Das Voynich-Manuskript

Dr.Doyle schrieb:Es wurde doch schon längst erforscht das dass VM mindestens
4 verschiedene Autoren hatte.

Wikipedia:

Nach den Untersuchungen von Prescott Currier in den 1970er Jahren lassen sich zwei oder mehrere Schreiber und Schriftstile unterscheiden. Neuere Analysen stellen die Richtigkeit dieser Beobachtung in Frage. Ein anderer Handschriftenexperte, der das Manuskript in Augenschein nahm, konnte nur eine Hand erkennen.

stefan33 schrieb:Ein anderer Handschriftenexperte, der das Manuskript in Augenschein nahm, konnte nur eine Hand erkennen.

^^

Wenn sich dies bestätigen lassen würde, kämen aber wieder andere
und hier schon genannte Ursprünge zum tragen.

Ein Autist hat es verfasst.

Voynich selbst hat es erstellt, um es zu verkaufen,
ist aber gescheitert.

Dr.Doyle schrieb:Voynich selbst hat es erstellt, um es zu verkaufen,
ist aber gescheitert.

Wäre möglich aber schwierig. Tinten Farben Papier bände alles aus der Zeit besorgen für einen Schwindel?
Eher unwahrscheinlich.

rainlove schrieb:Wäre möglich aber schwierig. Tinten Farben Papier bände alles aus der Zeit besorgen für einen Schwindel? Eher unwahrscheinlich.

Und doch kamen Buchfälschungen schon vor. 2012 wurde ein 2005 entdecktes, angebliches Exemplar von Galileo Galileis Buch "Sidereus Nuncius" mit bis dahin unbekannten Zeichnungen als Werk des Betrügers Marino Massimo De Caro entlarvt. Das gab einen regelrechten Skandal, weil sich ein ganzes Wissenschaftlerteam unter der Leitung des renommierten Horst Bredekamp davon jahrelang hatte täuschen lassen und bereits eine umfangreiche Untersuchung samt weitreichenden Folgerungen veröffentlicht hatte. Bredekamp meinte später, eine Buchfälschung sei so aufwändig und unrentabel, dass gar nicht ernsthaft an die Möglichkeit gedacht worden sei. Aber dann war es eben doch so ... Allerdings handelt es sich in diesem Fall um ein gedrucktes Buch, kein handgeschriebenes.

Wikipedia: Marino Massimo De Caro#Die Spezialausgabe des Sidereus Nuncius von Galileo Galilei
https://www.spektrum.de/news/sidereus-nuncius-galilei-werk-war-raffinierte-faelschung/1223355

Auch die berühmte Vinland-Karte gilt inzwischen als Fälschung. Wikipedia: Vinland-Karte

Dr.Doyle schrieb:Voynich selbst hat es erstellt, um es zu verkaufen,
ist aber gescheitert.

Das ist tatsächlich schon mehrfach vermutet worden. Es gibt darauf aber keine belastbaren Hinweise.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es gibt darauf aber keine belastbaren Hinweise.

Was ist hier schon belastbar?
Voynich hätte zumindest als Buchhändler schon mal Zugang zu
dem Alter entsprechenden Pergamenten gehabt und sicher auch
Kenntnis, wie man alte Tinte nachahmt.

Das VM ist zumindest schon mal keine Fälschung.
Genau die oben erwähnte Vinland-karte keine Fälschung sein kann.
Wenn, ist es ein Hoax, würde man heute sagen.
Ein Schwindel.
Denn für eine Fälschung bräuchte es ein Original.
Das gibt es in beiden Fällen aber nicht.

Was Buchhändler so alles können...
Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Es spricht nichts dagegen, dass er die Möglichkeit gehabt hätte. Es spricht aber auch nichts dafür, dass er es wirklich getan hat.

Dafür würde sprechen:
Wilfrid Michael Voynich hatte es angeblich gefunden.
Zeugen dafür gibt es nicht.
Mittel und Möglichkeiten hatte er auch.

Ob er es getan hat? Nun...man kann nicht mehr nachfragen.

Dr.Doyle schrieb:Dafür würde sprechen:
Wilfrid Michael Voynich hatte es angeblich gefunden.
Zeugen dafür gibt es nicht.
Mittel und Möglichkeiten hatte er auch.

Wie jetz? Sobald etwas nicht gegen X spricht, ist es ein Für-X-Sprechen??? Also ich sehe nicht, daß das schon "dafür" spricht.

Dr.Doyle schrieb:Was ist hier schon belastbar?
Voynich hätte zumindest als Buchhändler schon mal Zugang zu
dem Alter entsprechenden Pergamenten gehabt und sicher auch
Kenntnis, wie man alte Tinte nachahmt.

Die Fälschungsthese dürfte die am wenigsten zutreffende sein.
Weil so einfach wie sich das anhört ist es nicht. Selbst wenn man altes Pergament hätte, es müsste schon sehr speziell sein wegen der großen Karte, und ein damals geschriebenes Buch zu finden um es zu entfärben und neu zu schreiben. Das dürfte weit jenseits der Fähigkeiten von Voynich gelegen haben. Eine im Mittelalter weit verbreitete Tinte war Eisengallustinte, die ist Dokumentenecht. Die ohne Rückstände von einem Buch zu entfernen um dann seine Fälschung drauf anzubringen, wäre bestimmt möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Auch hätte Voynich dann schon einen Ruf als guter Fälscher haben müssen, der Umfang für das Voynich-Manuskript dürfte selbst einen professionellen Fälscher an seine Grenzen bringen. Und es ist nicht so das Voynich das Teil für hohe Summen zu verkaufen versuchte.

Und wenn man mal die Wahrscheinlichkeiten abklappert dann ist ein Original aus dem Mittelalter wahrscheinlicher. Was noch nichts über seinen Inhalt aussagt, da wäre alles Offen. Von Geheimschrift bis hin zu Objekt für ein Kuriositätenkabinett, und Ja, man kann auch eine Fälschung nicht ausschließen, aber zu viel spricht gegen diese These.

Eine Fälschung ist es mMn nicht.
Man kann nichts fälschen, wofür es kein Original gibt.

Wenn, aber nur wenn es nur den Einen Autor gab,
bleiben nicht mehr so viele Möglichkeiten.
Dann eben doch vielleicht ein Autist?

Niemand weiß es.

off-peak schrieb:Mangels FB und Allmy haben sich dann die Besucher direkt vor dem Objekt zu einem Gesellschaftsspiel (nennen wir es mal "Cluodo" :D ) versammelt und gerätselt, was es wohl sein könnte.

Wer sagt den das es AllMystery damals noch nicht gab? Die Organisation an sich hat es damals mit Sicherheit schon gegeben. Facebook kam erst durch das Internet zustande. AllMy gab es schon lange vor dem Internet.





Original anzeigen (0,4 MB)

Die letzte Seite scheint eine Art Code zu enthalten.
Original anzeigen (0,9 MB)
Ein Schutzzauber oder was anderes.

Dr.Doyle schrieb:Eine Fälschung ist es mMn nicht.
Man kann nichts fälschen, wofür es kein Original gibt.

Hattste schon mal gesagt.

Stimmt nur nicht.

Wikipedia: Fälschung

Als Fälschung oder Falsifikat bezeichnet man in Täuschungsabsicht hergestellte oder bearbeitete Objekte und Informationen. Häufig gefälscht werden Antiquitäten, aber auch Markenprodukte, indem ein Original oder ein rechtlich geschütztes Produkt in allen Eigenschaften, Materialien, Signaturen und Markenzeichen so kopiert wird, dass es wie das Original erscheint.

So weit klingts, wie Du sagst. Doch dann steht da:

Auch vom Fälscher frei erfundene Produkte eines bestimmten Herstellers, Künstlers, Politikers oder Schriftstellers fallen in diese Kategorie.

Und das klingt wie "Voinych-Manuskript". Nur eben nach "Produkt einer bestimmten Zeit", "eines fremdartigen Anliegens", "einer unbekannten Kultur und Sprache".

Fälschung is scho recht.

Naja...
Ein Beispiel:


Original anzeigen (0,3 MB)

Eine Fälschung ist es ja nicht.
Eine Täuschung? Vielleicht.

Dummheit auf jeden Fall.
(wenn der Schein eingelöst worden ist)

Spannende Diskussion über Fälschungen vs. Authentizität!

Die Frage "Was ist eine Fälschung?" ist hier tatsächlich zentral.
Wenn Voynich das Manuskript verkaufen wollte, aber selbst nicht
wusste ob es echt ist - ist es dann eine Fälschung?

Das erinnert mich an die Debatte um den Piltdown-Schädel:
Jahrzehntelang als authentisch betrachtet, dann als Fälschung
entlarvt. Doch die wissenschaftliche Diskussion darum war trotzdem
wertvoll.

Vielleicht ist beim Voynich-Manuskript der Weg (die Entschlüsselungs-
versuche) wichtiger als das Ziel (die "Wahrheit")?

Was würde es für die Mystery-Community bedeuten, wenn das VM
morgen eindeutig als Fälschung nachgewiesen würde?

Gut, da kann man eine Meta-Ebene einziehen. "Reden wir über die Konzepte Fälschung und Authentizität". Allerdings hat Kollege @Thorsteen gut beschrieben, dass eine moderne Fälschung (egal von Voynich oder sonstwen) unwahrscheinlich ist. Und ob das Konzept "Fälschung" für den (von mir angenommenen) Fall tragfähig ist, dass es im Spätmitelalter/der Renaissance fabriziert wurde, um es einem reichen Sammler unterzujubeln - weiß nicht recht.

@WgahnaglFhtagn hat einen wichtigen Punkt - die Frage nach dem Konzept selbst.
Aber ehrlich: Als jemand der sich beruflich mit Mysterien beschäftigt, sehe ich das pragmatischer. Die Community braucht die Authentizitätsfrage. Nicht philosophisch, sondern emotional.
Der Piltdown-Schädel war nach der Entlarvung nicht weniger interessant - aber die Community hat sich gespalten: Die einen fühlten sich betrogen, die anderen fasziniert vom Täuschermanöver selbst.
Beim VM wäre es ähnlich. Eine nachgewiesene Fälschung würde nicht das Mysterium töten, sondern zwei Lager schaffen:
Die "Enttäuschten" (die jahrelang an die Entschlüsselung glaubten) vs. die "Faszinierten" (die jetzt den Fälscher jagen).
Das ist nicht philosophisch - das ist Psychologie einer Community, die sich über gemeinsame Rätsel definiert.
Und ja - Content-mäßig wäre beides Gold wert.

MysteryFiles schrieb:Wenn Voynich das Manuskript verkaufen wollte, aber selbst nicht
wusste ob es echt ist - ist es dann eine Fälschung?

Was ist das denn für eine krude Frage?
Für Voynich war das Manuskript echt, als so begnadeter Fälscher kann er, zumindest in meinen Augen, auch ausgeschlossen werden. Und ob er nun glaubte das es echt sei oder eine Fälschung, das hat doch mit den Tatsachen nichts zu tun. Selbst wenn es sich irgendwann als angefertigtes Objekt, zum Beispiel für ein Kuriositätenkabinett, des Mittelalters heraus stellen sollte ist es immer noch Echt. Selbst als Mittelalterlicher Hoax wäre es Echt, es hätte dann nur keine sinnvolle Information zu bieten.

MysteryFiles schrieb:Was würde es für die Mystery-Community bedeuten, wenn das VM
morgen eindeutig als Fälschung nachgewiesen würde?

Dann ändert sich für 95% aller User nichts, einfach weil es dann geklärt wäre, und man sich mal ansehen könnte Wie es gefälscht wurde, Wann und vor allem von Wem. Weder würde ein Welt zusammen brechen, noch würden die meisten dann dem Zauber des Unbekannten hinterher weinen. Es wäre ein gelöstes Rätsel, das dann vieleicht noch viel mehr Rätsel aufwerfen würde.

@Thorsteen Fair Point. Ich komme eher aus der Content-Perspektive - was fasziniert die Community wirklich? Die Authentizitätsfrage oder die Entschlüsselung selbst?

Du hast Recht, dass "echt oder Fälschung" zu binär ist. Vielleicht ist die spannendere Frage: Was macht das VM so faszinierend, dass wir uns seit Jahrzehnten damit beschäftigen - unabhängig vom Ergebnis?

MysteryFiles schrieb:Vielleicht ist die spannendere Frage: Was macht das VM so faszinierend, dass wir uns seit Jahrzehnten damit beschäftigen - unabhängig vom Ergebnis?

Ich würde mal meinen, das liegt auf der Hand. :shrug: Dto. Turiner Grabtuch. Sie sind, was sie sind.
Anders Nessie und Big Foot: Da stehen wir nicht wirklich vor einem Rätsel. Okay, beim Großfußerten Zeitgenossen schon eher.