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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

9.459 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov Pass, Dyatlov, Jekaterinenburg
Soluna4
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.08.2018 um 22:01
Guten Abend zusammen.
thunderlizard schrieb:Eben doch und eben nicht, das ist ja gerade der Trugschluss, dem du aufsitzt. Es ist vollkommen unlogisch, dass sich gleich Verletzte unter diesen Umständen in verschiedenem Umfeld anders verhalten sollten, und wenn, dann ist es an dem, der das behauptet, ganz klar aufzuzeigen, warum es in diesem spezifischen Fall eben so ist, ein "die konnten das eben, Endorphin/Adrenalinschub, bin sicher dass das so war" und "gibt Beispiele, wo das so war" reicht nicht, und mit "Bergmedizin" hat das kaum was zu tun, die Gegend da ist ja nicht alpin, und mit "Wilderness-Medizin" auch nur am Rande.
@thunderlizard
diese obige Aussage kann ich nur unterschreiben.Ich habe vor einiger Zeit schon versucht aufzuzeigen, dass gewisse Dinge mit solchen Verletzungen einfach medizinisch nicht möglich sind.
Hierzu meine Ausführungen:
Beitrag von Soluna4, Seite 356

Ich finde es gut und wichtig, dass man auch evtl. "Fehler" der Untersuchenden mit einbezieht, sowohl bei der medizinischen Dokumentation als auch bei den Dokumentationen wie Zelt etc. Ob dies womöglich aus Schlampigkeit oder mit Absicht geschehen sein könnte, das können wir natürlich nicht klären.

Was nicht geht, meine Meinung, ist, das Eine als "Wahrheit" zu akzeptieren und das Andere (in diesem Fall den medizinischen Fakt) zu ignorieren. Das Internet bildet sicherlich ungemein und ist hilfreich für den interessierten Leser... es ist aber kein Ersatz für ein Studium oder eine Ausbildung, in welchem Bereich auch immer.

Ich würde mir niemals anmaßen anhand von Internetrechere das Fachwissen zB. eines Geologen etc. zu "kopieren". Das wäre so, wie wenn ich einem Bäcker erklären würde, wie er seine Brötchen zu backen hat, ohne selbst auch nur ein einziges mal Mehl und Hefe gesehen und benutzt zu haben....wobei ich dort sogar die Chance hätte, die Zutaten zu kaufen und das Brötchenbacken auszuprobieren.. ;-))).

Ob der Fall Djatlov jemals geklärt werden wird, hängt auch davon ab, ob es noch weitere Dokumente etc. gibt, die bisher nicht veröffentlicht wurden (habe das iwo gelesen, finde aber gerade die Seite nicht).

Grüße, Soluna


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.08.2018 um 22:50
Soluna4 schrieb:Ich finde es gut und wichtig, dass man auch evtl. "Fehler" der Untersuchenden mit einbezieht, sowohl bei der medizinischen Dokumentation als auch bei den Dokumentationen wie Zelt etc. Ob dies womöglich aus Schlampigkeit oder mit Absicht geschehen sein könnte, das können wir natürlich nicht klären.
Und genauso darf darüber diskutiert werden, ob die Kompetenz und Einblicke einiger Schreiber hier weitreichender sind, als die der damaligen Ermittler und Mediziner.
Soluna4 schrieb:Was nicht geht, meine Meinung, ist, das Eine als "Wahrheit" zu akzeptieren und das Andere (in diesem Fall den medizinischen Fakt) zu ignorieren.
Welcher medizinische Fakten werden denn hier ignoriert?

Ich selber habe Deine Ausführungen nicht ignoriert, sondern schwer nachvollziehen können. Meine weiteren Fragen hast Du nicht beantwortet. Und das lässt, besonders angesichts der Anonymität im Internet, Zweifel bezüglich Deiner Kompetenz aufkommen.
Soluna4 schrieb:Ich würde mir niemals anmaßen anhand von Internetrechere das Fachwissen zB. eines Geologen etc. zu "kopieren".
Ich würde mir niemals anmassen, mich als Kompetenz mit "richtiger" Meinung auszugeben, wenn ich nicht bereit bin mich einem Diskurs zu stellen und Fragen logisch nachvollziehbar zu beantworten.


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Soluna4
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.08.2018 um 23:13
nachtigaller schrieb:Und genauso darf darüber diskutiert werden, ob die Kompetenz und Einblicke einiger Schreiber hier weitreichender sind, als die der damaligen Ermittler und Mediziner.
Richtig! Unterschreibe ich auch. Gilt auch für alle anderen hier... ;-)).
nachtigaller schrieb:Welcher medizinische Fakten werden denn hier ignoriert?
Ausführlich dargelegt.
Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, dass du meine medizinischen Hinweise nicht gelesen hast. Darum, lese doch einfach meine Links durch...
Ach, übrigens, Zweifel sind immer gut, das machst du richtig gut, denn sonst könnten wir alle hier als Superkriminalisten ;-)) auftreten und der Fall wäre gelöst, stimmts?!!
nachtigaller schrieb:Ich würde mir niemals anmassen, mich als Kompetenz mit "richtiger" Meinung auszugeben, wenn ich nicht bereit bin mich einem Diskurs zu stellen und Fragen logisch nachvollziehbar zu beantworten.
Das sehe ich anders. Ich "gebe mich nicht als Kompetenz aus"... ich bin in meinem medizinischen Bereich kompetent... zudem habe ich hier keine "Meinung" sondern medizinisches Fach-Wissen dargelegt.

So long...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.08.2018 um 23:16
Tajna schrieb:Du meinst, auch im städtischen Umfeld gibt es Verletzte, die lieber zu Fuß ins Krankenhaus gehen?
Selbstverständlich nicht, war aber auch missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich versuche das, was ich meine, an einem Beispiel klarzumachen: Ein junger Arzt aus Berlin ist mit dem Studium fertig, und macht sein praktisches Jahr dort in einem grossen Krankenhaus. Knochen ist sein Ding, und er will sich darauf spezialisieren. Nach dem P.J. kriegt er noch einen Jahresvertrag, danach muss er sich woanders einen Job suchen, vielleicht will er auch ein bisschen was von der Welt sehen, und dann "tingelt" er zehn Jahre durch Krankenhäuser in Großstädten, dort behandelt er während der Zeit Tausende von Knochenbrüchen, Autounfälle, Fahrradunfälle, Haushaltsunfälle, Arbeitsunfälle, Motorradunfälle, Skater/Inlinerbrüche, Schlägereibrüche, die ganze Palette von Frakturen rauf und runter, und dann lernt er im Urlaub eine Frau kennen, die ist aus Paderborn oder Goslar, und er beschliesst zu ihr zu ziehen, nur ist in der Stadt da gerade keine stationäre Stelle frei, nur was als Notarzt. Das nimmt er an, betreut den Landkreis, und dann kriegt er es vermehrt mit Wander/Ski/Snowboardunfällen vom Langenberg (Pass) oder Brocken (Otorten) zu tun. Wieso sollte er seine Kenntnisse und Erkenntnisse aus der Großstadt bzgl. Frakturen da nicht anwenden können, nur weil die Orte ein paar Hundert Meter hoch liegen und es schneit? Und warum sollten die Verletzten sich anders verhalten oder die Brüche andere Effekte hervorrufen und andere Beurteilungs/Behandlungsmethoden erfordern als in der Stadt? Es kommt doch in erster Linie auf die Art der Verletzung an, nicht auf den Ort. Sowas wie "Bergmedizin" ist da überhaupt nicht nötig, wir reden hier nicht über Expeditionen im Himalaya.
Tajna schrieb:Wenn du anderer Meinung bist, solltest du das - auch für Laien verständlich - erklären und nicht nur vage Andeutungen machen.
Das habe ich gerade getan.
Tajna schrieb:Das haben wir hier doch schon nachgerechnet, dass es dafür gar nicht soviel Schnee braucht.
Ich habe das noch nicht nachgerechnet, und wie ich schon schrieb, spare ich mir das erstmal, mache ich dann, wenn mir ein kompetenter Mediziner erklärt, das ich mich irre und die hätten laufen können. Kräfte rechnen gehört zu meinem Beruf. Da man aber nicht wirklich genau weiss und nie wissen wird, was da direkt vor Ort wirklich an Schneesorten und wieviel davon zum Zeitpunkt des Ereignisses unterwegs war, kann man das nur schätzen, und Schätzungen beinhalten nunmal immer die Möglichkeit des Irrtums.
Tajna schrieb:Du willst wohl unbedingt einen Fehler finden?
Ja natürlich, was denn sonst? So funktioniert das Ausschlussverfahren nun mal.
Tajna schrieb:Du vergisst dabei aber anscheinend, dass man in so einem fast 60 Jahre zurückliegenden Fall keine neuen hundertprozentig sicheren, exakten Fakten mehr finden wird.
Nein, das tue ich garantiert nicht, das ist für mich fast eine Prämisse, und war mein allererster Satz zur Sache in meinem ersten Post.

@nachtigaller
nachtigaller schrieb:Aus meiner Laienperspektive, leuchtet mir bspw. nicht ein, warum gebrochene Rippen Gehbewegungen anatomisch unmöglich machen. Das würde ich bei Beinbrüchen oder geschädigter Wirbelsäule vermuten. Es ist auch, meines Wissens nach, nicht auszuschließen, dass die Oberkörper einiger Personen beim Absteigen des Hangs von anderen gestützt wurden.
Das hat hier auch m. W. nach auch noch keiner behauptet, und ich schon gar nicht, das ist ja auch nicht so, es gibt im Gegenteil sogar recht viele Fälle, wo Leute mit Rippenfrakturen (Anbrüche, ein, zwei Brüche) noch laufen können oder die sogar erst spät bemerken. Es kommt auf die Art der Frakturen an. Die hier im Dyatlov-Fall sind von der allerschlimmsten Sorte, Doppelfrakturen von mehr als drei Rippen, doppelseitig und doppelt auf einer Seite, da ist zwangsläufig die Stützfunktion nicht mehr gegeben, das hat immense Auswirkungen auf die Atmung, sofort, und damit auch auf die Haltung und Beweglichkeit, und verursacht ungeheure Schmerzen, so stark, dass die meisten so Verletzten ohnmächtig werden, bleiben oder sich kurze Wachphasen mit Ohnmacht abwechseln. Informiere dich im Internet, druck dir die Brustkorbzeichnungen von den beiden aus und frage beim nächsten Besuch mal deinen Hausarzt oder dir bekanntes medizinisches Fachpersonal. Hier im Thread wurde das aber schonmal von ich meine Höhenberg und Soluna erklärt. Und ich sage das als Begleiter von Notärzten mit jahrelanger Erfahrung (Rippenfakturen so ca 120+) und aus eigener Erfahrung, hatte das schon zweimal.
nachtigaller schrieb:Was ich generell auch komisch finde, ist wenn Worte wie "unmöglich, niemals, Fakt ist,.." fallen, aber gleichzeitig eine Begründung fehlt. Für einen Mediziner bspw. sollte es doch einfach sein, "doofe" Fragen zur Anatomie logisch zu erklären.
Ich habe gesagt, "niemals" ist meine Meinung derzeitiger Kenntnisstand, und ich kann mich irren, und die hier von manchen zur Sache gemachten Aussagen in puncto Medizin, speziell zu den Rippenbrüchen, und nur darüber habe ich geredet könnte man selber ganz leicht nachkontrollieren, so man denn wollte.

Abgesehen davon ist das hier ein Diskussionsforum, da sollten auch andere Denkmodelle als nur die Schneetheorie erörtert werden können, so nach dem Motto "Es schadet doch nicht, mal die Frage zu stellen, ob vielleicht Alles auch ganz anders gewesen sein könnte."


Gute Nacht!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 03:13
@thunderlizard
thunderlizard schrieb:... es gibt im Gegenteil sogar recht viele Fälle, wo Leute mit Rippenfrakturen (Anbrüche, ein, zwei Brüche) noch laufen können oder die sogar erst spät bemerken. Es kommt auf die Art der Frakturen an. Die hier im Dyatlov-Fall sind von der allerschlimmsten Sorte, Doppelfrakturen von mehr als drei Rippen, doppelseitig und doppelt auf einer Seite, da ist zwangsläufig die Stützfunktion nicht mehr gegeben, das hat immense Auswirkungen auf die Atmung, sofort, und damit auch auf die Haltung und Beweglichkeit, und verursacht ungeheure Schmerzen, so stark, dass die meisten so Verletzten ohnmächtig werden, bleiben oder sich kurze Wachphasen mit Ohnmacht abwechseln.
Da wäre dann die Frage, inwieweit die durch eine "langsame" Schneemasse verursachten Verletzungen von Dubinina und Zolotarev überhaupt mit Verletzungen bei Patienten mit Polytrauma (also mehreren unterschiedlichen schweren Verletzungen) nach einem Autounfall (schnellere, höhere Krafteinwirkung) verglichen werden können.

Dazu bräuchte man die Aussagen von Forensik- Experten (wie Kornev).

Und darauf werde ich jetzt warten, denn ich will keine so aggressiven Auseinandersetzungen wie mit dem von dir erwähnten Höhenberg mehr, der ganz allgemein schlecht informiert war und auch keinen Obduktionsbefund gelesen hatte.


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Soluna4
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 10:30
Hier kann sich der geneigten Leser informieren:

1. Was ist/bedeutet ein Polytrauma (der med.Ausdruck wurde hier korrekt verwendet)... denn er trifft uneingeschränkt auf einige Djatlovs zu:

Definition
Der Begriff „Polytrauma“ steht für eine gleichzeitig entstandene Verletzung mehrerer Körperregionen oder Organsysteme. Dabei ist bereits eine einzelne dieser Verletzungen oder die Kombination mehrerer für den Betroffenen lebensbedrohlich.
http://www.dgu-online.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/DGU_Patienteninformation_Polytrauma_f_01.pdf

und

2. anhand von ärztlichen Standards (Leitlinien) informieren, welche Auswirkungen eine Schwerstverletzung hat und was (heute) dagegen unternommen wird.

leitlinien

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-019l_S3_Polytrauma_Schwerverletzten-Behandlung_2017-08.pdf
thunderlizard schrieb:Ja natürlich, was denn sonst? So funktioniert das Ausschlussverfahren nun mal.
Definition ;-))...

a1

a2


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 14:40
Hier gibt es einen neuen Artikel zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Der-hoechste-Schwierigkeitsgrad-4141359.html

Allerdings alles sehr spooky dort...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 15:04
@Moncalamari

Dieser Artikel gibt eine Menge von Falschinformationen wieder, wie sie früher in Foren verbreitet wurden, bevor die Akte mit den Untersuchungs-Ergebnissen veröffentlicht wurde.

Bin gespannt, was sie in der nächsten Folge schreiben, ob sie ihre Fehler noch korrigieren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 15:38
Tajna schrieb:Da wäre dann die Frage, inwieweit die durch eine "langsame" Schneemasse verursachten Verletzungen von Dubinina und Zolotarev überhaupt mit Verletzungen bei Patienten mit Polytrauma (also mehreren unterschiedlichen schweren Verletzungen) nach einem Autounfall (schnellere, höhere Krafteinwirkung) verglichen werden können.
Hat der Schnee denn kein Polytrauma verursacht? Aber, jetzt nur mal die Rippenbrüche als Einzelverletzungen betrachtet, das sind 10 bzw. 13 Stück, die sind vorhanden, diese furchtbare Anzahl hat zwangsläufige Folgen, auch wenn alles an Gewebe davor und dahinter unbeschädigt wäre, die Ursache spielt dabei gar keine Rolle. Beispiel: a) du putzt Fenster, da klingelt dein Telefon, du läufst in die Küche, telefonierst, gehst zurück und willst weiterputzen, da kommt ein starker Windstoss und stösst das Fenster auf, du reisst spontan die Arme hoch, Scheibe splittert, eine runterfallende große Scherbe scnneidet dir in einen Arm und du fällst vor Schreck um, knallst auf den Kopf und hast eine Gehirnerschütterung und eine Platzwunde. b) du gehst aus, in einen Club, gerätst beim Nachhausegehen unwillentlich in eine Schlägerei, ein durchgeknallter Irrer zieht ein Messer und hantiert damit rum und bedroht einen Freund, du willst den Freund wegziehen, genau in dem Moment ballert schubst ein Kumpel des Irren den, der fällt um und zieht im Fallen das Messer durch deinen Oberschenkel. Der Typ steht wieder auf und haut dir als Erstes seine Faust mitten ins Gesicht, Nasenbeinbruch. Da hast du in beiden Fällen ein "kleines" , nicht lebensbedrohliches Polytrauma, aus zwei unterschiedlichen Ursachen, aber die Wirkung ist dieselbe, du hast nämlich in beiden Fällen einen Schnitt, und die Folge des Schnittes ist, da kommt zwangsläufig Blut raus. Zwei unterschiedliche Ursachen, Wirkung ein Schnitt, als Folge davon Blut. Das ist dasselbe in grün. Verletzung-Auswirkungen.
Tajna schrieb:Dazu bräuchte man die Aussagen von Forensik- Experten (wie Kornev).
Für die Gesamtbeurteilung sicherlich, und das wären, weil Spezialmedizin (Höhe, Survival-Behandlungstechniken) wegen der Situation (nur 800m hoch) da überhaupt nicht erforderlich ist, sowas wie erfahrene Unfallchirurgen, Brustkorbspezialisten und Gerichtsmediziner, und solche werde ich, wenn ich authentisches Material habe, auch dazu befragen, kann mir sogar vorstellen, das ich die evtl. namentlich nennen kann, damit das nachvollziehbar ist. Dauert aber, werde ich dann posten. Im übrigen sind Kompressionsverletzungen gang und gäbe, kommt im alltäglichen Leben ständig vor. (Tagebau, Bergbau, Lagerwirtschaft, Forst- und Landwirtschaft, Schiffahrt, Industrie etc.)

Das ändert aber nichts daran, das zwei angebliche Konrev-Aussagen von der Petersburger Seite vollkommen fragwürdig sind, nämlich a)

die Sache mit der Übertragbarkeit der Erfahrungen im urbanen Raum auf die Situation da, wobei mein angeführtes Beispiel mit dem Knochenklemper auf jede andere medizinische Fachrichtung übertragbar ist, und da könnte @Tajna mal so höflich sein und zu meinen Fragen

Wieso sollte er seine Kenntnisse und Erkenntnisse aus der Großstadt bzgl. Frakturen da nicht anwenden können, nur weil die Orte ein paar Hundert Meter hoch liegen und es schneit? Und warum sollten die Verletzten sich anders verhalten oder die Brüche andere Effekte hervorrufen und andere Beurteilungs/Behandlungsmethoden erfordern als in der Stadt?

Stellung beziehen, und b)

die vollkommen unwissentschaftliche Pauschalaussage: "Die konnten sicherlich gehen...",

eine Aussage dieser Tragweite muss in einem Gutachten immer nachvollziehbar begründet werden, das könnte ganz einfach gehalten sein, weiteres Beispiel:

Ich bin der Ansicht, das in diesem Fall bei der Beurteilung der Beweglichkeit der Dyatlovs folgendes zu berücksichtigen ist:

1.) Die Dubinina hat 1956 und 1958 die Universitätsmeisterschaften in 200m Brust- und 1957 über 100m Delphinschwimmen gewonnen, es ist allgemein bekannt und bestätigt, dass sie dreimal in der Woche trainieren ging und 100 Bahnen geschwommen ist, deswegen kann man annehmen, dass bei ihr die Brust- und Rückenmuskulatur viel stärker entwickelt war als bei anderen Menschen, was auch aus dem mir vorliegenden Autopsiebericht hervorgeht,

2.) In der Armeeakte vom Zolotaryov steht auf Seite 55, dass er 1943 an einer Einzelkämpferausbildung mit Kontrolltraining im Verwundungsfall teilnahm, ausserdem hatte er sich schonmal 1944 beim einem Fallschirmabsprung etliche Rippen gebrochen und danach noch fünf Stunden weitergekämpft, Armeeakte Seite 87, deswegen konnte er sich höchstwahrscheinlich auch verletzt mit starken Schmerzen kontrollieren und bewegen, und

3.) habe ich hier eine Akte der Sverdlovsker Polizei von Dezember 1958 bzgl einer Schlägerei mit Aussagen dreier seiner Mitstudenten und einem Wirt vorliegen, aus denen klar hervorgeht, dass der Thibeaux-Brignolles gerne mal einen über den Durst trank, regelmässig in Auseinandersetzungen geriet und schon öfter Vodkaflaschen oder Stuhlbeine über die Birne gezogen bekommen hat und danach immer noch weiter durch die Kneipen zog, auch bei extremer Kälte, er war also an Kopfverletzungen bei niedriger Temperatur gewöhnt.

Aus diesen Gründen komme ich zu dem berechtigten Schluss, das sich diese Personen trotz ihrer Verletzungen noch bewegen und Tätigkeiten ausführen konnten.


So in etwa sieht sowas im Normalfall ungefähr aus, nicht "Waren fit, bin sicher, die konnten das", dass diese Selbstverständlichkeit bei einem Gutachten von einem Professor fehlt, macht das Ganze für mich verdächtig und unglaubwürdig.
Tajna schrieb: denn ich will keine so aggressiven Auseinandersetzungen wie mit dem von dir erwähnten Höhenberg mehr,
Also komm, an der Eskalation warst du ja nicht ganz unbeteiligt. Und was die Informiertheit anbetrifft, eigentlich würde ich von jemandem, ich meine jetzt keine bestimmte Person, der sich wirklich für das Thema interessiert, erwarten, dass derjenige die Standardwerke zum Thema gelesen hat, oder zumindest weiss, was ungefähr darin steht, ich habe vier gelesen. Generell, man muss auch über die anderen ernstzunehmenden Theorien ausser dem Schnee debattieren können, ohne dass das ausartet oder in einer Rechthabe-Endlosschleife und Anzickerei endet.

Schönen Tag!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 15:58
@Tajna
Bei dem Autor glaube ich eher nicht das da was berichtigt wird ;)

Wollte das nur mal zur allgemeinen Zerstreuung einwerfen, weiterhin auch als Warnung, nach solchen Artikeln kommt es ja immer wieder zu schwemmen von neuen Usern die sich über das Thema auslassen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 16:01
@Soluna4

Die Situation ist doch folgende: Wenn Du Dich als Medizinerin in entscheidenden Punkten kontrovers der Expertise anderer Mediziner stellst, Dich damit in ein öffentliches Forum begibst und Aussagen postulierst (1. Die Verletzungen lassen keine Mobilität zu, 2. Die Verletzungen können nicht durch ein Schneebrett entstanden sein), dann sollte man meinen, dass Du die Bereitschaft hast, Fragen zu beantworten und dabei in der Lage bist, Sachverhalte für den Laien verständlich zu schildern. Und ja, ich habe Deine Ausführungen gelesen. Du postest allgemein gehaltene Textfragmente voller Fachbegriffe, deren Sinn dem Laien nicht geläufig sind. Wenn Du nicht das Verständnis und die Geduld hast, für ein allgemeines Publikum verständlich und konkret zu formulieren (Du fachsimpelst hier ja nicht mit Kollegen), dann ist das Dein Problem und nicht das Problem der anderen. Vage Anmerkungen und Polemik gegen andere und deren Argumente, machen Deinen Diskussionsstil auch nicht besser, denn zu so einer Rhetorik tendieren für gewöhnlich Personen, denen es an Sachargumenten mangelt.

Fragen nach Deiner fachlichen Einschätzung sowie Gegenargumente, sind dabei bisher von Dir unbeantwortet geblieben. Ich poste das nochmal:
nachtigaller schrieb am 08.08.2018:Was kannst Du denn beim Lesen der Obduktionsberichte ausschließen und warum? (Explosion, Druckwelle, Quetschung oder Last durch Schnee, menschliche/tierische Gewalteinwirkung (Fäuste, Gewehrkolben), Sturz in das Flussbett bzw. Sturz von einer gewissen Höhe auf Felsen/Stein oder harten Boden – also alle möglichen Gewalteinwirkungen auf die sich unterschiedliche Theorien stützen).

Und hast Du mal die Theorie von WladimirP zu den Verletzungsmustern (Aufprall mit Gegenständen) angeschaut? Wenn man jetzt mal die Frage nach der Mobilität ausklammert, können die Verletzungen Deiner Meinung nach so entstanden sein?

Ich selber habe mit Medizin gar nix am Hut und es ist mir auch ein zu komplexes und weites Feld mich da ernsthaft reinzuvertiefen. Am Anfang habe ich mal ein bisschen oberflächlich geschaut und dabei Beiträge wie diesen gefunden:

Ich bin nach einem Unfall vor ein paar Jahren mit drei gebrochenen Rippen herumgelaufen. Es tut nicht mal besonders weh - nur Husten und vor allem Lachen sollte man nicht, und auch Bücken und hastige Drehbewegungen vermeiden, aber ganz normal herumlaufen kann man problemlos

https://www.gutefrage.net/frage/kann-man-mit-gebrochenen-rippen-laufen

Wie gesagt, habe ich als Laie wirklich wenig Ahnung von Medizin, aber was ich mich immer noch frage (aus Deinen zuletzt geposteten Beiträgen konnte ich das nicht eindeutig entnehmen): Schließt Du Gehen bei den Verletzten der Dyatlov-Grupe aus, weil aufgrund der Rippenbrüche anatomisch diese Mobilität gar nicht möglich ist oder weil Du sie aufgrund der Gesamtheit der Verletzungen für energetisch zu schwach einschätzt?
Off-peaks Gegenargument zu Deiner Schnee-Verletzungs-These:
off-peak schrieb am 08.08.2018:Soluna4:
Für den Bruch der Rippen ist etwa eine Kraft von 150-200 kg notwendig, jedoch wenn sich Schnee mit hoher Geschwindigkeit bewegt, kann die Belastung auch etwas geringer sein.

off-peak:
Nein, dadurch wird sie größer. Ist wie beim Autofahren und Geschwindigkeiten. Damit sich eine Masse überhaupt und sogar schneller bewegt, muss man sie beschleunigen. Dazu ist zusätzliche Kraft notwendig, die natürlich die Gesamtkraft letzten Endes vergrößert.

Einfacher: Wenn ich einen Ball nur auf Dich lege, ist die Kraft, die Du spürst, geringer, als wenn er Dich mit Wucht (zusätzlicher Beschleunigung) trifft, weil jemand ihn auf Dich geschossen hat.

Wobei die eigentliche Verletzungsgefahr davon abhängt, wie groß der Druck ist, der einen trifft. Und der hängt bekanntlich nicht nur von der Masse, sondern auch von der Fläche, auf die sie auftrifft, ab.
Wobei der Druck umso größer wird, je kleiner die Fläche ist, auf die er wirkt. Ein kleiner, nicht schwerer Golfball, kann daher, abgeschossen auf den richtigen Punkt an der Schläfe treffend, die Person, die getoffen wird, töten.

Oder denk nur mal Kugeln aus Waffen - kleine Masse, große Beschleunigung. Sehr effektiv, um ordentlich zu verletzen oder zu töten.

Selbst harte Schneebälle haben schon Menschen getötet. Und da soll ein paar hundert kg schweres, zusätzlich beschleunigtes, Schneebrett keine großen Verletzungen hervor bringen können?


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20.08.2018 um 16:21
@Moncalamari

Auf jeden Fall danke für die Info!

@thunderlizard

Ich werde hier vorerst keine Meinungen mehr zum Thema Verletzungen äußern.

Damals bei dem Streit mit Höhenburg 2015, das war eine andere Situation, die meisten hier glaubten noch, dass Dubinina die Zunge herausgerissen worden war und dass ein Schneebrett absolut ausgeschlossen wäre und anstatt auf zuverlässige Quellen, kam es darauf an, wer am überzeugensten argumentieren konnte - ganz egal, ob die Argumente etwas taugten oder nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 17:00
Hallo @ ALL :D

Bin wieder zurück aus einem (Kurz-)Urlaub und hab hier zwichendurch mal quergelesen. Ich bin zur Zeit nicht ganz up-to-date was auf den letzten 2 Seiten geschrieben wurde.

Die ersten Fragen von @thunderlizard wurden ja schon beantwortet. Vielleicht noch ein paar Worte von mir:
WladimirP schrieb am 17.08.2018:Ich glaube auch, dass die Geschichten die in fünfzig Jahren erzählt werden, "gefiltert" werden müssen. Die Hauptquelle ist für mich die Akten und das Material von 1959. Alles andere betrachte ich nur von einer Position aus - wenn es durch die Materialien von 1959 bestätigt wird. Wenn man denkt, dass die Akten gefälscht sind, dann können man natürlich alles vorstellen. Ich glaube, dass die Akten nicht gefälscht ist.
*unterschreib! Das hat @WladimirP wieder sehr schön auf den Punkt gebracht! Stellt man die Original-Akte in Frage, so kann man gleich den ganzen Vorfall als Fake darstellen und die herrlichsten Geschichten daraus konstruieren. Die Original-Akte mit den Fotos von 1959 ist die Quelle Nr. 1 und damit sollte man mMn arbeiten. Eine aufrecht stehende Kakaoflasche kommt darin nicht vor! Auch das die hinterlassenen Gegenstände im Zelt geordnet waren, muß richtig interpretiert werden. Der Begriff "Ordnung" ist insofern richtig, daß bestimmte Gegenstände an einem Platz lagen, z. B. die meißten Schuhe. Nicht aber das alles fein säuberlich aufgereiht und positioniert war. Das geht aus den Zeugenausagen hervor.

Irgendwo wird geschrieben, daß die amerikanische Seite dyatlovpass.com "unseriös" sei (habe ich das jetzt richtig in Erinnerung und richtig gelesen?). Dem möchte ich widersprechen! Die Seite wurde 2015 von der bulgarischen Web-Designerin Teodora Hadjiyska ins Leben gerufen, die sich für den Fall sehr interessiert. Hier der ganze Bericht: https://dyatlovpass.com/about?lid=1 . Für mich ist die Seite eine sehr wertvolle Quelle, da sie die Original-Akte sowie die Original-Fotos enthält. Ich sehe in dieser Webside das größte Archiv bzw. Sammlung sehr wichtiger Fakten. Trotzdem sind Teile der Seite mit großer Vorsicht zu geniessen, z. B. die Zusammenfassung der Verletzungen (die sind nMn aus einem der "bekannten dramatischen" Bücher). Also... Sammlung = ja, unseriös = nein!

Hallöli @margaretha (viele Grüße)
margaretha schrieb am 17.08.2018: thunderlizard schrieb:
Der Ofen: Wieso dauerte der Zusammenbau eine Stunde, wo steht das?

Ich denke, dass die Montage des Ofens nicht so lange gedauert hat.

Das es 1 Stunde gedauert haben soll ist irgendwo in diesen Dokumenten erwähnt

WladimirP schrieb:
Der russische Text vieler Dokumente aus dem Strafverfahren ist hier https://sites.google.com/site/hibinaud/

ich kann es nicht finden :(! @Mashourah wüsste vermutlich auf Anhieb wer das gesagt hat bzw. wo das steht ;)
Danke! Die Frage hatte @nachtigaller glaub ich schon beantwortet.

Dyatlov-Pass-Evening-Otorten-english

"Weltrekord in Ofen-Aufstellung" = 1 Stunde 2 Minuten... wobei man sich das irgendwie nicht so richtig vorstellen kann!

Hallo @thunderlizard,
thunderlizard schrieb:Abgesehen davon ist das hier ein Diskussionsforum, da sollten auch andere Denkmodelle als nur die Schneetheorie erörtert werden können, so nach dem Motto "Es schadet doch nicht, mal die Frage zu stellen, ob vielleicht Alles auch ganz anders gewesen sein könnte."
Diesen Satz habe ich schon so oft gelesen... na dann schieß doch mal los!

In diesem Zusammenhang möchte ich die "Mansi-Theorie" absolut ausschließen, da sie unlogisch ist (ich glaube diese Theorie wurde erwähnt?)
a) fehlt mir ein absolut sinniges Motiv für die Mansen 9 Personen zu ermorden
b) mußte den Mansen klar gewesen sein, daß sie die Hauptverdächtigen Nr. 1 wären (was lt. Akte auch so war). Wieso sollten sie also so ein Schreckensszenario hinterlassen haben. Ich denke, wie bei jeder Mörder-Theorie gilt, man hätte die Gruppe einfach "verschwinden" lassen können... alles wäre so viel einfacher und unkomplizierter gewesen und hätte nicht noch mehr Fragen aufgeworfen.
c) dagegen sprechen einige Details (ein "Mord-Szenario" wurde hier auch schon auf einigen Seiten thematisiert!)

Hallo @Moncalamari
Moncalamari schrieb:Wollte das nur mal zur allgemeinen Zerstreuung einwerfen, weiterhin auch als Warnung, nach solchen Artikeln kommt es ja immer wieder zu schwemmen von neuen Usern die sich über das Thema auslassen.
Danke für den Link! Ja, sehr spannend geschrieben aber wie @Tajna schon schrieb, da gibt es viele Details, die einfach nicht der QWahrheit entsprechen. Ich denke Du hast es selbst schon heraus gefunden.

Sollte ich irgendwas doppelt-gemoppelt hinzugefügt haben dann ein großes "Sorry"! Wie gesagt war ich ein paar Tage nicht richtig anwesend und habe nicht alles ganz genau gelesen.

Liebe Grüße an ALLE :D


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 17:05
thunderlizard schrieb:1.) Die Dubinina hat 1956 und 1958 die Universitätsmeisterschaften in 200m Brust- und 1957 über 100m Delphinschwimmen gewonnen, es ist allgemein bekannt und bestätigt, dass sie dreimal in der Woche trainieren ging und 100 Bahnen geschwommen ist, deswegen kann man annehmen, dass bei ihr die Brust- und Rückenmuskulatur viel stärker entwickelt war als bei anderen Menschen, was auch aus dem mir vorliegenden Autopsiebericht hervorgeht,

2.) In der Armeeakte vom Zolotaryov steht auf Seite 55, dass er 1943 an einer Einzelkämpferausbildung mit Kontrolltraining im Verwundungsfall teilnahm, ausserdem hatte er sich schonmal 1944 beim einem Fallschirmabsprung etliche Rippen gebrochen und danach noch fünf Stunden weitergekämpft, Armeeakte Seite 87, deswegen konnte er sich höchstwahrscheinlich auch verletzt mit starken Schmerzen kontrollieren und bewegen, und

3.) habe ich hier eine Akte der Sverdlovsker Polizei von Dezember 1958 bzgl einer Schlägerei mit Aussagen dreier seiner Mitstudenten und einem Wirt vorliegen, aus denen klar hervorgeht, dass der Thibeaux-Brignolles gerne mal einen über den Durst trank, regelmässig in Auseinandersetzungen geriet und schon öfter Vodkaflaschen oder Stuhlbeine über die Birne gezogen bekommen hat und danach immer noch weiter durch die Kneipen zog, auch bei extremer Kälte, er war also an Kopfverletzungen bei niedriger Temperatur gewöhnt.
Wo kommt das denn her? Hast Du dafür einen Link? Vielen Dank!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 17:06
Auch in den russischen Foren gibt es genug Ärzte und auch dort gibt es Gespräche - konnte man mit solchen Verletzungen sich bewegen, oder nicht.
Daher habe ich speziell mehrere Beispiele aus dem Leben gefunden, in denen Menschen schwere Verletzungen erlitten und trotzdem sich bewegen könnten.
Leider ist alles auf Russisch. Wenn es Probleme mit der Übersetzung gibt, schreibt bitte.
К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода.
Zu der Frage, ob sich die verletzten Teilnehmer bewegen konnten oder nicht.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803


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Soluna4
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 17:29
@nachtigaller
nachtigaller schrieb:Die Situation ist doch folgende: Wenn Du Dich als Medizinerin in entscheidenden Punkten kontrovers der Expertise anderer Mediziner stellst, Dich damit in ein öffentliches Forum begibst und Aussagen postulierst (1. Die Verletzungen lassen keine Mobilität zu, 2. Die Verletzungen können nicht durch ein Schneebrett entstanden sein), dann sollte man meinen, dass Du die Bereitschaft hast, Fragen zu beantworten und dabei in der Lage bist, Sachverhalte für den Laien verständlich zu schildern.
Schön, du hast also laut deiner Aussage meine Links gelesen?! Nun, dann gehe ich davon aus, dass du sie auch verstanden hast. So schwer ist das doch nicht.... :-).

Allerdings habe ich das von dir oben zitierte 2. NICHT gesagt. Im Gegenteil, ich sagte, ich könne mir ein Schneebrett durchaus vorstellen - allerdings können diese schweren Verletzungen nicht dadurch erfogt sein bzw. müssen aufgrund der Schwere der Verletzungen anderswo geschehen sein.

Was die Schneekraft angeht (und du zitierst natürlich nur ein Gegenargument) hat ein User dir bereits darauf geantwortet, wie mein Argument bzgl. Kräftewirkung von Schneelast zu verstehen war. Anscheinend hatte dieser wohl keine Schwierigkeiten meinen Ausführungen zu folgen.

Ich denke ich habe anhand meiner Links und Fotos wirklich für den durchschnittlich begabten und interessierten Leser einiges deutlich dargelegt. Gerne kann sich der Mitlesende dann daraus seine Meinung ableiten. Ich vertrete jedoch keine medizinische Meinung, sondern medizinisches Wissen.

Zum Thema hat sich hier ausserdem schon der User @thunderlizard geäußert, der, nach genügendem Zusammentragen von Infos sich an weitere Mediziner etc. wenden wird und ebenso deren medizinisches Wissen etc. veröffentlichen wird.

Tut mir wirklich echt leid, aber ich kann leider nicht mit dauerndem WIEDERHOLTEM medizinischen Vorkauen oder Korrigieren von Interpretationen (siehe oben) behilflich sein, um diese dann in kleinsten, ausführlichen, mundgerechten Happen den "Dauerfragern" (und leider nicht medizinischen Wissens - Interessierten) zu präsentieren und bitte hiermit um Verständnis, da ich aus Zeitmangel dies einfach nicht bewerkstelligen kann...!

Übrigens: man kann sich ja anhand der Links weiterbilden, seinen Hausarzt oder anderweitige medizinische bzw/oder pathologische Fachleute im real life auch mal persönlich befragen. Wäre auch ein guter Ansatz :-).

Grüße, Soluna


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 17:43
@Soluna4

u made my day - grüsse an herrn wikipedia 😊


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XpersephoneX
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 18:06
Mich reizt es ja auch ungemein, einen für Fragen zum Dyatlov-Fall prädestinierten Facharzt zu befragen, leider fehlen mir hier die Kontakte. Ich könnte natürlich in ein Krankenhaus gehen und nachfragen, oder mir unter falschem Vorwand einen Termin geben lassen, allerdings will ich niemanden mit sowas während der Arbeitszeit behelligen, könnte die ein oder andere ungehaltene Reaktion geben. ^^ Davon abgesehen musste ich an der Stelle direkt wieder an Mythen Metzger denken: Er hat sich sogar die Mühe gemacht, die Autopsieberichte von der Dyatlov-Stiftung anzufordern, dann einen russisch-deutschen Chirurgen aufzusuchen - mit dem Ergebnis, dass dieser ihm allen Ernstes u.a. die Leier von der bei lebendigem Leibe herausgerissenen Zunge aufgetischt hat. -_- Deswegen denke ich auch, dass es gut wäre, gerade einen nicht-russischen Arzt zu befragen, welcher von dem Fall und den ganzen Mystifikationen noch nix gehört hat und entsprechend unbiased ist. Aber dass so ein Arzt in Sachen Bergmedizin besonders bewandert sein müsste, hier bin ich bei @thunderlizard, halte ich wiederum für kompletten Humbug. In dem Sinne: Viel Erfolg, @thunderlizard! :D


Und @Soluna4, ich kann dir versichern, dass ich keine Probleme hatte, deinen medizinischen Ausführungen zu folgen und dass die darauffolgenden Fragen von @nachtigaller bei mir ähnliches Unverständnis hervorgerufen haben. Leider gibt's bei Allmystery ja keine Ignore-Funktion, aber ich bin mittlerweile ganz gut darin, angesichts einiger "spezieller" User hier einfach auf Durchzug zu stellen, wenn's nicht mehr anders geht. Kann ich nur jedem hier empfehlen. ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 19:08
@XpersephoneX
@Soluna4
@thunderlizard
XpersephoneX schrieb: Leider gibt's bei Allmystery ja keine Ignore-Funktion, aber ich bin mittlerweile ganz gut darin, angesichts einiger "spezieller" User hier einfach auf Durchzug zu stellen, wenn's nicht mehr anders geht.
Soluna4 schrieb:Tut mir wirklich echt leid, aber ich kann leider nicht mit dauerndem WIEDERHOLTEM medizinischen Vorkauen oder Korrigieren von Interpretationen (siehe oben) behilflich sein, um diese dann in kleinsten, ausführlichen, mundgerechten Happen den "Dauerfragern" (und leider nicht medizinischen Wissens - Interessierten) zu präsentieren ...
Am besten macht ihr eine Gruppendiskussion für "Eingeweihte" auf, da könnt ihr dann ungestört eure mysteriösen Andeutungen austauschen.
Denn für einen Thread in Mystery sollten gerichtsmedizinische Kenntnisse keine Voraussetzung sein.
XpersephoneX schrieb:Aber dass so ein Arzt in Sachen Bergmedizin besonders bewandert sein müsste, hier bin ich bei @thunderlizard, halte ich wiederum für kompletten Humbug.
Also mich würde es schon interessieren, inwieweit sich Verletzte nach vergleichbaren Unfällen in der Wildnis noch selbst retten konnten.


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XpersephoneX
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

20.08.2018 um 19:51
Tajna schrieb:Am besten macht ihr eine Gruppendiskussion für "Eingeweihte" auf, da könnt ihr dann ungestört eure mysteriösen Andeutungen austauschen.
Ähnliches habe ich ja tatsächlich schon mal vorgeschlagen. Wobei die Gruppendiskussion natürlich nicht für "Eingeweihte" gedacht gewesen wäre, sondern lediglich für alle, die sich mit der Buyanov-Threorie nicht zufrieden geben und offen für andere Theorien sind. Das Problem, welches ich in diesem Thread sehe, ist dass hier einige Trolle ungestört ihr Unwesen treiben und andere vergraulen, die mit dem Ignorieren Schwierigkeiten haben und irgendwann verständlicherweise nicht mehr gewillt sind, sich mit gewissen Usern herumzuärgern.
Das mit der Gruppendiskussion hätte ich übrigens auch nur gemacht, wenn sich mind. 10 Leute zusammengefunden hätten, für 3 ein Extra-Thread ist natürlich auch wieder Quatsch. Gemeldet hat sich allerdings niemand. ;)


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