welche die Grundlagen seiner Antarktiskarte zeichneten, die Flussläufe unter der massiven Eisdecke erkannt haben.

@Justus08:

Wow der Film ist echt unglaublich ich bin echt vom Stuhl gefallen D;

Gibt es auch noch die restlichen Parts ?

@Aineas
Ja ... aber zumindest beweißt es, dass das Ross Meer Eisfrei war... In wie weit das Schelfeis zurückging ist leider schlecht abschätzbar. Außerdem möchte ich mal anmerken, dass die Antarktis auch heute nicht ganz komplett vereist ist und das vor dem Ross Meer ein großes Gebirge ist (die Transarctic Mountains), die schneller vom Eis befreit werden können als der Rest (weniger Eispanzer).... Außerdem sorgen die auch für ein großes Sedimentangebot.

Eisfrei war die Antarktis das letzte mal vor langer langer langer Zeit... seeit 28 Millionen Jahren, also praktisch seit gestern... ^^

@ Schdaiff

Selbstredend endete die letzte vollständig eisfreie Periode ungefähr vor 28 Millionen Jahren, leichte Rückgänge der Eisdecke an den Rändern könnten sich dennoch später ereignet haben, da kleinere Wärme- und Kälteabschnitte sich während einer großen Periode abwechseln, wovon etwa die Wyrmeiszeit zeugt.

Und wieder sitzen wir vor einer unbekannten Geschichte, besitzen ein bedeutendes Indiz (die Karte) für gewisse Vorgänge und Bestände, die der konventionellen Auslegung widerstreben, aber können eine hypothetische alternative Erläuterung nicht hinreichend stützen. Die kartographischen Aufzeichnungen eines Volkes, welches über präzise Messinstrumente verfügte, fähig war, auf dem kältesten Kontinent der Welt Untersuchungen durchzuführen, Flussläufe unter dem Eis (?) erkannte, eines Volkes, das wahrscheinlich auch die gesamte restliche Welt erkundete, deuten auf eine Zivilisation hin, die anscheinend mindestens den technologischen Stand des 18.-19. Jh. besaß.
Die Frage, die sich stellt, lautet weiterhin: Wie war es möglich, dass die angesprochene Hochkultur so weitreichend verschwinden und in Vergessenheit geraten konnte?

Hier einige exemplarische Karten:

Zeno Karte von 1380 (Breitengrade sind präzise, Längengrade falsch, die Projektion wurde falsch gewählt, daher bezieht sich diese Angabe auf die von Hapgood gewählte, welche auf unserer heutigen basiert)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Map_by_nicolo_zeno_1558.jpg
Ibn Ben Zara Portolano Karte von 1487:
http://www.mesenburg.de/Karten/Portulan/Einzelkarten/Ibn-ben-Zara/Ben-Zara-720_1.gif
Die De Canerio Karte von 1502 (man beachte den afrikanischen (den Bereich des Roten Meeres exkludiert) und mediterranen Teil, welche in ihrer Genauigkeit den Portolanos ähneln - die Übrigen scheinen auf die nautischen Entdeckungen zeitgenössischer Seefahrer zurückzugehen):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/20/Caverio_map_m01.jpg

Weitere Karten (Dulcert Portolano 1339, chinesische Felskarte aus dem 12.jh., etc.) werden in Form von Fotographien folgen, sofern sie gewünscht werden.

Selbstredend endete die letzte vollständig eisfreie Periode ungefähr vor 28 Millionen Jahren, leichte Rückgänge der Eisdecke an den Rändern könnten sich dennoch später ereignet haben, da kleinere Wärme- und Kälteabschnitte sich während einer großen Periode abwechseln, wovon etwa die Wyrmeiszeit zeugt.

Ich kann dir jede Periode und die dazugehörige Länge sagen :D .... mal grob gesagt sind das ca. 100.000 Jahre kalt und ca. 10.000 - 1000 Jahre warm...

Und natürlich kann man am Antarktiseis nicht direkt die Vereisung der Antarktis rekonstruieren.... Schließlich ist die Isotopie zum Zeitpunkt des gefrierens festgehalten... Ich kann lediglich die gesammte Eismächtigkeit der Erde bestimmen. Außerdem geht noch ein Salzwassereis//Süßwassereis-Vergleich...

Aber wie viel Eis wirklich zu welchem Zeitpunkt nur für die Antarktis exstiert hatt ist nicht ersichtlich... Allerdings wenn man Glück hatt und von der Verteilung der Salz und Süßwassereismassen, dann kann man schon sagen, dass der größte Anteil auf der Antarktis war...

Zur Karte als Indiz... die sagt zwar wohl aus, dass die Antarktis zu gewissen Zeiten teilweise eisfrei war. Ich meine die meißten Kartographen haben auch teilweise abgemahlt... Es kann also sein, dass es sich um Karten handelt, die jeweils nur Teile der (womöglich teilweise eisfreie) Antarktis zeigten.

Man muss die meißten Karten als Sammelsurium mehrerer Expeditionen ansehen denke ich....

@ Schdaiff

". Ich meine die meißten Kartographen haben auch teilweise abgemahlt... Es kann also sein, dass es sich um Karten handelt, die jeweils nur Teile der (womöglich teilweise eisfreie) Antarktis zeigten."

Das bestätigt die Forschung ebenfalls: Die Renaissance, ganz im Gewand der Ära der Wiederentdeckung, war geprägt vom Auffund antiker Schriften, darunter Karten (die des Ptolemäus im 14. Jahrhundert ist ein exemplarischer Fall), auf die man die wiedergeborenen Wissenschaften, so auch die Kartographie, stützte. Schon Hapgood bemerkte, dass es sich anscheinend mindestens bei der Piri Re'is und der Oronteus Finaeus Karte um einen Zusammenschluss von lokalen Aufzeichnungen, womöglich aus unterschiedlichen Epochen, handelt, wodurch manche Fehler und Eigenarten zu erklären sind. Bevor jetzt irgendein Schlaumeier erwähnt, dass Admiral Piri Re'is persönlich darauf hinweist, dass seine Karte 30 andere als Grundlage besitzt, und bevor er anschließend kombiniert, der Schluss läge nahe, will ich es genauer erklären. Hapgood beschreibt, es habe zwei Schritte gegeben, von denen sich der erste, nämlich die Zusammenstellung von großflächigen Arealen, 1513 ereignet haben muss. Dies stellt er anhand der Trennung von Bereichen fest, die in ihrer Anordnung auf der Projektion klar voneinander getrennt sind (die Karibik, der südliche Teil, der Osten ... usw.). Darüber hinaus existieren aber Fehler und Differenzen in der südamerikanischen Sektion, die er auf eine Konzipierung in antiker Zeit zurückführt, eine Ära, aus der Piri Re'is einige Kartenteile erhalten haben will.

Auch der Meeresspiegel zu unterschiedlichen Zeitpunkten scheint eine bedeutende Rolle zu besitzen. So weist etwa die Ibn Ben Zara Karte deutlich mehr Inseln im Ägäischen Meer auf, wogegen die heute bestehenden Inseln mit den modernen Charakteristika und an der richtigen Position ebenfalls eingezeichnet sind, aber teilweise eine andere Größe haben. Ebenfalls wurde nahe der Straße von Gibraltar an der Mündung des Guadalquivir, deren Lokalität mit der heutigen kongruent ist, eine Bucht festgestellt, an deren Stelle, sich heute das Delta befindet.
Demgemäß lässt sich schließen, dass die Grundlagen der Karte von 1487 zu einer Zeit erstellt wurde, in der der Meeresspiegel niedriger war (das Wyrm-Glazial?) (zumindest was den Teil der Ägäis anbetrifft) und in der sich möglicherweise das Delta des Guadalquivir noch nicht (vollständig) gebildet hatte.