Können Tiere Geister sehen?

@DotBlue
Sinnlos. Du willst oder kannst nicht logisch denken. Du kannst oder willst nicht realistisich sein.

Halte Dich daher an @davros2.0

Habt beide Recht. Nur Erfahrung und Glauben führt zu Wissen. Und Phänomene untersucht man besten mit feste dran glauben. Fakten sichert man am besten, in dem man sich gegenseitig auf die Schulter klopft "Ich glaube Dir, Lass Dich nicht beirren", mach weiter mit deinen Irrtümern.

Also, glaubt weiter. Lasst Euch nicht beirren. Bleibt bei Euren Widerstand gegen die Logik. Und hört ja nicht auf die Vernunft. Das ist ja so langweilig.

@off-peak

Das Problem ist, es sind Erfahrungen. Und Erfahrungen sind nunmal kein wissenschaftlicher Standpunkt. Das hat nichts mit Irrtum zu tun. Hättest du Erfahrungen dieser Art gemacht würdest du auch daran glauben. Hast du aber nicht, und deshalb verstehe ich deine Denkweise. In deiner Welt gibt es nunmal nichts außergewöhnliches oder paranormales. Das heisst aber nicht, dass es nicht existiert.

@off-peak

off-peak schrieb:Nur, wenn diese Existenz bereits bewiesen ist. Es ist nicht der Glaube, der eine Sache wahr oder unwahr macht.

Wenn es nicht der Glaube ist, der eine Sache wahr oder unwahr macht, warum behauptest du dann das Gegenteil? Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht.

off-peak schrieb:Auch hier die Frage: wofür dient sie als Beweis? Als Beweise dafür, dass es ein Phänomen gibt? Okay.
Nächste Frage: welches Phänomen? Dass Leute behaupten, es gebe Geister? Ja.
Dass es keine anderen Erklärungen gibt? Gerade im Fall Ouija Board gibt es die aber.
Dass Leute Geister tatsächlich sahen? Unverwechselbar sahen? Nein, bisher null.

Bereits im vorangegangenen Beitrag erläutert.

Und genau das meine ich. Wen gedenkst Du gerade zu verarsch**? Dieses Forum ist voller Leute, die mit Inbrunst an Geistern als Ursache für Phänomene glauben, die sie selbst nicht erklären können.
DU Selbst tust es. Beispiel gefällig?

Ich streite nicht ab, dass es Menschen gibt, die mit Inbrunst an Geister glauben. Es gibt allerdings auch Menschen, die etwas "geisterhaftes" erlebt haben und nicht an Geister glauben obwohl sie keine rationale Erklärung dafür finden können. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen. (Siehe ebenfalls den vorangegangenen Beitrag und die Erläuterung zu den Berichten.)

Das hast Du geschrieben, das sollte also, wenn Du nicht lügst, Deine Meinung sein. Somit haben wir hier gleich vier Fakten:
a) Du hast es tatsächlich geschrieben (zumindestens wurde es unter Deinem Namen veröffentlicht)
b) Du glaubst, dass das Ouija Board Kontakt mit Geistern aufnehmen kann
c) Somit glaubst Du auch an Geister,

Ja, ich glaube an Geister. Um das zu bestätigen hättest du diese Logikkette gar nicht gebraucht.

off-peak schrieb:d) und das, obwohl bereits bewiesen wurde, dass es die Menschen sind, die die Antworten geben.

Nicht ganz richtig. Es wurde lediglich bewiesen, dass bei unbewusster Nutzung ideomotorische Bewegungen dafür verantwortlich sind.

off-peak schrieb:etwas mehr differenzieren. Nämlich inwiefern es funktioniert: a) es kann tatsächlich Geister holen? b) Oder sagten sie, die Menschen produzieren die Antworten?

Es funktioniert so wie es im Video beschrieben wurde... Ich bin immer wieder erstaunt wieviel man in einfache Sätze hineininterpretieren kann. Wurde im Video behauptet, dass es Geister holen kann? Nein. Also war es auch nicht gemeint.

@off-peak

off-peak schrieb: WAS habe ich behauptet? Und wie soll ich es anders gemeint haben?
Zur Wiederholung: ich sagte, es IST ein Brett- und Gesellschaftsspiel, es wurde NICHT erfunden, um Geister anzulocken, und es holt auch KEINE. Und ich meine das auch so.

Du hast behauptet ein Ouija-Brett würde nicht funktionieren und meintest dabei die Bewegung des Glases durch die direkte Einwirkung eines Geistes (ohne es direkt zu erwähnen). Ich habe allerdings ausschlißlich von der wissenschaftlich belegten Bewegung des Glases durch die ideomotorischen Bewegungen geschrieben. Deswegen hast du, wenn auch ungewollt, deiner eigenen Argumentation widersprochen. Das ist alles. War keine große Sache. Damit wollte ich lediglich noch einmal verdeutlichen, dass ich der wissenschaftlichen Erklärung NICHT widerspreche. (Das scheint allerdings völlig sinnlos zu sein, da meine Beiträge offenbar gar nicht oder nicht richtig gelesen werden.. .man kann sich noch so bemühen ... aber gut.)

off-peak schrieb:Auch das ist falsch. Ich lehne ab, dass das, was sich Augenzeugen als Ursache ihrer Beobachtung, OHNE Belege zu haben, als Erklärung ausdenken, alleine deshalb richtig sein sollte, weil es sich diese Leute ausgedacht haben, aber null Belege dafür haben.
Umso mehr, je weniger logisch oder realistisch es ist.

Dieses Zitat von dir veranschaulicht sehr gut, warum du mein Beispiel mit den Kugelblitzen unkommentiert gelassen hast. Da greift nämlich diese in sich logische Aussage von dir nicht mehr.

off-peak schrieb: Sinnlos. Du willst oder kannst nicht logisch denken. Du kannst oder willst nicht realistisich sein.

Auch dir wünsche ich einen schönen Abend

@DotBlue

DotBlue schrieb: Ein Bericht alleine, sofern er nicht frei erfunden ist, zeugt von einem Geschehen welchem man nachgehen und welches man näher untersuchen kann. Ein Bericht, sofern man sich vergewissert hat, dass er nicht erfunden ist, kann sehr wohl als ein Beweis für etwas dienen auch wenn es in erster Linie auf das erlebte selbst und nicht auf die Schlüsse daraus bezieht. Deswegen kann man ein Bericht nicht pauschal als etwas sinnentleertes hinstellen ohne näher darauf einzugehen.

Das Problem fängt aber schon damit an dass sich bei nicht reproduzierbaren "Erlebnissen" niemals einwandfrei feststellen lässt ob der Bericht nicht doch frei erfunden sein könnte. Besonders in solchen Fällen gilt nunmal: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, wobei Letzteres, wenn wir mal bei Geistergeschichten bleiben wollen, bedauerlicherweise nicht möglich ist und ein solcher Bericht daher auch per se niemals als Beleg für irgendwas fungieren kann, weder für die Ursache des Erlebten noch dafür ob überhaupt ein Erlebnis stattgefunden hat.

Du kannst den betroffenen Personen also nur glauben oder auch nicht, den Status anekdotischer Erlebnisberichte werden sie aber niemals überschreiten können. Viele entscheiden hierbei auch mehr aus dem eigenen Bauchgefühl heraus, besonders wenn die Personen als besonders "(un)glaubwürdig" eingestuft werden.

off-peak schrieb:
d) und das, obwohl bereits bewiesen wurde, dass es die Menschen sind, die die Antworten geben.

Nicht ganz richtig. Es wurde lediglich bewiesen, dass bei unbewusster Nutzung ideomotorische Bewegungen dafür verantwortlich sind.

Inwiefern ist das nicht ganz richtig?
Das Menschen (unbewusste) die Auslöser psychomotorischer Bewegungen sind ist doch längst nachgewiesen worden.

Meine Katzen starren mich auch oft Minuten lang... bin ich jetzt Besessen?

Ne die versuchen mich zum Futternapf hin zu hypnotisieren.

Ich muss mir aber grad vorstellen wie von jemanden die Katze an die Wand starrt.... das Herrchen flitzt los und holt Kerzen Quija Brett und startet eine Beschwörung ... und was macht die Katze? Frisst die Mücke von der Wand und leckt sich dann sein Arschloch. :D

AlteTante schrieb:In einem Video gelingt es der Truppe sogar, einen "Geist" in einem verlassenen Haus erscheinen zu lassen. Direkt anschließend wird der Trick erklärt.

off-peak schrieb:Link bitte

Hier:

Ghost on film revealed!

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Der Geist ist nicht nur durchsichtig, sondern er könnte sich auch mit den "Lebenden" unterhalten. Denn er (bzw. der Schauspieler) ist wirklich vor Ort, nur nicht genau an der Stelle.
Klappt aber nur, wenn die Geisterseher nicht wagen, sich die Örtlichkeit genauer anzugucken.

@Libertin

Man kann natürlich alles und jeden in Zweifel ziehen und nach dem Prinzip leben: "Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht". Ob diese Einstellung jedoch so sinnvoll im Alltagsleben ist, bezweifele ich sehr.

Mich persönlich interessieren auch andere Berichte über das Tierverhalten bei Spukereignissen. Ansonsten kann es jeder so handhaben wie er es möchte.

Libertin schrieb:Inwiefern ist das nicht ganz richtig?
Das Menschen (unbewusste) die Auslöser psychomotorischer Bewegungen sind ist doch längst nachgewiesen worden.

Es ging dabei um die Bewegungen des Glases auf einem Ouija-Brett. Was ich darüber denke, habe ich jedoch bereits geschildert.

davros2.0 schrieb:Hättest du Erfahrungen dieser Art gemacht würdest du auch daran glauben.

Das muss nicht so sein. Ich hatte auch ein paar Erlebnisse, die ich nie für möglich gehalten hatte, und habe überlegt, ob sie paranormal sein könnten. Genauer: Ich hätte das gern geglaubt. Da ich aber immer unbedingt wissen will, ob das, was ich mir einrede, wirklich stimmt, habe ich nachgeforscht und musste (zum Teil enttäuscht, zum Teil erleichtert, auf jeden Fall aber ernüchtert) feststellen, dass das meiste davon sich rational erklären ließ. Auch für den Rest wird es rationale Erklärungen geben. Und wenn es nur meine Phantasie, vermischt mit Wunschdenken, war.

@DotBlue
Ich verstehe, was du meinst: nämlich, dass ein Geist die idometrischen Bewegungen der Quija-Teilnehmer bewegt haben könnten. Das würde aber voraussetzen, dass der Geist etwas Materielles ist, das Einfluss auf die Gehirne oder Muskeln der Teilnehmer nehmen kann. Und das auch noch so, dass etwas Sinnvolles, etwa eine Antwort, dabei herauskommt.

@AlteTante

So in etwa sehe ich das, ja.

@AlteTante
Cooler Trick. Ist allerdings auch ein alter Trick, der beim Theater verwendet wird, wenn z.B. Geisterszenen im Stück vorkommen sollen.
Der (vermeindliche) Geist befindet sich dann aber nicht in einem Nebenraum, sondern unter der Bühne und wird nach oben gespiegelt. So kann man noch ganz Andere Dnge auf der Bühne erscheinen lassen

@Micha007
Toll! Ich habe mal den Trick in der "Sendung mit der Maus" gesehen. Auf diese Art kann man (im Film, wenn die Perspektive des Zuschauers vorgegeben ist) sogar Personen in Räumen erscheinen lassen, die (ich meine die Räume) in Wirklichkeit nur als Bildhintergrund existieren. Und das auch ohne Blue- oder Greenbox.
Der Nachteil für einen normalen Film ist (auch das war in dem Beitrag deutlich zu erkennen), dass die Figuren im Vordergrund ein bisschen durchscheinend wirken. Aber das ist bei Geistern ja sogar gewünscht.

@DotBlue
Na, wenn der Geist Gehirn und/oder Muskeln beeinflussen kann, dann braucht man doch gar nicht erst einen Finger auf ein Glas/eine Planchette legen und der Geist bewegt gleich das Glas/die Planchette. Wozu also dieser Umweg über ein Finger?

@AlteTante
Ja, die Sendung sehe ich mir auch heute noch gern an.

@DotBlue

Ich halte das nicht ganz für unmöglich. Und die Idee ist ja schon uralt, denn wenn jemand von einem Geist besessen scheint, wäre das ja das gleiche Prinzip.
Der "Geist" müsste aber Gehirn oder zumindest die Bewegungen konkret steuern können. Er müsste dann in den entsprechenden Hirn- oder Muskelregionen den "Stromfluss" der Nervenimpulse entsprechend verändern. Und das nicht einfach irgendwie, sondern nach seinen Wünschen.
Das halte ich für zu kompliziert, als dass es möglich sein könnte.

Es gibt zwar Parasiten, die das Verhalten ihres Wirtes so verändern können, dass es für den Parasiten günstig (und für den Wirt schädlich) ist. So kann der Toxoplasmose-Erreger, wenn er eine Maus befallen hat, diese dazu bringen, gezielt nach dem Kontakt mit Katzen zu suchen, weil der Toxoplasmose-Erreger sich nur in einer Katze weiterentwickeln kann und es darum nötig hat, dass die Maus von einer Katze gefressen wird.

Aber ein Toxoplasmose-Erreger ist eine komplizierte Zelle. Und sein "Motiv", die Maus umzumanipulieren, ist kein persönliches, sondern hat sich im Laufe vieler Jahrtausende so entwickelt.

Micha007 schrieb:wenn der Geist Gehirn und/oder Muskeln beeinflussen kann, dann braucht man doch gar nicht erst einen Finger auf ein Glas/eine Planchette legen und der Geist bewegt gleich das Glas/die Planchette. Wozu also dieser Umweg über ein Finger?

Dem Glas fehlt, was der Finger hat: Muskeln, die zucken können, Nerven, die diese Muskeln steuern, und ein Gehirn, das mit dem Finger verbunden ist und seine Bewegungen kontrolliert.

Frag mich aber bitte nicht, wie Geister dann Gegenstände ohne Personenkontakt bewegen können! Das bleibt dann trotzdem ein Myterium! ;)

@Micha007

Micha007 schrieb:Na, wenn der Geist Gehirn und/oder Muskeln beeinflussen kann, dann braucht man doch gar nicht erst einen Finger auf ein Glas/eine Planchette legen und der Geist bewegt gleich das Glas/die Planchette. Wozu also dieser Umweg über ein Finger?

Um diese Frage zu beantworten, müsste ich spekulieren. Vielleicht können stärkere Geister das Glas auch so bewegen, wer weiß.


@AlteTante

Ganz richtig, die Idee bzw. die Erfahrungen damit sind bereits uralt. Menschen, die den Kontakt zu Geistern suchen versuchen das eigene Ich durch verschiedene Methoden zu unterdrücken um Platz für den Geist zu schaffen bzw. in Kontakt mit der Geisterwelt zu treten. Bei einem Ouija-Brett ist es dabei nicht nötig, da die unbewussten Bewegungen bereits diesen Zweck erfüllen.

@DotBlue

DotBlue schrieb: Man kann natürlich alles und jeden in Zweifel ziehen und nach dem Prinzip leben: "Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht". Ob diese Einstellung jedoch so sinnvoll im Alltagsleben ist, bezweifele ich sehr.

Von "alles und jeden in Zweifel zu ziehen" hat auch niemand gesprochen.
Dennoch ist es immer angebracht mit einer gesunden Skepsis heranzugehen, besonders wenn die Geschichten niemand überprüfen kann. Du kannst natürlich auch wie viele andere das argumentum ad populum (weil es ja sooo viele Berichte gibt) oder das persönliche Autoritätsargument (meine Familie/ Freunde würden mich nie belügen) heranführen, das muss jeder selber wissen aber ob das im Alltagsleben so sinnvoll ist bezweifle wiederum ich.

DotBlue schrieb:Mich persönlich interessieren auch andere Berichte über das Tierverhalten bei Spukereignissen. Ansonsten kann es jeder so handhaben wie er es möchte.

Wenn für dich sowieso schon im Vorfeld feststeht dass es sich bei bestimmten Tierverhalten um "Spukereignisse" handelt scheint das Thema ja geritzt zu sein da wir so ohnehin nie auf einen gemeinsamen Nennener kommen werden.

Libertin schrieb:
Inwiefern ist das nicht ganz richtig?
Das Menschen (unbewusste) die Auslöser psychomotorischer Bewegungen sind ist doch längst nachgewiesen worden.

Es ging dabei um die Bewegungen des Glases auf einem Ouija-Brett. Was ich darüber denke, habe ich jedoch bereits geschildert.

Du kannst natürlich deines Glaubensbildes zuliebe an fernsteuernde Gespenster glauben aber an dieser Stelle würde ich dann wiederum auf Ockhams gnadenlosen Razor verweisen aber ich denke dass das für dich ohnehin keine große Rolle spielen sollte.

Dennoch frage ichmich wozu dann bei der Seance die Finger auf das Glas gelegt werden müssen, schließlich sollen Geister auch Gegenstände ohne menschliche Hilfe verrücken können also wieso nicht auch Gläser?

@DotBlue

Die Erfahrungen oder die Fehlinterpretationen als Besetzung durch einen Geist. Denn wie soll das Platzmachen des eigenen Ich für einen Geist als Gast in der Praxis funktionieren? Das Gehirn ist ja nicht ein Haus, in dem irgendeine Seele (gewöhnlich die eigene) wohnt und die einer anderen zur Verfügung stehen bzw. gestellt werden kann. Auch wenn man sich das früher so vorstellte.

Und auch bei der Lenkung eines Quija-Boards, indem der Geist unbewusste Muskelzuckungen beeinflusst, müsste dieser Geist zunächst einmal Zugriff auf das Gehirn oder den Körper mindestens eines Teilnehmers haben.

@Libertin

Libertin schrieb:Von "alles und jeden in Zweifel zu ziehen" hat auch niemand gesprochen.
Dennoch ist es immer angebracht mit einer gesunden Skepsis heranzugehen, besonders wenn die Geschichten niemand überprüfen kann. Du kannst natürlich auch wie viele andere das argumentum ad populum (weil es ja sooo viele Berichte gibt) oder das persönliche Autoritätsargument (meine Familie/ Freunde würden mich nie belügen) heranführen, das muss jeder selber wissen aber ob das im Alltagsleben so sinnvoll ist bezweifle wiederum ich.

Da das Alltagsleben weitesgehend nach diesem Prinzip funktioniert, erübrigt sich das subjektive Infragestellen dieser Praxis. Wobei ein gewisser Grad an Skepsis natürlich immer angebracht ist.

Libertin schrieb:Wenn für dich sowieso schon im Vorfeld feststeht dass es sich bei bestimmten Tierverhalten um "Spukereignisse" handelt scheint das Thema ja geritzt zu sein da wir so ohnehin nie auf einen gemeinsamen Nennener kommen werden.

"Überzeugt" ist zu stark ausgedrückt, aber ich tendiere zumindest zu einer solchen Erklärung. Ob wir dabei auf einen Nenner kommen ist nicht ausschlaggebend.

Libertin schrieb:Du kannst natürlich deines Glaubensbildes zuliebe an fernsteuernde Gespenster glauben aber an dieser Stelle würde ich dann wiederum auf Ockhams gnadenlosen Razor verweisen aber ich denke dass das für dich ohnehin keine große Rolle spielen sollte.

Ob nun gnadenlos oder nicht, eine schlichte Ablehnung durch das Ignorieren von Beweisen kann nicht durch die Anwendung des "Ockham's Razor" gerechtfertigt werden. Du darfst jedoch gerne darauf bestehen.


@AlteTante

Man kann es so sehen, wie du es beschreibst - Wenn man nicht an eine Seele, etc. glaubt. Eine reine Interpretationssache. Da ich keine genaue Erklärung für dieses Phänomen kenne, würde ich mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen und genaue Beschreibungen liefern wollen. Deswegen benutzte ich auch diese bildhafte Sprache, die selbstverständlcih nicht wörtlich zu nehmen ist.