Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist

Optimist schrieb:Du wolltest den Widerspruch von Jesaja von mir erklärt haben.
Wenn ich jedoch nicht weiß welches Kapitel von Jesaja Du zitiert hattest dann kann ich schlecht was dazu sagen. Wie gesagt, weil ich dann den Zusammenhang nicht weiß.

Also welches Kapitel ist es?

Der Jesaja ist da ganz neutral, zuerst bist du an der Reihe, deine Meinung mit einer
Bibelstelle zu belegen.

Aus welcher Stelle der Bibel auch ruhig im Kontext hast du diese

Optimist schrieb: Es wurde ganz genau beschrieben, WIE sie die Tiere töten und darbringen sollten, mit allen erdenklichen Details ... und dann soll das natürlich alles symbolisch sein. Sehr einleuchtend.

Meinung gebildet? Buch? Kapitel? Versangabe.

@Idu

Optimist schrieb:Anhand des Jesaja habe ich dir die gegenteilige Auffassung des Jesaja gegenüber gestellt.
Deshalb hier mal die Kernaussage des Jesaja:

12 Wenn ihr kommt, zu erscheinen vor mir - wer fordert denn von euch, daß ihr meinen Vorhof zertretet?

13 Bringt nicht mehr dar so vergebliche Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Greuel! Neumonde und Sabbate, wenn ihr zusammenkommt, Frevel und Festversammlung mag ich nicht!

Dazu wollte ich von dier gerne das betreffende Kapitel von Jesaja wissen.

-> Daraufhin antwortest Du das:

Idu schrieb:Der Jesaja ist da ganz neutral, ...

Was hat die Neutralität des Jesajas damit zu tun, dass ich nicht weiß, welches Kapitel Du zitiert hattest?
Eigentlich gehört es zur Höflichkeit, wenn man Bibelverse zitiert, das entsprechende Kapitel SOFORT zu nennen.
Weißt Du dieses nicht, oder WILLST Du es nur nicht nennen?

Oder hast am Ende die Befürchtung, ich könnte herausbekommen, dass der Zusammenhang des Kapitels etwas anderes hergibt als Du hinein gedeutet hast?

Idu schrieb:zuerst bist du an der Reihe, deine Meinung mit einer
Bibelstelle zu belegen.

Ich hatte geschrieben, dass ich im Moment nicht dazu komme, es in der Bibel zu suchen.

Du dagegen wirst doch aber sicher nicht in der Bibel suchen müssen, was Du mir für Verse gepostet hattest, sondern weißt doch sicher noch ganz genau, wo Du diese her hattest?

Also ich bitte um die Kapitel-Angabe oder wir lassen die Diskussion.

@Optimist

Idu schrieb:
zuerst bist du an der Reihe, deine Meinung mit einer
Bibelstelle zu belegen.

Optimist:
Ich hatte geschrieben, dass ich im Moment nicht dazu komme, es in der Bibel zu suchen.

Ich gebe dir da alle Zeit der Welt, allerdings muß ich hier nunmal auf die Beantwortung
deinerseits warten,
also

Aus welcher Stelle der Bibel auch ruhig im Kontext hast du diese

Optimist schrieb:
Es wurde ganz genau beschrieben, WIE sie die Tiere töten und darbringen sollten, mit allen erdenklichen Details ... und dann soll das natürlich alles symbolisch sein. Sehr einleuchtend.


Meinung gebildet? Buch? Kapitel? Versangabe.

Ich bin da auch vollkommen deiner Meinung:

Optimist schrieb:Also ich bitte um die Kapitel-Angabe oder wir lassen die Diskussion.

möglichst mit Versangabe.

Der Friede sei mit dir

@Idu

Idu schrieb:Ich gebe dir da alle Zeit der Welt, allerdings muß ich hier nunmal auf die Beantwortung
deinerseits warten,

Was ist das für ein Diskussionsstil von Dir?
Erst schmeißt Du ein paar "Brocken" hin (die Bibelverse) und dann willst Du nicht verraten, wo du die her hast?
Du verkennst immer wieder diesen Unterschied zwischen uns:
Ich muss die Bibelverse erst SUCHEN, Du dagegen HAST sie schon gefunden gehabt, rückst jedoch mit der Angabe wo sie zuzuordnen sind, nicht raus.

Ich sehe nur eins: Du drückst und windest Dich wo Du nur kannst, schiebst mir den schwarzen Peter zu ...
... vermutlich weil Du weißt, dass der Kontext was anderes hergibt als Du interpretiert hattest.
Aber sei unbesorgt, ich werde auch ohne Dich herausfinden - früher oder später - wo Du die Verse her hattest.

@Idu

Hab mal zurückgeblättert und gesehen, dass Du ja in einem früheren Posting selbst schon das Kapitel angegeben hattest (so wie sich das ja eigentlich auch gehört).
Konntest Du mir das nicht gleich sagen, dass Du es schon gepostet hattest?
Hab langsam den Verdacht, du willst mich ärgern.

Nun gut, hier ist also der fragliche Text, bzw. relevanten Stellen (vor allem das Fette):

Jesaja 1:

2 ...der Herr hat geredet: Ich habe Kinder großgezogen ... und sie sind von mir abgefallen.
...4 Wehe der sündigen Nation, ...den verderbt handelnden Kindern! Sie haben den Herrn verlassen, ... 5 ....Das ganze Haupt ist krank, und das ganze Herz ist siech.
...
11 Wozu soll mir die Menge eurer Schlachtopfer? spricht der Herr; ..
12 Wenn ihr kommet, um vor meinem Angesicht zu erscheinen, wer hat dieses von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten? 13 Bringet keine eitle Opfergabe mehr! Neumond und Sabbath, das Berufen von Versammlungen: Frevel und Festversammlung mag ich nicht. 14 Eure Neumonde und eure Festzeiten haßt meine Seele; sie sind mir zur Last geworden, ich bin des Tragens müde.
15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch; selbst wenn ihr des Betens viel machet, höre ich nicht: eure Hände sind voll Blutes.

Wie Du siehst, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb Gott von DIESEN Menschen keine Opfer mehr möchte (übrigens auch keine Gebete) und zwar deswegen:

Ich habe Kinder großgezogen ... und sie sind von mir abgefallen....

Und nun kann sich jeder ein Urteil bilden, ob das so gemeint ist, wie Du es vermutest.
Mir ist nun jedenfalls klar, weshalb Du die Kapitel-Angabe verweigert hattest. Mir war auch klar, dass es nur so sein kann im Kontext, denn die Bibel widerspricht sich nicht.

Und ja, meine Verse, die ich noch schuldig bin, reiche ich demnächst nach.

Hab gleich mal noch geschaut, ob ich auf die Schnelle paar Verse finde, wo hervorgeht, dass Gott Opfer wollte bzw. sich darüber freute und bin tatsächlich ganz schnell fündig geworden:

3. Mose 1
3. Mose 6
Es gibt noch unzählige Weitere, kannst Du alles hier sehen:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=opfer%23&range_all=1&range=23

@Optimist

Optimist schrieb:Was konkret soll ich suchen?

Die Warnung, von der hier so viel diskutiert wird. Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig im Kopf habe: finde ich die in der Johannesoffenbarung? Dann bitte wo ungefähr ?
Ich mag nicht gerne so viel nachlesen, sorry... :D

@Fritzi

Fritzi schrieb:Die Warnung, von der hier so viel diskutiert wird. Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig im Kopf habe: finde ich die in der Johannesoffenbarung? Dann bitte wo ungefähr ?
Ich mag nicht gerne so viel nachlesen, sorry... :D

Hallo @Fritzi, die Warnung von der hier gesprochen wird, findest du in der Offenbahrung, 22.v.18-19.

@morgenrot37
Danke! :D

@Fritzi

Etta schrieb am 22.06.2014:Danke! :D

Bitte, gerne.:)

@Optimist

Nun gut, hier ist also der fragliche Text, bzw. relevanten Stellen (vor allem das Fette):

Jesaja 1:

2 ...der Herr hat geredet: Ich habe Kinder großgezogen ... und sie sind von mir abgefallen.
...4 Wehe der sündigen Nation, ...den verderbt handelnden Kindern! Sie haben den Herrn verlassen, ... 5 ....Das ganze Haupt ist krank, und das ganze Herz ist siech.

So wie du den Jesaja nur bruchstückhaft zurecht biegst, das ist doch wohl schon
eine Frechheit.
Hier mal der Jesaja Vers 1 - 5


Dies ist die Offenbarung, die Jesaja, der Sohn des Amoz, geschaut hat über Juda und Jerusalem zur Zeit des Usija, Jotam, Ahas und Hiskia, der Könige von Juda.

2 Höret, ihr Himmel, und Erde, nimm zu Ohren, denn der HERR redet! Ich habe Kinder großgezogen und hochgebracht, und sie sind von mir abgefallen!

3 Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt's nicht, und mein Volk versteht's nicht.

4 Wehe dem sündigen Volk, dem Volk mit Schuld beladen, dem boshaften Geschlecht, den verderbten Kindern, die den HERRN verlassen, den Heiligen Israels lästern, die abgefallen sind!

5 Wohin soll man euch noch schlagen, die ihr doch weiter im Abfall verharrt? Das ganze Haupt ist krank, das ganze Herz ist matt.

Bemerkst du den Unterschied?

@Idu
Der Unterschied ist: Es ist mehr Text, aber vom Inhalt her kommt es aufs Gleiche raus.
Ich hatte den Text nur etwas gekürzt, indem ich nur das Konzentrat des Inhalts gepostet hatte ... war halt der Meinung das reicht für die Kernaussage.

Was sagen Deine Verse nun anderes aus, als meine gekürzten?

Nein @Optimist
die Texte sind eben nicht identisch:

Hier mal dein Zitat : Vers 2

Optimist schrieb:2 ...der Herr hat geredet: Ich habe Kinder großgezogen ... und sie sind von mir abgefallen.

und jetzt die komplette Version:

Idu schrieb:2 Höret, ihr Himmel, und Erde, nimm zu Ohren, denn der HERR redet! Ich habe Kinder großgezogen und hochgebracht, und sie sind von mir abgefallen!

In deinem Zitat fehlt doch das "Höret, Himmel und Erde, nimm zu Ohren
im übrigen schreibst du in der Vergangenheit

Optimist schrieb: hat geredet

, wobei unser
Jesaja aber in der Gegenwart spricht:

denn der HERR redet!

Aber wer da Taub und Blind bleiben mag.

@Idu

In deinem Zitat fehlt doch das "Höret, Himmel und Erde, nimm zu Ohren

Natürlich fehlt das bei mir, weil das zum eigentlichen Inhalt nichts groß beitragen kann.

Oder ändert dieses ""Höret, Himmel und Erde, nimm zu Ohren denn der HERR redet! " etwas an meiner Aussage, die ich hier bezügl. Jesaja 1 gemacht hatte? :

Wie Du siehst, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb Gott von DIESEN Menschen keine Opfer mehr möchte (übrigens auch keine Gebete) und zwar deswegen:

"Ich habe Kinder großgezogen ... und sie sind von mir abgefallen.... "

.... Mir war auch klar, dass es nur so sein kann im Kontext, denn die Bibel widerspricht sich nicht.

Wie kommt es eigentlich dass Du dazu nichts sagst?:

Hab gleich mal noch geschaut, ob ich auf die Schnelle paar Verse finde, wo hervorgeht, dass Gott Opfer wollte bzw. sich darüber freute und bin tatsächlich ganz schnell fündig geworden:

3. Mose 1
3. Mose 6
Es gibt noch unzählige Weitere, kannst Du alles hier sehen:

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=opfer%23&range_all=1&range=23

@Optimist

Optimist schrieb:Wie Du siehst, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb Gott von DIESEN Menschen keine Opfer mehr möchte (übrigens auch keine Gebete) und zwar deswegen:

Das ist doch logisch wie du gedacht hast. Früher waren die Opfer damals für die Sündenvergebung gedacht. Wenn Gott aber diese Opfer nicht mehr wollte dann hatte er seinen Grund gehabt. Das ist logisches Denken und man braucht auch gar nicht mehr lange darüber nachdenken. @Optimist hat diese Reaktion von Gott sofort erkennen können.
@Idu

Idu schrieb:So wie du den Jesaja nur bruchstückhaft zurecht biegst, das ist doch wohl schon
eine Frechheit.

Nö, man erkennt sehr gut was Optimist gemeint hat. Mir kommt es ehr so vor das du Streit gesucht hast.

@Idu

Gott wollte nie Tieropfer.-------------Wenn in den alten Schriften von Tieropfer gesprochen wird, dann ist das symbolisch auf
zu fassen, das das Tier in Dir (deine Begierden und Triebe) geopfert werden sollen.

Nachfolgende Stelle aus der Bibel liest sich nicht nach Symbolisch ...

3. Mose 4
1 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 2 Rede zu den Kindern Israel und sprich: Wenn jemand aus Versehen sündigt gegen irgend eines der Verbote des HERRN, die nicht getan werden sollen, und irgend eines derselben tut, - 3 wenn der gesalbte Priester sündigt nach einem Vergehen des Volkes, so soll er für seine Sünde, die er begangen hat, einen jungen Farren ohne Fehl dem HERRN darbringen zum Sündopfer. 4 Und er soll den Farren an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft vor den HERRN bringen und seine Hand auf den Kopf des Farren legen und den Farren schlachten vor dem HERRN. 5 Und der gesalbte Priester nehme von dem Blute des Farren und bringe es in das Zelt der Zusammenkunft; 6 und der Priester tauche seinen Finger in das Blut und sprenge von dem Blute siebenmal vor dem HERRN gegen den Vorhang des Heiligtums hin. 7 Und der Priester tue von dem Blute an die Hörner des Altars des wohlriechenden Räucherwerks, der im Zelte der Zusammenkunft ist, vor dem HERRN; und alles Blut des Farren soll er an den Fuß des Brandopferaltars gießen, der an dem Eingang des Zeltes der Zusammenkunft ist. 8 Und alles Fett von dem Farren des Sündopfers soll er von ihm abheben: das Fett, welches das Eingeweide bedeckt, und alles Fett, das am Eingeweide ist, 9 und die beiden Nieren und das Fett, das an ihnen, das an den Lenden ist, und das Netz über der Leber, samt den Nieren soll er es abtrennen, 10 so wie es abgehoben wird von dem Rinde des Friedensopfers; und der Priester soll es auf dem Brandopferaltar räuchern. 11 Und die Haut des Farren und all sein Fleisch samt seinem Kopfe und seinen Schenkeln und seinem Eingeweide und seinem Mist: 12 den ganzen Farren soll er hinausbringen außerhalb des Lagers an einen reinen Ort, nach dem Schutthaufen der Fettasche, und soll ihn auf Holzscheiten mit Feuer verbrennen; auf dem Schutthaufen der Fettasche soll er verbrannt werden.
LG

@leserin
@Etta
Danke Euch Beiden, dass Ihr Euch an der Aufklärung dieses "Falles" beteiligt habt :)

O:
Wie Du siehst, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb Gott von DIESEN Menschen keine Opfer mehr möchte (übrigens auch keine Gebete) und zwar deswegen: ...

-->etta:
Das ist doch logisch ....
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Idu schrieb:
So wie du den Jesaja nur bruchstückhaft zurecht biegst, das ist doch wohl schon
eine Frechheit.

-->etta:
Nö, man erkennt sehr gut was Optimist gemeint hat. Mir kommt es eher so vor dass du Streit gesucht hast.

Ja, das wirkte auf mich auch so.

Darüber hinaus wirkte es jedoch auch so, als kann @Idu schlecht zugeben, wenn sie sich irrt (evtl. nicht mal sich selbst). Und dann ist der "Überbringer der schlechten Nachricht" (in dem Falle ich) eben der Buhmann. ;)

Kann man aber auch verstehen, dass sie ihre Meinung ungerne korrigiert. Denn dann müsste sie ja die Aussagen der Neuoffenbarer anzweifeln, auf welche sie so viel gibt.
Es würde dann von ihrem Glaubensgebäude einiges einstürzen. Und wer hat schon gerne einen Einsturz?

@Optimist

Optimist schrieb:Es würde dann von ihrem Glaubensgebäude einiges einstürzen. Und wer hat schon gerne einen Einsturz?

Ein altes marodes Gebäude wird auch abgerissen um ein festes solides Gebäude dann bauen zu können.

@Etta

Etta schrieb:Ein altes marodes Gebäude wird auch abgerissen um ein festes solides Gebäude dann bauen zu können.

Hast Du gut gesagt. Da gibts ja auch was in der Bibel mit - alten Wein soll man nicht in neue Schläuche... - oder war es umgedreht? - neuen Wein nicht in alte Schläuche - ? :)

Aber wenn jemand das "marode Gebäude" nicht als das erkennt was es ist, oder wenn jemand die "alten Schläuche" noch für brauchbar befindet, dann nützt Dein guter Spruch auch nichts.

@Optimist

Optimist schrieb: alten Wein soll man nicht in neue Schläuche... - oder war es umgedreht? - neuen Wein nicht in alte Schläuche - ?

Weiß ich auf Anhieb auch nicht. Da fällt mir spontan nur das Gleichnis ein, wo man ein Haus nicht auf sandigem Boden bauen soll. Steht so ungefähr in der Bibel.

Optimist schrieb:Aber wenn jemand das "marode Gebäude" nicht als das erkennt was es ist, oder wenn jemand die "alten Schläuche" noch für brauchbar befindet, dann nützt Dein guter Spruch auch nichts.

Vielleicht macht man sich Gedanken darüber. Die Hoffnung stirbt zuletzt.