Das Voynich-Manuskript

MysteryFiles schrieb:Vielleicht ist beim Voynich-Manuskript der Weg (die Entschlüsselungs-
versuche) wichtiger als das Ziel (die "Wahrheit")?

Da hat vor paar Hundert Jahren ein Spaßvogel an nem dunklen Winterabend zu viel Langeweile oder ne Eingebung gehabt und bei Kerzenschein ein Buch "geschrieben". Vielleicht fiel ihm kein Text bzw. keine Geschichte ein und fing an, mysteriöse Dinge zu malen und zu kritzeln.

Who knows. ;)

Aber das ist nur meine bescheidene Theorie.

SomertonMan schrieb:viel Langeweile oder ne Eingebung gehabt und bei Kerzenschein ein Buch "geschrieben".

Mach das mal so aus dem Ärmel und foppe damit sämtliche Kryptografen, die sich jemals die Zähne an dem Ding ausgebissen haben ;)

Das ist eine mögliche Erklärung! Die Theorie, dass das Voynich-Manuskript ein Scherz oder ein Kunstprojekt ist, wird von einigen Forschern diskutiert. Es ist durchaus möglich, dass ein kreativer Mensch in einer lauen Nacht bei Kerzenschein ein solches Werk geschaffen hat, ohne eine bestimmte Bedeutung oder Botschaft im Sinn zu haben. Es gibt tatsächlich einige Forscher, die das Voynich-Manuskript als ein Scherz oder ein Kunstprojekt betrachten.

- William Friedman, ein amerikanischer Kryptologe, der in den 1960er Jahren eine Studie über das Voynich-Manuskript durchgeführt hat. Er kam zu dem Schluss, dass das Manuskript möglicherweise ein Scherz ist, der von einem mittelalterlichen Schreiber erstellt wurde.
- Gordon Rugg, ein britischer Informatiker, der 2004 eine Studie veröffentlicht hat, in der er argumentiert, dass das Voynich-Manuskript mit Hilfe eines einfachen Systems von Silben und Wörtern erstellt werden kann, ohne dass eine tiefere Bedeutung dahintersteckt.
- Nicholas Gibbs, ein britischer Historiker, der 2017 eine Theorie vorgestellt hat, dass das Voynich-Manuskript ein medizinisches Manuskript ist, das von einer Nonne erstellt wurde. Er glaubt jedoch auch, dass einige Teile des Manuskripts möglicherweise als Scherz oder als Übung in Kryptographie erstellt wurden.

Also wer weiß

@Nemon

Wenn man ganz "unkryptographisch" sich ans Werk macht und irgendwas dahin malt und schreibt, ist es dann noch Kryptographie? Vielleicht war er betrunken, oder halluzinierte durch irgendwelche Drogen, vielleicht sah er die Welt so, vielleicht auch alles drei zusammen. Hm...

Bei der Schrift soll wohl aber vermutlich ein System dahinter sein.

Ach, ich weiß es doch auch nicht. :D

@SomertonMan Das ist genau der Punkt: Die statistische Analyse zeigt ein zu konsistentes System für einen betrunkenen Spaßvogel.

Zipf's Law, Wiederholungsmuster, konsistente "Wort"-Strukturen - das zu faken ohne Computer wäre ein absurder Aufwand für einen mittelalterlichen Troll.

Aber ich verstehe den Appeal der Theorie: Der ultimative Mindfuck wäre, wenn es wirklich nur sinnloses Gekritzel ist und wir seit 100 Jahren drauf reinfallen. 😄

Tuva schrieb:Das ist eine mögliche Erklärung!

Auch ein Scherz kann Tiefgang haben. Von daher: kein Widerspruch.

SomertonMan schrieb:Wenn man ganz "unkryptographisch" sich ans Werk macht und irgendwas dahin malt und schreibt, ist es dann noch Kryptographie? Vielleicht war er betrunken, oder halluzinierte durch irgendwelche Drogen, vielleicht sah er die Welt so, vielleicht auch alles drei zusammen. Hm...

Bei der Schrift soll wohl aber vermutlich ein System dahinter sein.

Ach, ich weiß es doch auch nicht. :D

Du bekommst ein spontanes, kreatives, drogeninduziertes, oder wie auch immer Geschreibsel nie im Leben an der Kryptografie vorbei. Du wirst früher oder später, eher früher, in typische Muster verfallen, die dich verraten. Als Individuum steckt man in zu vielen Schemata, als dass man sich davon lösen könnte. Und selbst wenn man es anders angeht, wird es statistisch signifikante Muster in der Zufallsverteilung geben.

@Nemon Genau! Das erinnert mich an moderne "Hitler-Tagebücher" oder andere Fälschungen - die Linguistik verrät den Fälscher immer.

Beim VM ist das Paradox: Die Muster sind zu konsistent für Zufall, aber zu "sinnlos" für echte Sprache. Das macht es so faszinierend.

Vielleicht ist die Frage nicht "Scherz oder echt", sondern "welche Art von System wurde benutzt"?

MysteryFiles schrieb:Vielleicht ist die Frage nicht "Scherz oder echt", sondern "welche Art von System wurde benutzt

Hm. Müssten nicht auch dann die Kryptographen irgendwie auf ein Ergebnis gekommen sein?

Wann liefen denn die letzten Entschlüsselungsversuche?

Die letzten Entschlüsselungsversuche des Voynich-Manuskripts liegen im Jahr 2020 und 2017.
Im Juni 2020 veröffentlichte Rainer Hannig, ein deutscher Philologe und Ägyptologe, eine Interpretation, wonach die zugrundeliegende Sprache im Voynich-Manuskript spätmittelalterliches Hebräisch ist. Er beschäftigt sich seit 2017 mit dem Manuskript und behauptet, die Schriftzeichen entschlüsselt und erste Textpassagen übersetzt zu haben.

Ein weiterer Versuch wurde 2017 von einer Gruppe um Andronik Aramowitsch Artjunow vom Keldysch-Institut der Russischen Akademie der Wissenschaften unternommen. Sie kamen zu dem Schluss, dass 30 % des Textes in Dänisch oder Deutsch und der Rest in einer romanischen Sprache (Latein oder Spanisch) verfasst sei, wobei Vokale und Leerzeichen entfernt worden seien.

Im Jahr 2016 präsentierte Greg Kondrak, ein Professor für Computerlinguistik an der Universität von Alberta, Ergebnisse, die darauf hindeuten, dass die Sprache des Manuskripts mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Latein oder eine andere Sprache sein könnte.


Die Quelle für die Informationen über das Voynich-Manuskript stammt aus verschiedenen Online-Quellen, darunter:
- *Wikipedia*: Ein Artikel über das Voynich-Manuskript mit detaillierten Informationen über seine Geschichte, Struktur und Entschlüsselungsversuche.
- * Ein Artikel über den Ägyptologen Rainer Hannig, der behauptet, das Voynich-Manuskript entschlüsselt zu haben.
- *Beinecke Rare Book and Manuscript Library*: Die offizielle Website der Bibliothek, die das Voynich-Manuskript aufbewahrt und digitalisierte Versionen des Manuskripts zur Verfügung stellt.
- *Fachliteratur und Bücher*: Verschiedene Bücher und Artikel über das Voynich-Manuskript, darunter "Voynich Manuskript. The complete Edition. Alle Tafeln" und andere wissenschaftliche Publikationen.

Die genauen Quellen sind:
1. Artikel
2. Wikipedia
3. Beinecke Rare Book and Manuscript Library
4. Buch "Voynich Manuskript. The complete Edition. Alle Tafeln"

Nur haben die ganzen Entschlüsselungsversuche zu nichts geführt. Wenn es z. B. Latein oder Hebräisch ist, wie Einige so sicher sind, warum konnten sie es dann nicht übersetzen? Rhetorische Frage, die Antwort sollte klar sein ...

Man kann den Informationsgehalt eines Textes beziffern, ohne auch nur ein einziges Wort zu verstehen. Das geht über die Analyse der Verteilung und Häufigkeit der Zeichen und Wörter. Jürgen Hermes hatte das mal ausführlich beschrieben, darüber wurde auch letztes Jahr im Thread diskutiert. Noch mal zur Erinnerung:

Bei gleich langen Texten hat derjenige den größten Informationsgehalt, in dem jedes Zeichen nur einmal vorkommt.

Beispiel: ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ

Den geringsten Informationsgehalt hat ein Text, der nur ein einziges Zeichen wiederholt:

Beispiel: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Nun hat das Voynich-Manuskript auffällig viele Wiederholungen von Wörtern, Wortteilen und ganzen Textbausteinen, was in natürlichen Sprachen in dieser extremen Häufung nicht vorkommt. Sein Informationsgehalt pro Länge eines Textabschnitts ist deshalb viel niedriger als der aller bekannten natürlichen Sprachen. Damit hat Hermes den Nachweis geführt, dass im Voynich-Text nicht viel enthalten sein kann; viel weniger, als der Umfang des Buches suggeriert. Da bleibt bestenfalls die Möglichkeit, vielleicht mal hie und da einen einzelnen sinnvollen Satz in einer Masse von sinnlosem Blabla zu finden. Und auch dann würde sich die Frage stellen, ob diese wenigen Sätze inhaltlich viel wert wären.

Auch die Verteilung der Wortlängen ist anders als in allen natürlichen Sprachen. Beim VM sind es die mittleren Längen, bei den natürlichen die kurzen. Die Verteilung sieht stark danach aus, dass irgendein Schema (z. B. eine Tabelle) die Grundlage zur Textgenerierung war, was ein weiteres Indiz gegen einen Text mit übersetzbarem Inhalt ist.

Ausführlicher in der Diskussion ab hier:

Beitrag von Borromini (Seite 61)

@Borromini Interessanter Punkt zur Informationstheorie!

Das VM-Paradox wird dadurch noch faszinierender: Es hat
genug Struktur für statistisch signifikante Muster, aber
zu wenig Redundanz für klassische Entschlüsselung.

Das erinnert mich an moderne Steganographie - wo die
"sichtbare" Nachricht wenig Informationsgehalt hat, aber
eine versteckte Ebene existiert. Könnte das VM mehrere
Informationsebenen haben?

Bei gleich langen Texten mit maximal einem einzigen
Zeichen (dein AAAA-Beispiel) liegt der Informationsgehalt
bei null. Aber beim VM haben wir das Gegenteil: Viele
verschiedene "Wörter", aber mit verdächtigen Wiederholungs-
mustern innerhalb einzelner Wörter.

Das deutet für mich weniger auf "sinnloses Gekritzel" und
mehr auf ein systematisches Verschlüsselungssystem hin -
vielleicht mit mehreren Verschlüsselungsschritten übereinander.

Borromini schrieb:Den geringsten Informationsgehalt hat ein Text, der nur ein einziges Zeichen wiederholt:

Das gilt nur bei normalen Schriften. Bei Kurzschriften nicht. Es reicht schon, wenn Doppelbuchstaben und einige Silben verkürzt sind.
Ich habe mir den Artikel Kurzschrift in der Wikipedia nochmal angeschaut, und dort steht sinngemäß, daß jeder Kanzleischreiber auch eine Art Kurzschrift beherrschte. Das muss sein, damit man die mündlichen Anweisungen der Herrscher festhalten kann. Schön schreiben kann man später.

Dancingfool schrieb:Das gilt nur bei normalen Schriften. Bei Kurzschriften nicht.

Das Problem der ständigen Wiederholungen und Redundanzen bleibt auch bei Kurzschrift.

Dancingfool schrieb:Es reicht schon, wenn Doppelbuchstaben und einige Silben verkürzt sind.

Dann müssten die Wörter des VM aber kürzer sein als normalerweise. Sie sind aber durchschnittlich länger. Komische Kurzschrift, die den Text vergößert. Außerdem wäre das keine Hürde für Entschlüsselungen.

MysteryFiles schrieb:Bei gleich langen Texten mit maximal einem einzigen Zeichen (dein AAAA-Beispiel) liegt der Informationsgehalt bei null.

Nicht ganz, das eine Zeichen enthält ja auch Information, aber eben nur ein Minimum.

MysteryFiles schrieb:Viele verschiedene "Wörter", aber mit verdächtigen Wiederholungsmustern innerhalb einzelner Wörter. Das deutet für mich weniger auf "sinnloses Gekritzel" und mehr auf ein systematisches Verschlüsselungssystem hin - vielleicht mit mehreren Verschlüsselungsschritten übereinander.

Gerade diese Muster sehen aber sehr nach Texterzeugung durch einen Algorithmus aus.

Vor allem sprechen die Muster genau gegen eine Verschlüsselung, zumindest gegen eine starke, und eine schwache würde heute beim Knacken keine Probleme machen. Eine harte Verschlüsselung zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie keinerlei Muster (auch keine Wörter oder Sätze) mehr erkennen lässt, denn jedes Muster ist ein Schwachpunkt, der zum Knacken genutzt werden kann. Beispiel, wie so etwas aussehen würde; das ist nur noch Zeichensalat: Wikipedia: One-Time-Pad

Hebräisch, also das im At verwendet wird, würde was die Verben angeht, den geschilderten kriterien tatsächlich nahekommen. Alle Verben werden mit 3 Konsonanten bzw. Radikalen gebildet, der Rest ist Flexion oder ähnliches. Bzw. auch andere altsemitische Sprachen, wo nur die konstanten relevant sind.

Faktor12 schrieb:Hebräisch, also das im At verwendet wird, würde was die Verben angeht, den geschilderten kriterien tatsächlich nahekommen.

Dass es Hebräisch ist, wurde m.W. sehr früh vermutet und widerlegt. Was ich mir aber vorstellen könte ist, dass der Fälscher (die Fälscherin) das sozusagen als Vorlage genommen hat. Um so etwas ähnliches zu fabrizieren, wie eine Bibel mit hebräischen Lettern (die das damalige Zielpublikum meist auch nicht lesen konnte) und mit Illustrationen im Stil einer spätmittelalterlichen Bibelausgabe. Aber eben nicht als Bibel, sondern als vorgetäuschtes "Alchemistenhandbuch".

Borromini schrieb:Das Problem der ständigen Wiederholungen und Redundanzen bleibt auch bei Kurzschrift.

Ja, die Wiederholungen. Ich hatte mich schon darüber lustig gemacht. Es gibt noch andere seltsame Eigenschaften: zuwenig Initialien,
Ein-Buchstaben-Worte, normalerweise fängt man dort an zu decodieren, bringen kein Ergebnis.

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber eben nicht als Bibel, sondern als vorgetäuschtes "Alchemistenhandbuch".

Ich hatte auch schon sowas gedacht, vielleicht eine Aufwertung, weil es durch den aufkommenden Buchdruck einen Preisverfall gab.

Wäre es im Bereich des Möglichen das dieses Dokument durch einen telepatischen Gedankenaustausch zwischen dem Schriftsteller und Außerirdischen entstand wobei die Außerirdischen aber hochintelligente Pflanzen sind?

Mir fallen 2 Punkte an dem Manuskript auf die diese Ansicht unterstützen könnten.
*¹Der Wurzel-, Stamm- , Äste- und Blütenaufbau vieler dieser Pflanzen ist physikalisch nicht möglich, also das sie sich so natürlich hier auf der Erde entwickeln.
(Ausnahmeerscheinungen durch Baumverletzungen, Verwachsungen o.Ä. mal außen vor)
Das mag in einer anderen Atmosphäre unter anderen gravitonischen Bedingungen anders sein. Besonders dann wenn die DNA anders ist und diese Pflanzen intelligent sind, ihre Form also beeinflussen können, natürlich oder künstlich.
(Ein wie ich glaube besserer Grund für die Darstellung dieser teils abstrakten Pflanzen in kürze im zweiten Punkt)
*Erklärung zu Punkt 2:
Eigentlich ist der Punkt wichtiger als der erste. Bisher wurde keine Logik gefunden durch die dieser Text hätte übersetzt werden können.
Doch ich möchte eher über die Bilder reden als über den Text. Den Punkt habe ich aus den Diskussionen vom Thema "Interstellare Reisen nüchtern betrachtet" versucht mit dem Manuskript zu kombinieren.
Es geht um die Intelligenz von Außerirdischen.
Es geht genauer um Verständniss- und Denkabläufe die uns unbekannt sind.
Vor kurzem dachte ich über die Art von Humor nach den Außerirdische haben und mir wurde klar das wir diesen vielleicht nicht verstehen, wegen fehlens der gleichen Denkstruktur in der sie kombinieren und Urteilen.
Ob Außerirdische sehr viel schauer sein könnten als wir wird im Forum teilweise für unwahrscheinlich gehalten also sage ich nichts dazu.
Soweit eine Hintergrunderklärung zum 2 Punkt.
Nimmt man diese Idee nun als möglich an, ergibt das Manuskript vielleicht Sinn durch folgenden 2. Punkt.
*² Es geht bei dem Punkt nicht um den Standpunkt des Außerirdischen und auch nicht um den Mensch/Verfasser des Manuskripts. Viel wichtiger ist der Raum zwischen den Diskutanten. Das habe ich nun aus dem neuen Relativitätstheorie Thema übernommen weil es als Beispielbild gut passt.
Die pflanzliche Intelligenz versucht mit unserem Verfasser zu kommunizieren.
Vermutlich wollen beide Seiten die andere verstehen jedoch aus absolut unterschiedlichen Perspektiven.
Man stelle sich beispielsweise vor ein Adler versuchte dem Wind selbst zu erklären was fliegen ist. Der Wind kann zum einen nicht denken und zum anderen, könnte er es, würde es ihm unmöglich sein eine Trennung einzubauen zwischen sich selbst und dem Fliegen. Fliegen ist ob stehend oder in Bewegung sein ganzes Universum.
Das war leider kein gutes Beispiel weil wo und wie sollte Wind schon denken können?
Was jedoch die Probleme der Kommunikation überlagert/durchbricht, ist meiner Meinung nach der unbedingte Wunsch nach einer gegenseitigen Verbindung. Das Interesse sich gegenseitig näher zu kommen, gar auf Basis des Friedens, Toleranz und Gleichberechtigung. Es scheint auf beiden Seiten vorhanden.
Das scheint der stärkste Antrieb auf beiden Seiten.

Punkt 2 jedenfalls, ich weis nun nicht ob ich das gut formulieren kann obwohl es der wichtigste Punkt ist.

Viele Pflanzen (auf den Bildern) scheinen Persönlichkeiten zu haben wie Menschen.
Nun kommt leider ein recht langer Satz den ich aber nicht kürzer hinbekomme.
Würde man manche der von der Natur abgewandten Meinungen der Menschen, die Pflanzen als unnatürlich erscheinen (z.B. Krieg/Ego) als Pflanzen darstellen, und zwar *wichtig: von den außerirdischen Pflanzen selbst, könnte das vom Verfasser des Manuskript wenn er diese Informationen von den außerirdischen Pflanzen telepatisch übermittelt bekommt so aussehen wie das Manuskript.
Und übermittelt und dort ins relativ Abstrakte verzogen wird es zwischen den Gesprächsobjekten, Mensch und außerirdische Pflanze.
Wie gesagt, wenn ein Mensch nun versucht diese Gedanken zu notierten, bewusst darüber das er in Kontakt steht oder nicht, könnte wohl so ein Dokument wie dieses entstehen.

Was den Text des Manuskripts angeht kann ich es kürzer erklären.
Die Natur entwickelt sich ja ständig neu. Oder nehmen wir einfach mal an sie tut es auf dem Planeten der außerirdischen Pflanzen. Oder anders, es entspricht dem logischen Denkvorgang der Außerirdischen altes zu verwerfen und neue Ansätze zu finden.
Der Verfasser benutzt ja ständig recht ähnliche oder gleiche Symbole/Buchstaben aber in sich ständig veränderter Wort- und Satzformulierungen.
Das könnte den ungebrochenen Willen des ManuskriptErstellers widerspiegeln im Versuch eine Art Übersetzung zu formulieren um seine Eindrücke über Außerirdische in verständlicher Form anderen Menschen mitzuteilen.
Oft werden ja auch Worte genau gleich wiederholt. Das könnte bedeuten das es gewisse Puzzleteile gibt auf der sich beide Gesprächspartner doch irgendwie treffen und eine Logiküberlagerung beider Meinungen stattfindet.

Der hauptsächliche Grund der Annahmen ist das dahinter eine Logik/Denkstruktur steckt die es auf der Erde so nicht gibt.
Auch unmöglich von einer KI so erfunden werden könnte.
Oder es gäbe sie wenn es hochintelligente Pflanzen gibt die mit uns reden könnten.
Damit keiner die Psychiatrie anruft um mich zu melden nur der abschließende Satz. Ich halte es selbst nicht für wahrscheinlich aber möglich und wollte damit nur eine andere Idee zu dem Thema beitragen.
Eine Art abstraktes Kunstwerk von einem einzelnen Menschen halte ich eigentlich am wahrscheinlichsten. Vermutlich stecken gute Absichten dahinter oder der Verfasser hatte
eine Art geistiges absonderliches Problem trotz seiner Intelligenz. Aber vielleicht ist das oft bei Künstlern so. Weis ich nicht. Ein Künstler war dieser Verfasser wohl in jedem Fall.
Wegen der Eigenschaften der Kindererziehung und der dafür notwendigen Geduld und Verständnissangleichung im Verlauf des erwachsen werdens halte ich den Verfasser des Manuskripts eher für eine Frau.

Siegelschild schrieb:Wäre es im Bereich des Möglichen das dieses Dokument durch einen telepatischen Gedankenaustausch zwischen dem Schriftsteller und Außerirdischen entstand wobei die Außerirdischen aber hochintelligente Pflanzen sind?

Ich gebe zu, dass mir diese Option zuvor nicht in den Sinn gekommen ist, bevor ich diesen Beitrag gelesen hatte.

Zu bedenken ist hierbei, dass es weder Erfahrungen mit Telepatie, noch mit Außerirdischen, noch mit hochintelligenten Pflanzen gibt. Es wäre daher nützlich, zunächst auf diesen drei Feldern empirische Belege einzuholen, bevor man die oben zitierte Möglichkeit als gangbare Option in Betracht ziehen könnte.

Siegelschild schrieb:Der Wurzel-, Stamm- , Äste- und Blütenaufbau vieler dieser Pflanzen ist physikalisch nicht möglich, also das sie sich so natürlich hier auf der Erde entwickeln.

Da mir nicht bekannt ist, worauf die behauptete physikalische Unmöglichkeit hier anspielt, wäre es hilfreich, hier konkretes Bildmaterial nachzuliefern, um eine fundierte und sachbezogene Diskussion über diesen Punkt der Argumentationskette zu ermöglichen.

Siegelschild schrieb:Wäre es im Bereich des Möglichen das dieses Dokument durch einen telepatischen Gedankenaustausch zwischen dem Schriftsteller und Außerirdischen entstand wobei die Außerirdischen aber hochintelligente Pflanzen sind?

Wieviel florale Alienrassen sollen das sein? Ich mein, da sieht mal keine Wurzel wie die andere aus. Auch in Sachen Stamm-Zweig-Sruktur ebenso wie bei Blättern und Blüten gibts praktisch keine Wiederholungen, sondern eine bunte Vielfalt, die nicht nach "is alles die selbe Spezies" schreit.

Wenn, dann frag besser, ob die telepathisch angedockten Aliens solche waren, die humanoid daherkommen, deren Arme aber gern auch mal direkt ausm Hals heraus wachsen.

Ich für meinen Teil würd ja sagen, die schwerlich funzenden Wurzelaufbauten gehen wie die ebenfalls schwerlich funzenden Armaufhängungen schlicht aufs Konto der Illustratoren.

Siegelschild schrieb:Würde man manche der von der Natur abgewandten Meinungen der Menschen, die Pflanzen als unnatürlich erscheinen (z.B. Krieg/Ego) als Pflanzen darstellen, und zwar *wichtig: von den außerirdischen Pflanzen selbst, könnte das vom Verfasser des Manuskript wenn er diese Informationen von den außerirdischen Pflanzen telepatisch übermittelt bekommt so aussehen wie das Manuskript.

Irgendwie desavouiert dies doch die Frage, wieso die Wurzeln so unerklärlich disfunktional aussehen.

Siegelschild schrieb:Auch unmöglich von einer KI so erfunden werden könnte.

Wieso? Ne natürliche I kanns schließlich auch.

Jedenfalls, wenn ich Deinen Beitrag so betrachte - für völlig fremdartige Denke muß ich keine Aliens annehmen, auch keine floralen.

P.S. Was sind eigentlich gravitonische Bedingungen?