Allmys-Online-Hauskreis

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das hängt meiner meinung alles eindeutig mit der benutzung eines unverwechselbaren gottesnamen zusammen , bzw. in dem fall mit der nichtbenutzung , und dem ersetzen des namens mit einen begriff oder titel.

Nein, das glaube ich nicht. Nieselprim, weiß ja, dass Gott den Namen JHWH hat.
Jedoch bezweifelt er ganz einfach (vermutlich) dass dieser JHWH in JEDEM Falle der allmächtige Gott bzw. der Vater von Jesus ist.
Aber wie gesagt, NICHT deswegen, weil es Verwechslungen wegen Herr/Gott/JHWH geben könnte, sondern weil er vermutlich grundsätzlich bezweifelt, dass der Allmächtige bzw. der Vater von Jesus die Welt erschaffen hat.

Er glaubt (und mit ihm auch einige Andere), dass JHWH noch einen übergeordneten Gott (also den Allmächtigen/ Vater von Jesus) haben könnte.

@Optimist
@Niselprim


Hallo!

Optimist schrieb:Du hingegen scheinst NUR das zu glauben oder ernst zu nehmen (oder setze bitte selbst ein, wie du es siehst) was NUR explizit und wortwörtlich Jesus gesagt hatte - wenn jemand Anderes Aussagen über Jesus macht oder sagt, was Jesus wollte usw..., dann ist das anscheinend für dich nicht so maßgebend.

Diese Form der Auslegung oder Aussortierung der heiligen Schrift kann nicht im Sinne Gottes sein!!!

Warum nicht?

Denn: Wenn z. B. Johannes, Markus, Lukas und Matthäus in ihren Evangelien sagen:

Das und das hat Jesus selbst gesagt, dann hat das trotzdem nur der EVANGELIENSCHREIBER so geschrieben!

Es besteht somit aus biblischer Sicht ÜBERHAUPT KEINEN GRUND, nur den zitierten direkten Aussagen Jesu eine Gewichtung zu geben, denn entweder stimmt ALLES im Bibelbericht oder garnichts!

Der Apostel Paulus schrieb diesbezüglich:

2. Tim. 3: 16-17 ( Elberfelder )

"ALLE SCHRIFT ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet."

Des weiteren:

Beispiel und Einstellung des Paulus und der Glieder der frühen Christenversammlung, eine Einstellung, die wir bestimmt nachahmen sollten:

1. Thess. 2:13 ( Elberfelder )

"Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt."

Zur Frage WER richtet:

Bob zitiert:
17Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?

Ich:
Hier erklärt auch nur Paulus.

Und in der Offenbarung erzählt Johannes was er gehört hat,
was die Leute sagten im sechsen Siegel.
- Lies doch einfach mal nach :)

Im FOLGENDEN TEXT SPRICHT aber gemäß der Aussage des Johannes JESUS SELBST!

Johannes 5:21 - 24 ( Elberfelder )

"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. ---22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, ----23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen."

Jesus sagt hier:"Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,..."


Der Apostel Petrus erklärt später ebenfalls bei seiner Rede bei Kornelius:

Apg. 10:42 ( Elberfelder ! )

" Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott verordnete ---Richter der Lebenden und der Toten--- ist."


Da gemäß V 44 während der Rede des Petrus auf ALLE ANWESENDEN der heilige Geist herniederkam und sie dann sogar auf übernatürliche Art und Weise in ZUNGEN sprechen konnten, beweist offensichtlich, dass die Rede des Petrus und die Anwesenden Gläubigen Gottes Gutheißung hatten!

JESUS WIRD SOMIT künftig RICHTEN und nicht nur Güte verteilen!

In den Versen, wo Jesus sagte ---er richte nicht--- beziehen sich gemäß dem Kontext auf die Zeit seines Erdenlebens!

Fazit:

Niselprim:Und in der Offenbarung erzählt Johannes was er gehört hat,

Gleich in der Einleitung der Offenbarung wird deutlich gesagt, WOHER Johannes die Informationen hatte, die er unter Inspiration niederschrieb:

Offenbarung 1:1 - 3, 10 ( Elberfelder )

"Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald2 geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan, 2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah. 3 Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.

Am Tag des Herrn nahm der ---Geist Gottes von mir Besitz---. Ich hörte hinter mir eine laute Stimme, die wie eine Posaune klang. 11 Sie sagte: »Schreib das, was du siehst, in ein Buch,..."




Gruß, Tommy

@Tommy57

Wenn z. B. Johannes, Markus, Lukas und Matthäus in ihren Evangelien sagen:

Das und das hat Jesus selbst gesagt, dann hat das trotzdem nur der EVANGELIENSCHREIBER so geschrieben!

Es besteht somit aus biblischer Sicht ÜBERHAUPT KEINEN GRUND, nur den zitierten direkten Aussagen Jesu eine Gewichtung zu geben, denn entweder stimmt ALLES im Bibelbericht oder garnichts!

...
2. Tim. 3: 16-17 ( Elberfelder )
"ALLE SCHRIFT ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet."
....

1. Thess. 2:13 ( Elberfelder )
"Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt."

Genau.

Optimist schrieb:Du zitierst die Warnung vor dem Richten. Nichts anderes wollte ich doch auch zum Ausdruck bringen. Weshalb sagst du dann also "ich sehe das etwas anders
und nicht so streng"? ... wenn du das doch offensichtlich gar nicht anders siehst?

Damit habe ich dir lediglich aufzeigen wollen, dass ich es nicht so streng sehe wie du
und aus der Bibel zitiert, um zu ziegen, warum ich es nicht so streng sehe wie du.
Wenn du dann im Wort Gottes durch Lukas nicht siehst, was anders ist als bei deiner Erklärung, dann liegt das wohl nicht an mir. Deiner Ansicht nach dürfte ich dir ja nicht sagen, dass du es nicht ganz richtig siehst.


Wenn ich Gott unbedingt einen Namen geben muss, dann ist es "Christus". Amen
Ansonsten sind der Vater der Vater, der Sohn der Sohn und der Heilige Geist der Heilige Geist. Und ich bezeuge den Sohn, weil Er im Vater verherrlicht ist und der Vater in Ihm.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, NICHT deswegen, weil es Verwechslungen wegen Herr/Gott/JHWH geben könnte, sondern weil er vermutlich grundsätzlich bezweifelt, dass der Allmächtige bzw. der Vater von Jesus die Welt erschaffen hat.

Selbstverständlich ist der Himmlische Vater, der Schöpfer allen Seins.
Das versteht sich von selbst ;)
Das größte Übel in der Menschheit im Zusammenhang mit Gott und die Welt ist die Verwechslung. Diese Behauptung führe ich auf die Aussagen Christis zurück, wo Er den Leuten erklärt, den Vater und den Himmel nicht zu kennen - und sie haben den Sohn nicht erkannt.

z. B., Johannes:

...""" Wahre Nachkommen Abrahams.
8,37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. 8,38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt. 8,39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 8,40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. 8,48 Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und einen Dämon hast? 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. 8,50 Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. 8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich. 8,52 Die Juden sprachen zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. 8,53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? 8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. 8,55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort. 8,56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich. 8,57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich. 8,59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus. """...

Gerne können wir uns eingehend
mit diesen Aussagen unseres Herrn Jesus Christus näher befassen :)
Welche Aussagen macht Er hier? @Optimist @Tommy57 @pere_ubu @Sideshow-Bob

@Tommy57 Warum sieht man das nicht?

Tommy57 schrieb:Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen."

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn ich Gott unbedingt einen Namen geben muss, dann ist es "Christus". Amen
Ansonsten sind der Vater der Vater, der Sohn der Sohn und der Heilige Geist der Heilige Geist. Und ich bezeuge den Sohn, weil Er im Vater verherrlicht ist und der Vater in Ihm.

okay, hier sind wir uns mal wieder FAST einig ;)

Mein Einspruch hier: "Christus" ist nicht der Name des Sohnes, sondern "Jesus". Christus bedeutet nur Gesalbter oder Messias.

Niselprim schrieb:Das größte Übel in der Menschheit im Zusammenhang mit Gott und die Welt ist die Verwechslung. Diese Behauptung führe ich auf die Aussagen Christis zurück, wo Er den Leuten erklärt, den Vater und den Himmel nicht zu kennen - und sie haben den Sohn nicht erkannt.

Welche Verwechslung meinst du denn?
Verwechslung von JHWH mit dem Vater oder wer wird denn hier Deiner Meinung nach verwechselt?

Optimist schrieb:
Aber wie gesagt, NICHT deswegen, weil es Verwechslungen wegen Herr/Gott/JHWH geben könnte, sondern weil er vermutlich grundsätzlich bezweifelt, dass der Allmächtige bzw. der Vater von Jesus die Welt erschaffen hat.

--->
Selbstverständlich ist der Himmlische Vater, der Schöpfer allen Seins.

Weshalb diskutieren wir dann ständig, ob JHWH der Vater ist oder nicht - oder ob er in allen Bibelstellen der Vater ist?
--------------------------------------------

Niselprim schrieb:Das größte Übel in der Menschheit im Zusammenhang mit Gott und die Welt ist die Verwechslung. Diese Behauptung führe ich auf die Aussagen Christis zurück, wo Er den Leuten erklärt, den Vater und den Himmel nicht zu kennen - und sie haben den Sohn nicht erkannt.

Noch mal: Welche Verwechslung meinst du denn?
Verwechslung von JHWH mit dem Vater oder wer wird denn hier Deiner Meinung nach verwechselt?

z. B., Johannes:

...""" Wahre Nachkommen Abrahams.
8,37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet.

Das ist in meinen Augen einfach nur so gemeint, dass die Nachkommen Abrahams (vor allem die Pharisäer) das Wort Gottes falsch verstanden, falsch ausgelegt haben und/oder sich nicht wirklich nach dem richteten was Gottes Wille war.
"aber ihr sucht mich zu töten" -> Sie "töteten" das Wort Gottes (also Jesus) - weil sie den Messias nicht anerkannten.

8,38.... Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun

Abraham war Gott gehorsam. Viele Juden jedoch NICHT. In meinen Augen sagt dieser Vers nichts anderes aus.
Ich sehe hier keinen Hinweis auf irgendeine Verwechslung.

@Niselprim

8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt... Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

Ich weiß schon wie du das alles auffassen könntest: Und zwar, dass nicht der Allmächtige Vater damals im AT wirkte und somit auch den Baum mit den Früchten nicht der Vater sondern der Teufel (JHWH in deinen Augen?) aufstellte... oder sehe ich das jetzt falsch?

Das ist aber nicht so gemeint, sondern Jesus meinte hier vermutlich einfach nur:
Ich habt nicht den Geist Gottes in Euch, sondern den Geist des Teufels. Ihr macht was Euch der Teufel eingibt, deshalb ist ER Euer GEISTIGER "Vater".

Optimist schrieb:okay, hier sind wir uns mal wieder FAST einig ;)

Mein Einspruch hier: "Christus" ist nicht der Name des Sohnes, sondern "Jesus". Christus bedeutet nur Gesalbter oder Messias.

Jo, schön dass wir uns wieda a bisserl mehr einig sind :)
Christus ist der Heiland oder so und "Christus" bedeutet "Gesalbter".
Womit wurde Er gesalbt und von wem?

Optimist schrieb:Welche Verwechslung meinst du denn?
Verwechslung von JHWH mit dem Vater oder wer wird denn hier Deiner Meinung nach verwechselt?

Lies doch einfach erstmal, auf was ich in der Bibel Bezug nehme.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf :)

Weshalb diskutieren wir dann ständig, ob JHWH der Vater ist oder nicht - oder ob er in allen Bibelstellen der Vater ist?

Wenn du also auch der Meinung bist, der Vater hat alles geschaffen, dann sind wir uns doch einig, vorrausgesetzt, auch du setzt JHWH mit dem Vater gleich - in ALLEN Bibelstellen?

Darum geht es doch eben ;)
Lies doch einfach mal das Gespräch über die wahren Nachkommen Abrahams.

Optimist schrieb:Noch mal: Welche Verwechslung meinst du denn?
Verwechslung von JHWH mit dem Vater oder wer wird denn hier Deiner Meinung nach verwechselt?

Nochmal. Lies erst das was in der Bibel geschrieben steht.
Kannst dann gerne aufzeigen, was Jesus Christus zu diesem Thema sagt.

Optimist schrieb:Das ist in meinen Augen einfach nur so gemeint, dass die Nachkommen Abrahams (vor allem die Pharisäer) das Wort Gottes falsch verstanden, falsch ausgelegt haben und/oder sich nicht wirklich nach dem richteten was Gottes Wille war.
"aber ihr sucht mich zu töten" -> Sie "töteten" das Wort Gottes (also Jesus) - weil sie den Messias nicht anerkannten.

Ist ja schon mal ein guter Anfang :) @Optimist Aber der Text geht weiter.
Hmm... das mit dem (an)erkannten
würde ich jetzt nicht unbedingt so unterstellen wollen.

Optimist schrieb:Abraham war Gott gehorsam. Viele Juden jedoch NICHT. In meinen Augen sagt dieser Vers nichts anderes aus.
Ich sehe hier keinen Hinweis auf irgendeine Verwechslung.

Da vielleicht noch nicht. Lies einfach mal weiter.

@Niselprim

Optimist schrieb:
okay, hier sind wir uns mal wieder FAST einig ;)

Mein Einspruch hier: "Christus" ist nicht der Name des Sohnes, sondern "Jesus". Christus bedeutet nur Gesalbter oder Messias.

--->
Jo, schön dass wir uns wieda a bisserl mehr einig sind :)
Christus ist der Heiland oder so und "Christus" bedeutet "Gesalbter".
Womit wurde Er gesalbt und von wem?

ja ist schon alles klar. Deswegen bleibts doch aber trotzdem eine Tatsache, dass JESUS sein Name ist. Nun sträub dich doch nicht so, auch mal was zuzugeben, wenn du dich geirrt hast ;)

Optimist schrieb:
Welche Verwechslung meinst du denn?
Verwechslung von JHWH mit dem Vater oder wer wird denn hier Deiner Meinung nach verwechselt?

--->
Lies doch einfach erstmal, auf was ich in der Bibel Bezug nehme.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf :)

Nein, geht mir nicht. Vielleicht ersiehst du daraus, warum nicht? Beitrag von Optimist (Seite 351)

Optimist schrieb:
Das ist in meinen Augen einfach nur so gemeint, dass die Nachkommen Abrahams (vor allem die Pharisäer) das Wort Gottes falsch verstanden, falsch ausgelegt haben und/oder sich nicht wirklich nach dem richteten was Gottes Wille war.
"aber ihr sucht mich zu töten" -> Sie "töteten" das Wort Gottes (also Jesus) - weil sie den Messias nicht anerkannten.

--->
Hmm... das mit dem (an)erkannten
würde ich jetzt nicht unbedingt so unterstellen wollen.

Wieso nicht? Haben nun die Juden (ALLE meine ich) Jesus als Messias anerkannt oder haben sie es nicht? Sie warten doch bis heute noch auf ihren Messias.

Lies bitte das, dann wirst du sehen, weshalb ich keine Verwechslung erkennen kann:

8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt... Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

Ich weiß schon wie du das alles auffassen könntest: Und zwar, dass nicht der Allmächtige Vater damals im AT wirkte und somit auch den Baum mit den Früchten nicht der Vater sondern der Teufel (JHWH in deinen Augen?) aufstellte... oder sehe ich das jetzt falsch?

Das ist aber nicht so gemeint, sondern Jesus meinte hier vermutlich einfach nur:
Ich habt nicht den Geist Gottes in Euch, sondern den Geist des Teufels. Ihr macht was Euch der Teufel eingibt, deshalb ist ER Euer GEISTIGER "Vater".

Optimist schrieb:Ich weiß schon wie du das alles auffassen könntest: Und zwar, dass nicht der Allmächtige Vater damals im AT wirkte und somit auch den Baum mit den Früchten nicht der Vater sondern der Teufel (JHWH in deinen Augen?) aufstellte... oder sehe ich das jetzt falsch?

Das ist aber nicht so gemeint, sondern Jesus meinte hier vermutlich einfach nur:
Ich habt nicht den Geist Gottes in Euch, sondern den Geist des Teufels. Ihr macht was Euch der Teufel eingibt, deshalb ist ER Euer GEISTIGER "Vater".

Den ersten Absatz in deiner Erklärung kannst streichen @Optimist


Wenn doch die Juden, wie du beschreibst, den Teufel als geistigen Vater haben,
und wenn die selben Juden ihren Gott dann soundso nennen,
dann ist doch erklärt, dass da eine Verwechslung vorliegt ;)

@Niselprim

Jesus meinte hier vermutlich einfach nur:
Ich habt nicht den Geist Gottes in Euch, sondern den Geist des Teufels. Ihr macht was Euch der Teufel eingibt, deshalb ist ER Euer GEISTIGER "Vater".


--->
Wenn doch die Juden, wie du beschreibst, den Teufel als geistigen Vater haben, und wenn die selben Juden ihren Gott dann soundso nennen, dann ist doch erklärt, dass da eine Verwechslung vorliegt ;)

aha, jetzt kommen wir also dem Knackpunkt näher. :)

Sind wir uns darüber einig, dass es zu Jesu Zeiten solche und solche Juden gab? -> also welche die Jesus nachfolgten, ihn (an)erkannten und Andere, welche ihn NICHT anerkannten?

Und nun kommt der Punkt wo sich die Geister scheiden:
Du sagst, Alle Juden müssten als GEISTIGEN Vater den Teufel haben, richtig?

Ich sage aber: Es hatten NICHT ALLE Juden den Teufel als Vater, sondern nur diejenigen welche Jesus nicht anerkennen wollten. Und dieser geistige Vater war NICHT Jahwe, sondern eben einfach nur Satan. Satan ist NICHT Jahwe.
Jahwe ist der Vater.

Und nun bin ich gespannt was du dazu sagst. :)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn doch die Juden, wie du beschreibst, den Teufel als geistigen Vater haben, und wenn die selben Juden ihren Gott dann soundso nennen, dann ist doch erklärt, dass da eine Verwechslung vorliegt ;)

Nein, sehe ich nicht als Verwechslung.
Die Juden (welche Jesus NICHT anerkannten) wussten, dass Jahwe der ALLmächtige Gott ist, sie wussten nur nicht, dass er (Jahwe bzw. der Allmächtige) der Vater von Jesus ist, bzw. anerkannten das nicht.

Optimist schrieb:Mein Einspruch hier: "Christus" ist nicht der Name des Sohnes, sondern "Jesus". Christus bedeutet nur Gesalbter oder Messias.

Niselprim schrieb:Christus ist der Heiland oder so und "Christus" bedeutet "Gesalbter".
Womit wurde Er gesalbt und von wem?

Optimist schrieb:ja ist schon alles klar. Deswegen bleibts doch aber trotzdem eine Tatsache, dass JESUS sein Name ist. Nun sträub dich doch nicht so, auch mal was zuzugeben, wenn du dich geirrt hast ;)

Der MenschenSohn heißt Jesus. Ja, stimmt scho so.
Womit, wann, wo, wie und von wem wurde er gesalbt?
---------------------------------------------------------------------

Optimist schrieb:Nein, geht mir nicht. Vielleicht ersiehst du daraus, warum nicht?

Jesus Christus:

Niselprim schrieb:8,37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. 8,38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt. 8,39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 8,40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Hier erklärt Jesus, dass Gott Sein Vater, der Himmlische Vater von dem Er ständig erzählt, ist. Er unterstellt denen, dass sie nicht Abraham zum Vater (geistlicher erhabener Vater) hätten. Die Juden behaupten Gott wäre ihr Vater (geistiger Vater). Jesus Christus klärt sie darüber auf, dass sie aus dem Teufel sind. Und Jesus erklärt, was der Teufel ist.

Hier geht in den Aussagen von Jesus Christus eindeutig hervor,
dass die gemeinten Juden nicht nach dem Willen des Vaters sondern nach dem Willen Satans denken und handeln. Demzufolge war ihr Gott Satan und nicht der Vater.

Mit der Verwechslung meine ich im Bezug auf "ihr kennt den Vater nicht" und im Beispiel dieses Gesprächs, dass die betreffenden Juden auch in anderen Situationen zwar meinten oder behaupteten, es würde Gott wirken, und sie es deshalb in ihren Schriften so angaben, aber Gott nicht wirklich zugegen war.

Du:

Optimist schrieb:Das ist in meinen Augen einfach nur so gemeint, dass die Nachkommen Abrahams (vor allem die Pharisäer) das Wort Gottes falsch verstanden, falsch ausgelegt haben und/oder sich nicht wirklich nach dem richteten was Gottes Wille war.
"aber ihr sucht mich zu töten" -> Sie "töteten" das Wort Gottes (also Jesus) - weil sie den Messias nicht anerkannten.

Um das Nichtanerkennen des Erlösers geht es in diesem Gespräch noch nicht direkt,
sondern mehr erstmal einfach nur darum, dass sie Ihn "töten" wollen.
Das mit der Anerkennung kommt dann eher am Schluss des Gesprächs.

Du:

Optimist schrieb:Abraham war Gott gehorsam. Viele Juden jedoch NICHT. In meinen Augen sagt dieser Vers nichts anderes aus.

Wie bringt die Bibel den Gehorsam Abrahams zum Ausdruck?

Du:

Optimist schrieb:Wieso nicht? Haben nun die Juden (ALLE meine ich) Jesus als Messias anerkannt oder haben sie es nicht? Sie warten doch bis heute noch auf ihren Messias.

Dann lass sie halt warten.

Optimist schrieb:aha, jetzt kommen wir also dem Knackpunkt näher. :)

Wird ja auch langsam Zeit ;)

Optimist schrieb:Sind wir uns darüber einig, dass es zu Jesu Zeiten solche und solche Juden gab? -> also welche die Jesus nachfolgten, ihn (an)erkannten und Andere, welche ihn NICHT anerkannten?

Ist ja klar, bspw.die Apostel und Jünger(innen) waren ja auch Juden.

Optimist schrieb:Und nun kommt der Punkt wo sich die Geister scheiden:
Du sagst, Alle Juden müssten als GEISTIGEN Vater den Teufel haben, richtig?

Nö, das sage ich absolut nicht. - Hab nichts gegen Juden :)
Jesus Christus stellt gewisse Schriftgelehrte an den Pranger, nicht das (dumme) Volk.

Optimist schrieb:Ich sage aber: Es hatten NICHT ALLE Juden den Teufel als Vater, sondern nur diejenigen welche Jesus nicht anerkennen wollten. Und dieser geistige Vater war NICHT Jahwe, sondern eben einfach nur Satan. Satan ist NICHT Jahwe.
Jahwe ist der Vater.

Und nun bin ich gespannt was du dazu sagst. :)

Damit sind wir uns ziemlich einig - jedenfalls ist Jahweh nicht Satan, ja
und nicht alle Juden glaubten den an den Pranger gestellten Schriftgelehrten.

Optimist schrieb:Nein, sehe ich nicht als Verwechslung.
Die Juden (welche Jesus NICHT anerkannten) wussten, dass Jahwe der ALLmächtige Gott ist, sie wussten nur nicht, dass er (Jahwe bzw. der Allmächtige) der Vater von Jesus ist, bzw. anerkannten das nicht.

Es muss einiges nicht nach dem Willen Gottes sein,
wenn Christus als Erlöser gegen Satan kämpfen muss.


Was erkennst du noch ab 8,45? @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Hier erklärt Jesus, dass Gott Sein Vater, der Himmlische Vater von dem Er ständig erzählt, ist. Er unterstellt denen, dass sie nicht Abraham zum Vater (geistlicher erhabener Vater) hätten. Die Juden behaupten Gott wäre ihr Vater (geistiger Vater). Jesus Christus klärt sie darüber auf, dass sie aus dem Teufel sind. Und Jesus erklärt, was der Teufel ist.

Ja, da sind wir uns einig. Aber dennoch verwechseln die Juden nichts, sie wissen ganz genau, dass Jahwe der Allmächtige ist, sie erkennen ihn nur nicht als Vater von Jesus an. DESHALB sind sie aus dem Teufel.
Denn es heißt ja z.B. auch, Derjenige ist der Antichrist (der ist ja auch aus dem Teufel), der den Sohn nicht anerkennt.

Niselprim schrieb:Hier geht in den Aussagen von Jesus Christus eindeutig hervor,
dass die gemeinten Juden nicht nach dem Willen des Vaters sondern nach dem Willen Satans denken und handeln. Demzufolge war ihr Gott Satan und nicht der Vater.

Ja, sie waren von Satan beeinflusst, hatten somit Satan zum Vater.
Jedoch sehe ich nach wie vor KEINE Verwechslung seitens dieser Juden, sondern eine "Auslassung" oder Negierung (Negierung von Jesus bzw. dass Jahwe der Vater ist).
Verwechlsung wäre ja ein Austausch von etwas, aber sie tauschten ja nicht Jahwe gegen irgendjemand anderen aus....

Niselprim schrieb:Mit der Verwechslung meine ich im Bezug auf "ihr kennt den Vater nicht" und im Beispiel dieses Gesprächs, dass die betreffenden Juden auch in anderen Situationen zwar meinten oder behaupteten, es würde Gott wirken, und sie es deshalb in ihren Schriften so angaben, aber Gott nicht wirklich zugegen war.

Ach so, DAS hast du mit Verwechslung gemeint.
Ich lass das Vorhergehende aber trotzdem mal stehen. Ich sehe es nämlich nach wie vor nicht als Verwechslung, sondern wie gesagt, nur als eine Negierung.

Klar, Gott wirkte bei ihnen nicht, sondern Satan. Sie verwechselten somit (mMn) allenfalls die Wirkung (das was in ihnen wirkte, sie hielten diese Wirkung für die von Jahwe, es war aber die des Teufels).
Ich sehe es also als eine Wirkungs-Verwechslung und NICHT als eine Personen-Verwechslung.
Denn wie gesagt, sie wussten ja zumindest teilweise ganz genau, wer es ist. Sie wussten halt nur nicht die GANZE Wahrheit, nämlich dass er der Vater von Jesus ist.

Niselprim schrieb:Der MenschenSohn heißt Jesus. Ja, stimmt scho so.
Womit, wann, wo, wie und von wem wurde er gesalbt?

Warum fragst du das? Wir wissen es doch Beide?

Niselprim schrieb:Was erkennst du noch ab 8,45?

Bist du in Wirklichkeit ein Lehrer? ;)

Gut, ich werde meine Meinung dazu sagen - es ist genau so, wie es hier steht:

Niselprim schrieb: 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

"Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht" -> die Wahrheit ist oft schwer zu glauben. Vieles wollen Menschen einfach nicht wahrhaben....

Niselprim schrieb:8,53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Sie unterstellen ihm, dass er sich selbst erhöht, sich zu Gott macht. Sie unterstellen ihm Gotteslästerung.

Niselprim schrieb:8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.

Das ist genau das was ich hier meinte:

Die Juden (welche Jesus NICHT anerkannten) wussten, dass Jahwe der ALLmächtige Gott ist, sie wussten nur nicht, dass er der Vater von Jesus ist, bzw. anerkannten das nicht.

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Niselprim schrieb:Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.
8,55 Und ihr habt ihn nicht erkannt

Sie haben den Vater aus dem Grund nicht erkannt - nicht erkannt wer er wirklich ist - weil sie ja seinen Sohn verleugnen. Zum Erkennen des Allmächtigen Gottes gehört das "Gesamtpaket" (man muss in Jahwe AUCH den Vater von Jesus erkennen) bzw. Gott NUR als den Allmächtigen anzuerkennen gilt/reicht nicht. SO fasse ich das zumindest auf.

Optimist schrieb:Ach so, DAS hast du mit Verwechslung gemeint.
Ich lass das Vorhergehende aber trotzdem mal stehen. Ich sehe es nämlich nach wie vor nicht als Verwechslung, sondern wie gesagt, nur als eine Negierung.

"Negierung" ist bestimmt auch eine treffliche Ansicht ;)

Optimist schrieb:Klar, Gott wirkte bei ihnen nicht, sondern Satan. Sie verwechselten somit (mMn) allenfalls die Wirkung (das was in ihnen wirkte, sie hielten diese Wirkung für die von Jahwe, es war aber die des Teufels).
Ich sehe es also als eine Wirkungs-Verwechslung und NICHT als eine Personen-Verwechslung.

Eben. Durch diese Verwechslung schoben sie sozusagen dem Lieben Gott den Zorn Gottes unter. Diese Verwechslung geht noch weiter, weil dies so ja auch gepredigt wurde und wird. - Sozusagen ist dieser Name Gottes verunreinigt - Da Jesus Christus aber nur Gutes über Seinen Vater redet, kann man unserem Vater im Himmel nicht das Böse unterstellen. Und da Jesus Christus offenbar nie den Namen des Vaters nannte (warum?) und aber erklärt, Er und der Vater sind eins...
Wenn mich jemand fragt, wer mein Gott ist, dann antworte ich: Christus.

Optimist schrieb:Denn wie gesagt, sie wussten ja zumindest teilweise ganz genau, wer es ist. Sie wussten halt nur nicht die GANZE Wahrheit, nämlich dass er der Vater von Jesus ist.

Aber halt nicht das, wie sie ihren Gott darstellten.
Deshalb erklärt ja Jesus Christus, sie kennen den Vater nicht.

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Optimist schrieb:Warum fragst du das? Wir wissen es doch Beide?

Ich wüßte von dir gerne, woher du die Weisheit nimmst und erklären kannst,
"Christus" bedeutet "Gesalbter". @Optimist
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Optimist schrieb:Bist du in Wirklichkeit ein Lehrer? ;)

Nein ;)
Ich möchte hier nur aufzeigen, dass ich meine christlichen Überzeugungen
sehr wohl nur aus dem Inhalt der Bibel erklären und belegen kann.
Weißt schon, vonwegen Bibelverständnis und so :D

Optimist schrieb:Sie haben den Vater aus dem Grund nicht erkannt - nicht erkannt wer er wirklich ist - weil sie ja seinen Sohn verleugnen. Zum Erkennen des Allmächtigen Gottes gehört das "Gesamtpaket" (man muss in Jahwe AUCH den Vater von Jesus erkennen) bzw. Gott NUR als den Allmächtigen anzuerkennen gilt/reicht nicht. SO fasse ich das zumindest auf.

Das hast du schön erklärt :) ich fasse es auch so auf.



Jesus Christus:

Niselprim schrieb:8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. 8,48 Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und einen Dämon hast? 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. 8,50 Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. 8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich. 8,52 Die Juden sprachen zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. 8,53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? 8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. 8,55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort. 8,56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich. 8,57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich. 8,59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus. """...

Jesus Christus erklärt, die entsprechenden Leute wollen die Begierden Satans tun.
Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Die Fragen, """8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?""" , geben einen deutlichen Hinweis darauf, was Sünde ist - woraus sich im Laufe des Gesprächs erschließen lässt, was es bedeutet in Sünde zu leben.

Direkt folgend, unterstellt Jesus Christus denen, sie seien nicht aus Gott.
-> ab hier wird das mit der (An)erkennung deutlich <-

Folgend wollen die Juden Ihm einen Dämon unterjubeln.

Hier, """ 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. 8,50 Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet.""" , erklärt Jesus Christus eindeutig, dass der Oberdämon Ehre sucht und "richtet".

Womit, unter anderen Hinweisen, dieser eine Hinweis geklärt haben sollte,
dass nicht Gott richtet sondern Satan.

Denn, """8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.""" , nur die Böses tun, werden zum Gericht auferweckt; Jene, die Gutes tun und Christus folgen werden zum ewigen Leben auferweckt.


...""" 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich."""... Beitrag von Niselprim (Seite 351)

Niselprim schrieb:Wie bringt die Bibel den Gehorsam Abrahams zum Ausdruck?

@Niselprim

Optimist schrieb:
Klar, Gott wirkte bei ihnen nicht, sondern Satan. Sie verwechselten somit (mMn) allenfalls die Wirkung (das was in ihnen wirkte, sie hielten diese Wirkung für die von Jahwe, es war aber die des Teufels).
Ich sehe es also als eine Wirkungs-Verwechslung und NICHT als eine Personen-Verwechslung.

-->
Eben. Durch diese Verwechslung schoben sie sozusagen dem Lieben Gott den Zorn Gottes unter.

Du hast meine Aussage völlig missverstanden. Und ich fürchte, die Bibelverse (z.B. ihr habt den Teufel als Vater) hast du genauso missverstanden wie meinen.

Niselprim schrieb:Diese Verwechslung geht noch weiter, weil dies so ja auch gepredigt wurde und wird. - Sozusagen ist dieser Name Gottes verunreinigt - Da Jesus Christus aber nur Gutes über Seinen Vater redet, kann man unserem Vater im Himmel nicht das Böse unterstellen.

Sie haben DAS gepredigt (lt. Bibel) was und wie es sie von GOTT (Jahwe, Allmächtiger) gehört hatten. BEVOR Jesus ins Leben trat konnten sie ja noch nichts verwechselt haben, da sie ja Jesus noch nicht negiert haben konnten.
Zu diesem Zeitpunkt (bevor Jesus da war) waren sie allenfalls ungehorsam und sündig (so wie alle Menschen nachfolgend auch, auch wir), aber sie konnten die Wirkung, von der ich oben sprach, NOCH NICHT verwechselt haben.

Niselprim schrieb:Jesus Christus erklärt, die entsprechenden Leute wollen die Begierden Satans tun.

Ja - das bezieht jedoch mMn Jesus lediglich auf die Sündhaftigkeit und dass sie die falsche Lehre verbreieten, Jesus sei NICHT der Sohn Gottes.

Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Noch mal dazu:

Zu diesem Zeitpunkt (bevor Jesus da war) waren sie allenfalls ungehorsam und sündig (so wie alle Menschen nachfolgend auch, auch wir), aber sie konnten die Wirkung, von der ich oben sprach, NOCH NICHT verwechselt haben.

Zudem, konnten sie in meinen Augen auch DESHALB nichts Falsches gepredigt haben (was sie aus ihren Predigten machten und wie sie handelten steht ja wieder auf einem anderen Blatt - also die Sünde...), weil es ja dann heißen würde, in der Bibel stehen falsche Aussagen über Gott.
WENN ich jedoch an die Inspiration der Bibel seitens Gottes glaube, dann wäre es unlogisch, dass Gott solche Falschinformationen in der Bibel über sich zugelassen haben könnte.

Und im NT klärt ja dann Jesus ihr falsches Denken über IHN (den Jesus) auf, jedoch sagt Jesus nichts darüber, dass sie VOR seinem (Jesu) Erscheinen etwas falsches über Jahwe gepredigt hätten.

Niselprim schrieb:Und da Jesus Christus offenbar nie den Namen des Vaters nannte (warum?) und aber erklärt, Er und der Vater sind eins...

Das hatten wir doch schon abgehandelt, weshalb das so ist.

Niselprim schrieb:Wenn mich jemand fragt, wer mein Gott ist, dann antworte ich: Christus.

Für mich ist auch Jesus mein Gott, er ist jedoch NICHT der Allmächtige, NICHT der Vater, sondern lediglich ein TEIL von ihm.

Optimist schrieb:
Denn wie gesagt, sie wussten ja zumindest teilweise ganz genau, wer es ist. Sie wussten halt nur nicht die GANZE Wahrheit, nämlich dass er der Vater von Jesus ist.

--->
Aber halt nicht das, wie sie ihren Gott darstellten.
Deshalb erklärt ja Jesus Christus, sie kennen den Vater nicht.

das bezogen er lediglich auf den Umstand, dass sie nicht wussten, dass Jahwe der VATER von Jesus ist. Hatte aber mMn gar nichts mit den übrigen Eigenschaften (Liebe, Barmherzigkeit, Zorn, Gerechtigkeit) usw. zu tun.

Optimist schrieb:
Sie haben den Vater aus dem Grund nicht erkannt - nicht erkannt wer er wirklich ist - weil sie ja seinen Sohn verleugnen. Zum Erkennen des Allmächtigen Gottes gehört das "Gesamtpaket" (man muss in Jahwe AUCH den Vater von Jesus erkennen) bzw. Gott NUR als den Allmächtigen anzuerkennen gilt/reicht nicht. SO fasse ich das zumindest auf.

--->
Das hast du schön erklärt :) ich fasse es auch so auf.

Siehst du, da sind wir uns also wieder einig. Aber genau in DIESEM Sinne meinte ich das weiter oben stehende.
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Optimist schrieb:
Warum fragst du das? Wir wissen es doch Beide?

--->
Ich wüßte von dir gerne, woher du die Weisheit nimmst und erklären kannst,
"Christus" bedeutet "Gesalbter". @Optimist

Das hatten wir doch hier schon mal thematisiert. Tommy hatte dazu sehr viel erklärt. Oder täusche ich mich jetzt und das war im Bibelfaden?
Dazu übergebe ich jetzt Tommy das Wort :)
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Noch mal dazu, damit das für das Folgende nicht in Vergessenheit gerät:

Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

-->O:
Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Die Fragen, """8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?""" , geben einen deutlichen Hinweis darauf, was Sünde ist - woraus sich im Laufe des Gesprächs erschließen lässt, was es bedeutet in Sünde zu leben.

Ja, zuallererst ist es Sünde, NICHT auf Gott (zu Zeiten als es Jesus noch nicht gab) zu hören, seine Gebote NICHT zu halten.
Und als es dann Jesus gab, war es analog dazu Sünde, NICHT auf Jesus zu hören und ihn vor allem nicht als Sohn anzuerkennen (und dann aus Liebe zu ihm, ihm nachzufolgen uswl).

---> "warum glaubt ihr mir nicht" Es geht im NT (zieht sich wie ein roter Faden) um den GLAUBEN - AN - Jesus.
Und DEN hatten eben viele Juden nicht. Deshalb versündigten sie sich und waren geistig tod. Weil sie von Satan und NICHT von Jahwe inspiriert waren, glaubten sie der Lüge von Satan - Jesus sei NICHT Gottes Sohnes (genauso wie Eva der Schlange glaubte, dass sie von der Frucht nicht sterben würden...).

Direkt folgend, unterstellt Jesus Christus denen, sie seien nicht aus Gott.
Folgend wollen die Juden Ihm einen Dämon unterjubeln.

Ja, ist doch auch logisch. Sie waren ja von Satan inspiriert ("falsch unterrichtet worden"), genau wie damals bei Eva.

Folgend wollen die Juden Ihm einen Dämon unterjubeln
Hier, """ 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. 8,50 Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet.""" , erklärt Jesus Christus eindeutig, dass der Oberdämon Ehre sucht und "richtet".

Ganz falscher Schluss von Dir in meinen Augen.
Jahwe (der Allmächtige und Vater von Jesus) sucht seine Ehre und richtet ganz am Ende. Jesus sucht NICHT seine Ehre, weil er sich ja als Bruder und sogar teilweise als sogar als Diener der Menschheit sieht. Sein oberhaupt ist aber der Vater und IHM gebührt alle Ehre.
Und es ist richtig, dass der Sohn - auf ERDEN - nicht richtet.

Niselprim schrieb:Womit, unter anderen Hinweisen, dieser eine Hinweis geklärt haben sollte,
dass nicht Gott richtet sondern Satan.

falscher Schluss, seh oben.

Denn, """8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.""" , nur die Böses tun, werden zum Gericht auferweckt; Jene, die Gutes tun und Christus folgen werden zum ewigen Leben auferweckt.

Ja, ist doch richtig. :)

@Niselprim

Niselprim schrieb: Wie bringt die Bibel den Gehorsam Abrahams zum Ausdruck?

Ganz einfach, Abrahm GLAUBTE das was GOTT (Jahwe, der Allmächtige ... UND der Vater von Jesus -> DAS wusste Abraham jedoch zu diesem Zeitpunkt noch NICHT), also Abraham GLAUBTE Gott und versuchte so sündlos wie möglich durchs Leben zu gehen.

Das was ich hier zum Ausdruck bringen wollte:

Die Fragen, """8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?""" , geben einen deutlichen Hinweis darauf, was Sünde ist - woraus sich im Laufe des Gesprächs erschließen lässt, was es bedeutet in Sünde zu leben.

--->O:
Ja, zuallererst ist es Sünde, NICHT auf Gott (zu Zeiten als es Jesus noch nicht gab) zu hören, seine Gebote NICHT zu halten.
Und als es dann Jesus gab, war es analog dazu Sünde, NICHT auf Jesus zu hören und ihn vor allem nicht als Sohn anzuerkennen (und dann aus Liebe zu ihm, ihm nachzufolgen uswl).

---> "warum glaubt ihr mir nicht" Es geht im NT (zieht sich wie ein roter Faden) um den GLAUBEN - AN - Jesus.
Und DEN hatten eben viele Juden nicht. Deshalb versündigten sie sich und waren geistig tod. Weil sie von Satan und NICHT von Jahwe inspiriert waren, glaubten sie der Lüge von Satan - Jesus sei NICHT Gottes Sohnes (genauso wie Eva der Schlange glaubte, dass sie von der Frucht nicht sterben würden...).

Niselprim schrieb: 8,37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet.

Mit anderen Worten (für mich): Ihr GLAUBT n i c h t an mich, negiert mich, somit tötet ihr mich.

Niselprim schrieb:8,38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt.

Sie sollten sich ein Beispiel an Abraham nehmen - der bedingungslos GLAUBTE (an Jahwe). Und nun sollten sie (die Juden) auch einfach nur vorbehaltlos GLAUBEN - in dem Falle nun an Jesus. Aber diesen Glauben verweigerten sie eben.

Niselprim schrieb:8,39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun;

... dann würdet Ihr genauso GLAUBEN - vorbehaltlos und bedingungslos, vertrauensvoll - wie es Abraham vorgemacht hatte. Taten sie aber nicht, sie glaubten nicht an Jesus. --->

Niselprim schrieb:8,40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten

... durch ihren NICHT-Glauben.

Niselprim schrieb:, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

Genau, Abraham hatte GOTT n i c h t durch NICHT-Glauben getötet.

Niselprim schrieb:8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters.

sehe ich so: Ihr tut die Werke Eures tatsächlichen GEISTIGEN Vaters (Satan) und eben NICHT die Werke des "geistigen Vaters Abraham". Ihr habt A. eben NICHT als geistigen Vater

Niselprim schrieb:Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben

Verstehe ich so: Wenn sie nicht Satans Eingebungen glauben würden, sonderm DEM was Jesus sagte, wenn sie also Gott (in seiner "Funktion") als VATER von Jesus erkennen würden, ihn also SO lieben würden wie JESUS ihn darstellte.....
Weißt wie ich es meine?

Niselprim schrieb am 05.03.2016:, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt.

--> wenn sie also

DEM was Jesus sagte, wenn sie also Gott (in seiner "Funktion") als VATER von Jesus erkennen würden, ihn also SO lieben würden wie JESUS ihn darstellte.....

dem glauben würden...

Niselprim schrieb:8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

Sie können Jesu Wort nicht hören, nicht glauben, nicht vertrauen, weil sie zu sehr vom Teufel beeinflusst waren.

Optimist schrieb:
Abraham war Gott gehorsam. Viele Juden jedoch NICHT. In meinen Augen sagt dieser Vers nichts anderes aus.

--->
Wie bringt die Bibel den Gehorsam Abrahams zum Ausdruck?

indem er zumindest erst mal an Gott glaubte und VERSUCHTE, sich gottgefällig zu verhalten.
Jedoch die Juden im NT GLAUBTEN ja gar nicht erst an den von Gott Gesandten - nämlich seinen Sohn. Und demzufolge konnten sie sich erst recht nicht nach seinen Lehren ausrichten usw...

Optimist schrieb:Das hatten wir doch hier schon mal thematisiert. Tommy hatte dazu sehr viel erklärt. Oder täusche ich mich jetzt und das war im Bibelfaden?
Dazu übergebe ich jetzt Tommy das Wort :)

Wie du meinst @Optimist

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Niselprim schrieb:
Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Optimist schrieb:Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?
Wie erkennt man, dass man gute Früchte bringt?
Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?
Und wurden die Menschen durch Satan nicht des ewigen Lebens beraubt?

Optimist schrieb:---> "warum glaubt ihr mir nicht" Es geht im NT (zieht sich wie ein roter Faden) um den GLAUBEN - AN - Jesus.
Und DEN hatten eben viele Juden nicht. Deshalb versündigten sie sich und waren geistig tod. Weil sie von Satan und NICHT von Jahwe inspiriert waren, glaubten sie der Lüge von Satan - Jesus sei NICHT Gottes Sohnes (genauso wie Eva der Schlange glaubte, dass sie von der Frucht nicht sterben würden...).

Also glaubst du tatsächlich, die Erkenntnis ist nicht hilfreich sondern eher schädlich?

Optimist schrieb:Ja, zuallererst ist es Sünde, NICHT auf Gott (zu Zeiten als es Jesus noch nicht gab) zu hören, seine Gebote NICHT zu halten.
Und als es dann Jesus gab, war es analog dazu Sünde, NICHT auf Jesus zu hören und ihn vor allem nicht als Sohn anzuerkennen (und dann aus Liebe zu ihm, ihm nachzufolgen uswl).

Optimist schrieb:Ja, ist doch auch logisch. Sie waren ja von Satan inspiriert ("falsch unterrichtet worden"), genau wie damals bei Eva.

Und du meinst, das kam erst als Jesus da war, vorher waren sie schön artig?

Optimist schrieb:Ganz falscher Schluss von Dir in meinen Augen.
Jahwe (der Allmächtige und Vater von Jesus) sucht seine Ehre und richtet ganz am Ende. Jesus sucht NICHT seine Ehre, weil er sich ja als Bruder und sogar teilweise als sogar als Diener der Menschheit sieht. Sein oberhaupt ist aber der Vater und IHM gebührt alle Ehre.
Und es ist richtig, dass der Sohn - auf ERDEN - nicht richtet.

Wo soll deiner Meinung dann gerichtet werden - im Himmelreich?

Optimist schrieb:Denn, """8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.""" , nur die Böses tun, werden zum Gericht auferweckt; Jene, die Gutes tun und Christus folgen werden zum ewigen Leben auferweckt.

Optimist schrieb:Ja, ist doch richtig. :)

Wie soll man Gutes tun, wenn man keine (Er)Kenntnis davon hat?

Optimist schrieb:Ganz einfach, Abrahm GLAUBTE das was GOTT (Jahwe, der Allmächtige ... UND der Vater von Jesus -> DAS wusste Abraham jedoch zu diesem Zeitpunkt noch NICHT), also Abraham GLAUBTE Gott und versuchte so sündlos wie möglich durchs Leben zu gehen.

Wie bringt die Bibel das zum Ausdruck? @Optimist
Zeig doch einfach mal, was die Bibel uns über Abraham und Gott erzählt
und über den Gehorsam Abrahams zum Vater.
Du musst doch diesen Gehorsam zeigen können,
wenn du ihn auch als Argument verwendest.

Optimist schrieb:Sie sollten sich ein Beispiel an Abraham nehmen - der bedingungslos GLAUBTE (an Jahwe). Und nun sollten sie (die Juden) auch einfach nur vorbehaltlos GLAUBEN - in dem Falle nun an Jesus. Aber diesen Glauben verweigerten sie eben.

Wie zeigt Abraham seinen Glauben und Gehorsam?

Optimist schrieb:... dann würdet Ihr genauso GLAUBEN - vorbehaltlos und bedingungslos, vertrauensvoll - wie es Abraham vorgemacht hatte. Taten sie aber nicht, sie glaubten nicht an Jesus.

Wie hat Abraham geglaubt?

Optimist schrieb:indem er zumindest erst mal an Gott glaubte und VERSUCHTE, sich gottgefällig zu verhalten.

Wie hat sich Abraham gottgefällig verhalten?

Optimist schrieb:Genau, Abraham hatte GOTT n i c h t durch NICHT-Glauben getötet.

Jetzt kommst du womöglich bald auf die Schiene,
dass Gott sterben könnte, wenn keiner mehr an Ihn glaubt :D
***Tschuldigung, aber das kam grad so in den Sinn ;)

Optimist schrieb:Verstehe ich so: Wenn sie nicht Satans Eingebungen glauben würden, sonderm DEM was Jesus sagte, wenn sie also Gott (in seiner "Funktion") als VATER von Jesus erkennen würden, ihn also SO lieben würden wie JESUS ihn darstellte.....
Weißt wie ich es meine?

Wenn du es so meinst wie ich es sage :)
Wie stellt denn Jesus Christus unseren Himmlischen Vater dar?
Und was haben dann die Juden dMn falsch gemacht?

Optimist schrieb:--> wenn sie also

Optimist schrieb:dem glauben würden...

Optimist schrieb:Sie können Jesu Wort nicht hören, nicht glauben, nicht vertrauen, weil sie zu sehr vom Teufel beeinflusst waren.

Wird wohl so gewesen sein, wenn Jesus Christus das sagt.

Optimist schrieb:Jedoch die Juden im NT GLAUBTEN ja gar nicht erst an den von Gott Gesandten - nämlich seinen Sohn. Und demzufolge konnten sie sich erst recht nicht nach seinen Lehren ausrichten usw...

Jesus Christus hat eigentlich schon erklärt, dass die Schriftgelehrten ihre Gesetze über die Gesetze Gottes stellten. Das haben sie wohl auch schon im AT gemacht, nicht erst ab Jesus Christus.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

--->
Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?

Jesus rettet vor dem "Verlorengehen", vor der Verdammnis, die Zeugen sagen "vor der Vernichtung" und die KK sagt "vor der Hölle". Indirekt könnte man sicher auch das sagen

Niselprim schrieb:etwa von Satan bzw. das Böse

Weiß ich aber jetzt nicht so genau.

Niselprim schrieb:Wie erkennt man, dass man gute Früchte bringt?

Indem man seine Handlungen immer mit dem abgleicht, was Jesus lehrte bzw. was er lehrte was Gott von einem will.

Niselprim schrieb:Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?

Nein nicht unbedingt. Es reicht doch, sich einfach nur nach den Lehren Jesu zu richten: Liebe Deinen Nächsten..../ tu niemenden etwas an, was du nicht selbst getan haben willst./ sei sanftmütig usw...

Niselprim schrieb:Und wurden die Menschen durch Satan nicht des ewigen Lebens beraubt?

Nur wenn sie sich von IHM beeinflussen lassen. Wenn sie eben NICHT auf Gott und Jesus hören.

Optimist schrieb:
---> "warum glaubt ihr mir nicht" Es geht im NT (zieht sich wie ein roter Faden) um den GLAUBEN - AN - Jesus.
Und DEN hatten eben viele Juden nicht. Deshalb versündigten sie sich und waren geistig tod. Weil sie von Satan und NICHT von Jahwe inspiriert waren, glaubten sie der Lüge von Satan - Jesus sei NICHT Gottes Sohnes (genauso wie Eva der Schlange glaubte, dass sie von der Frucht nicht sterben würden...).

--->
Also glaubst du tatsächlich, die Erkenntnis ist nicht hilfreich sondern eher schädlich?

Ob schädlich oder hilfreich, darüber will ich jetzt nicht urteilen. Zumindest geht es im NT geht hauptsächlich um den Glauben und nicht um Wissen, oder ? :)

Optimist schrieb:
Ja, zuallererst ist es Sünde, NICHT auf Gott (zu Zeiten als es Jesus noch nicht gab) zu hören, seine Gebote NICHT zu halten.
Und als es dann Jesus gab, war es analog dazu Sünde, NICHT auf Jesus zu hören und ihn vor allem nicht als Sohn anzuerkennen (und dann aus Liebe zu ihm, ihm nachzufolgen usw).

Optimist schrieb:
Ja, ist doch auch logisch. Sie waren ja von Satan inspiriert ("falsch unterrichtet worden"), genau wie damals bei Eva.

--->
Und du meinst, das kam erst als Jesus da war, vorher waren sie schön artig?

aus welchen meiner Äußerungen schließt du, dass ich denke, sie waren vorher artig?

Optimist schrieb:
Ganz falscher Schluss von Dir in meinen Augen.
Jahwe (der Allmächtige und Vater von Jesus) sucht seine Ehre und richtet ganz am Ende. Jesus sucht NICHT seine Ehre, weil er sich ja als Bruder und sogar teilweise sogar als Diener der Menschheit sieht. Sein Oberhaupt ist aber der Vater und IHM gebührt alle Ehre.
Und es ist richtig, dass der Sohn - auf ERDEN - nicht richtet.

--->
Wo soll deiner Meinung dann gerichtet werden - im Himmelreich?

Im Himmelreich und AUCH auf Erden.

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Optimist schrieb:
Ganz einfach, Abrahm GLAUBTE das was GOTT (Jahwe, der Allmächtige ... UND der Vater von Jesus -> DAS wusste Abraham jedoch zu diesem Zeitpunkt noch NICHT), also Abraham GLAUBTE Gott und versuchte so sündlos wie möglich durchs Leben zu gehen.

--->
Wie bringt die Bibel das zum Ausdruck? @Optimist
Zeig doch einfach mal, was die Bibel uns über Abraham und Gott erzählt
und über den Gehorsam Abrahams zum Vater.

Nein, lies es bitte selbst und beweise mir dann dass mein Denken darüber falsch ist. :)

Niselprim schrieb:Du musst doch diesen Gehorsam zeigen können,
wenn du ihn auch als Argument verwendest.

Wlenn Jesus den Abraham als Vorbild hingestellt hatte (so kam es zumindest für mich raus), dann wird er wohl kein schlechter Mensch gewesen sein.
Zudem kennst du doch sicher auch die Geschichte von Lazarus und dem Reichen, wo Lazarus in Abrahams Schoß ist. Das bedeutet sicherlich nicht, dass Abrahm ein ein schlechter oder ungehorsamer Mensch war. :)

Optimist schrieb:
Sie sollten sich ein Beispiel an Abraham nehmen - der bedingungslos GLAUBTE (an Jahwe). Und nun sollten sie (die Juden) auch einfach nur vorbehaltlos GLAUBEN - in dem Falle nun an Jesus. Aber diesen Glauben verweigerten sie eben.

--->
Wie zeigt Abraham seinen Glauben und Gehorsam?

Weißt du das wirklich nicht? Ich mag solche rhetorischen Fragen nicht.

Optimist schrieb:
Genau, Abraham hatte GOTT n i c h t durch NICHT-Glauben getötet.

--->
Jetzt kommst du womöglich bald auf die Schiene,
dass Gott sterben könnte, wenn keiner mehr an Ihn glaubt :D
***Tschuldigung, aber das kam grad so in den Sinn ;)

Gott würde trotzdem noch existieren.
Aber genauso wie ein König ohne Gefolgschaft kein König wäre, wäre das mit Gott sicherlich ähnlich.
Oder anderes Beispiel: Ich bin ein Rudelführer von Hunden. Wenn sie mir das Vertrauen und den Gehorsam verweigern, existiere ich noch, aber ich bin logischerweise kein Rudelführer mehr.

Optimist schrieb:
Verstehe ich so: Wenn sie nicht Satans Eingebungen glauben würden, sonderm DEM was Jesus sagte, wenn sie also Gott (in seiner "Funktion") als VATER von Jesus erkennen würden, ihn also SO lieben würden wie JESUS ihn darstellte.....
Weißt wie ich es meine?

---->
Wenn du es so meinst wie ich es sage :)
Wie stellt denn Jesus Christus unseren Himmlischen Vater dar?

dass er der Vater des Sohnes ist. und genauso gesinnt ist wie Jesus bzw. umgedreht, Jesus ist das geistige Abbild vom Vater.

Niselprim schrieb:Und was haben dann die Juden dMn falsch gemacht?

ihm nicht geglaubt, dass er der Sohn ist.

Optimist schrieb:
--> wenn sie also

Optimist schrieb:
dem glauben würden...

Optimist schrieb:
Sie können Jesu Wort nicht hören, nicht glauben, nicht vertrauen, weil sie zu sehr vom Teufel beeinflusst waren.

---->
Wird wohl so gewesen sein, wenn Jesus Christus das sagt.

Siehst du, jetzt erkennst du es auch.

Optimist schrieb:
Jedoch die Juden im NT GLAUBTEN ja gar nicht erst an den von Gott Gesandten - nämlich seinen Sohn. Und demzufolge konnten sie sich erst recht nicht nach seinen Lehren ausrichten usw...

-->
Jesus Christus hat eigentlich schon erklärt, dass die Schriftgelehrten ihre Gesetze über die Gesetze Gottes stellten. Das haben sie wohl auch schon im AT gemacht, nicht erst ab Jesus Christus.

Ja, das kommt halt noch dazu.
Und zu allem Überfluss glaubten sie auch nicht, dass Jesus der Sohn ist.