Allmys-Online-Hauskreis

Die Ursache, dass sie gerichtet sind, ist Satan.
(Ursache-Wirkung) Also hat Satan sie gerichtet? @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Die Ursache, dass sie gerichtet sind, ist Satan.
(Ursache-Wirkung) Also hat Satan sie gerichtet? @Optimist

nein, sehe ich nicht so, sondern so:

1.:
Satan ist nicht die Ursache (lediglich wie eine Art Katalysator), sondern ihre Entscheidungen, ihr Wille ist die Ursache.

2.:
Selbst wenn Satan tatsächlich die Ursache wäre, dann mal wieder eine Analogie:
Mensch A stiftet Mensch B zu einer Straftat an.
A ist also die Ursache (nach Deinem Denken), dass B straffällig wurde. Hat deswegen Mensch A den Mensch B gerichtet?
B wird vom Gericht gerichtet. :) (falls er erwischt wird ;) )

Vorhin erst habe ich dir erklärt, mir würde es genügen, du hättest keine Flausen im Kopf ;)

Also @Optimist Im Garten Eden war keiner gewalttätig, auch Gott nicht, indem Er das Todesurteil vollstreckt? Oder war die Schlange doch gewalttätig, weil sie das Todesurteil heraufbeschwört hat? Oder waren die Menschen sich gegenüber selbst gewalttätig, weil sie der List der Schlange zum Opfer fielen?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Vorhin erst habe ich dir erklärt, mir würde es genügen, du hättest keine Flausen im Kopf

Das sind doch keine Flausen.
Die Bibel spricht nirgends davon, dass Satan richtet. Das ist Deine Flause wenn du das annimmst :)

Niselprim schrieb:Also @Optimist Im Garten Eden war keiner gewalttätig, auch Gott nicht, indem Er das
Todesurteil vollstreckt?

Ja. Was ist denn an einer Urteilsvollstreckung gewalttätig?
Es gibt nun mal bei Gott die Todeurteil, ich kann doch auch nichts dafür ;)

Niselprim schrieb:Oder war die Schlange doch gewalttätig, weil sie das Todesurteil heraufbeschwört hat?

Nein. Ich hab dir doch schon immer geschrieben, dass die Schlange NICHT die Ursache ist, sondern der freie Wille und die Entscheidungen der Menschen.

Niselprim schrieb: Oder waren die Menschen sich gegenüber selbst gewalttätig, weil sie der List der Schlange zum Opfer fielen?

Sie sind keine Opfer sondern Täter - sie hatten Entscheidungfreiheit.

Wer wollte z. B. seiner Schönheit wegen hoch hinaus, im Garten Eden? @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wer wollte z. B. seiner Schönheit wegen hoch hinaus, im Garten Eden?

weiß nicht? Sags mir bitte

Sag es du mir @Optimist da dMn die Menschen keine Opfer waren, sondern Täter.

Wie fasst du das auf? Hesekiel:

28,11 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 28,12 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 28,13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder [Art] war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28,15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 28,17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 28,18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 28,19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist dahin auf ewig!

@Niselprim

Okay, die Verse beschreiben Satan.
Aber womit soll denn dann das hier widerlegt sein?

Niselprim schrieb:da dMn die Menschen keine Opfer waren, sondern Täter.

Es geht mir hier nicht ums widerlegen @Optimist das machen Andere.

Optimist schrieb:Okay, die Verse beschreiben Satan.

Deiner Meinung nach, wird in Hesekiel 28,11 bis 28,19 Satan beschrieben. In diesem Sprachrohr beschreibt der Herr, dieser Cherub sei gewalttätig und wollte hoch hinaus. Du hast vorher deutlich gemacht, wenn im Garten Eden jemand gewalttätig war, dann der Mensch an sich selbst, weil... Und du hast im Beispiel von Babel erklärt, alle Menschen wollten damals hochhinaus. Und du erklärtest, die Schlange, Satan, ist weiter nicht sündhaft, als dass er nur lügt und verführt, und die Verführten hätten sich die Schuld selbst eingebrockt - ginge es nach Bobbies Meinung, könnte die Beschreibung des Übels genausogut zu Adam passen:

Absolut - Adam war vollkommen, stand nicht unter der Erbsünde, und hatte einen Gottgegebenen freien Willen, der ihn auch befähigt hätte Gott treu zu bleiben - dann hätte er auch an seine Nachkommen Leben ohne Erbsünde weitergegeben - Und ein Heilsbringer wäre nicht notwenig gewesen.

Könnt ihr diese Ungereimtheiten vielleicht auch mal aus dem Weg schaffen?
Hier nochmal der Bibeltext:
28,11 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 28,12 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 28,13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder [Art] war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28,15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 28,17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 28,18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 28,19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist dahin auf ewig!

@Niselprim
gut, ich räume ein, den Versen nach war Satan natürlich auch gewalttätig ("Asche auf mein Haupt" :) ).
Dies allerdings insofern, als dass er nur sich selbst gegenüber gewalttätig war, er sich (oder mehr seine Vollkommenheit) selbst "vergewaltigt" hatte:

Niselprim schrieb:28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.

-> er füllte SEIN Inneres... -> also keine Gewalt gegenüber Anderen...

Hier noch mal zur Verdeutlichung, in welchem Sinne er sich selbst vergewaltigt hatte:

du hast deine Weisheit zunichte gemacht ...
28,18 Durch die Menge deiner Sünden, ...hast du deine Heiligtümer entweiht.

Das tat er alles SELBST, genau wie der Mensch -> für Beide das Urteil "schuldig".

Und nun die Konsequenz dieses Urteils:

Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen.
... und bist dahin auf ewig!

Siehst du die Parallele, welche auch im NT dann immer wieder mal aufgezeigt wird?
Satan und gottlose Menschen kommen am Ende dann in den Feuersee (negatives Gericht).
-------------------------------------

Und du hast recht, die Beschreibung in Hesekiel könnte genauso gut auf die Menschen passen. Bis auf einen Unterschied: Die Menschen waren vorher (bevor sie ungehorsam wurden) KEINE Engel, im Gegensatz zu Satan.
Und deshalb kann das auch nur so sein :) :

Niselprim schrieb:... wird in Hesekiel 28,11 bis 28,19 Satan beschrieben.

Also noch mal mein Fazit:
Es gab Engel und auch Menschen mit einem freien Willen.
Wenn sie diesen missbrauchten und ungehorsam gegenüber Gott wurden, waren sie sündhaft und hatten das Potential zur Gewalttätigkeit. Sie waren Sünder und somit schuldig.

Niselprim schrieb:Du hast vorher deutlich gemacht, wenn im Garten Eden jemand gewalttätig war, dann der Mensch an sich selbst, weil...

Und dazu stehe ich immer noch. Denn Satan (als Schlange) war IM Garten Eden NICHT gewalttätig, sondern lediglich manipulativ, intrigierend und er log.
Gewalttätig war er anderweitig aber eben NICHT im Garten Eden.

Niselprim schrieb:Und du hast im Beispiel von Babel erklärt, alle Menschen wollten damals hochhinaus. Und du erklärtest, die Schlange, Satan, ist weiter nicht sündhaft, als dass er nur lügt und verführt, und die Verführten hätten sich die Schuld selbst eingebrockt

Ja wie gesagt, die Gewalttätigkeit Satans hatte ich dann tatsächlich fälschlicherweise unter den Tisch fallen lassen. :)
Aber Deine Fragen bezüglich Satans bezogen sich ja auch mehr auf den Garten Eden. Und was den betrifft, bin ich immer noch der Meinung, dass er DORT nicht gewalttätig vorging, sondern ganz subtil und geschickt.

Und ja, die Menschen halte ich immer noch für selbst schuld und für ihr tun selbst verantwortlich, weil sie einen freien (Entscheidungs-)Willen hatten und hätten "nein danke" sagen können.

Also passt schon alles, wenn ich in Hesekil Satan sehe :)

Ist nun bei Hesekiel von Satan die Rede oder von Adam? @Optimist
Die Gewalttätigkeit muss laut Hesekiel im Garten Eden gewesen sein:
28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes
Welches Potential von Gewalttätigkeit hatte die Schlange im Garten Eden?
Und welches Potential von Gewalttätigkeit hatten Adam und Eva im Garten Eden?
Zeigt mal doch bitte, wo hier ein Potential von Gewalttätigkeit beschrieben ist:

Adam im Garten Eden.
An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 2,5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 2,6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, 2,7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

2,8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. 2,10 Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen. 2,11 Der Name des ersten ist Pischon; der fließt um das ganze Land Hawila, wo das Gold ist; 2,12 und das Gold dieses Landes ist gut; dort [gibt es] Bedolach-Harz und den Schoham-Stein. 2,13 Und der Name des zweiten Flusses ist Gihon; der fließt um das ganze Land Kusch. 2,14 Und der Name des dritten Flusses ist Hiddekel; der fließt gegenüber von Assur. Und der vierte Fluß, das ist der Euphrat. 2,15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 2,16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 2,17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!
Erschaffung Evas.
2,18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 2,19 Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, [so] sollte ihr Name sein. 2,20 Und der Mensch gab Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.

2,21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so daß er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch; 2,22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen. 2,23 Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen. 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden. 2,25 Und sie waren beiden nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.
Der Sündenfall und dessen Folgen.
Kapitel 3
3,1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen? 3,2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3,3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! 3,4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 3,5 Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. 3,6 Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß. 3,7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

3,8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens. 3,9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du? 3,10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich. 3,11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen? 3,12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß. 3,13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich. 3,14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 3,15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. 3,16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! 3,17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 3,18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 3,19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du [dein] Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

3,20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

3,21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ist nun bei Hesekiel von Satan die Rede oder von Adam? @Optimist

Von Satan, denn Adam war doch kein Engel. In Hesekiel wird aber ein ehemaliger Engel beschrieben.

Die Gewalttätigkeit muss laut Hesekiel im Garten Eden gewesen sein:
28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes

Siehst du im "Berg Gottes" das Paradies?
Ich sehe in diesem Ausdruck das Reich Gottes.

Niselprim schrieb:Welches Potential von Gewalttätigkeit hatte die Schlange im Garten Eden?
Und welches Potential von Gewalttätigkeit hatten Adam und Eva im Garten Eden?
Zeigt mal doch bitte, wo hier ein Potential von Gewalttätigkeit beschrieben ist:

Hatte ich doch schon, hier (trifft natürlich gleichermaßen auch auf den Menschen zu:

Dies allerdings insofern, als dass er nur sich selbst gegenüber gewalttätig war, er sich (oder mehr seine Vollkommenheit) selbst "vergewaltigt" hatte:

28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.

-> er füllte SEIN Inneres... -> also keine Gewalt gegenüber Anderen...

Hier noch mal zur Verdeutlichung, in welchem Sinne er sich selbst vergewaltigt hatte:

du hast deine Weisheit zunichte gemacht ...
28,18 Durch die Menge deiner Sünden, ...hast du deine Heiligtümer entweiht.

Das tat er alles SELBST, genau wie der Mensch -> für Beide das Urteil "schuldig".

-----------------------------------

Adam im Garten Eden....

Der Sündenfall und dessen Folgen. ....

Was wolltest du damit sagen oder zeigen?

Optimist schrieb:Von Satan, denn Adam war doch kein Engel. In Hesekiel wird aber ein ehemaliger Engel beschrieben.

Okay. Also Satan.
Übringens: Cherub und Engel ist nicht dasselbe.

Optimist schrieb:Siehst du im "Berg Gottes" das Paradies?
Ich sehe in diesem Ausdruck das Reich Gottes.

Der Hinweis bei Hesekiel, dass Satan in Eden war, soll auch etwas bedeuten. Der "Berg Gottes" könnte durchaus das Paradies bedeuten. Wenn Das Neue Jerusalem (Zion) kommt, kommt Das Reich Gottes...

Optimist schrieb:Hatte ich doch schon, hier (trifft natürlich gleichermaßen auch auf den Menschen zu:

Ich will keine Sekulationen von dir @Optimist
Ich will, dass du mir zeigst, wo im Bibeltext, im Garten Eden, vom Menschen oder von der Schlange oder sonst Gewalttätigkeit beschrieben ist.

Laut Hesekiel wurde Satan wegen der Gewalttat im Herzen zu Boden geschmissen.
Das heißt nicht, dass Satan unschuldig ist. Und es bedeutet aber auch nicht, dass der Mensch schuldig ist. Kannst du den Menschen im Garten Eden Gewalttätigkeit nachweisen?

Optimist schrieb:Was wolltest du damit sagen oder zeigen?

Ich hab uns den Bibeltext reingestellt zum nachlesen, damit man nicht viel zu spekulieren braucht, sondern einfach nach dem gehen könnte, was beschrieben ist.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Siehst du im "Berg Gottes" das Paradies?
Ich sehe in diesem Ausdruck das Reich Gottes.

--->
Der Hinweis bei Hesekiel, dass Satan in Eden war, soll auch etwas bedeuten. Der "Berg Gottes" könnte durchaus das Paradies bedeuten. Wenn Das Neue Jerusalem (Zion) kommt, kommt Das Reich Gottes...

Das Neue Jerusalem sehe ich auch als das Reich Gottes an.
Jedoch, nur weil Satan nun AUCH mal in Eden war, sehe ich Eden und Berg Gottes nicht als das Gleiche an.

Begründung:
Das "Neue Jerusalem", wo wir beide glauben, dass DAS das Reich Gottes ist, ist sinnbildlich auf einem Berg (deshalb glaube ich, dass damit der "Berg Gottes" gemeint ist.
Hingegen ist Eden auf DIESER Erde und NICHT auf einem Berg. Ein Berg ist "oben" und Eden ist sozusagen "unten" - GEISTIG gesehen (Begründung dafür folgt).

28,13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; .... 28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg

Schau dir mal diese Beiden Aussagen an. In meinen Augen sind das offensichtlich ZWEI unterschiedliche Orte.

Die Aussage die ich da rausslese:
Satan war in Eden UND er war auch - also Cherub - auf Gottes Berg.

Hier ist er auf Gottes Berg:

Niselprim schrieb:28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher.

... und er ging DORT auf feurigen Steinen.
Auf Eden waren sicherlich keine feurigen Steine. Also kann auch von daher Eden und der Berg nicht das Gleiche sein.

Hier noch ein Beweis für mich dass Eden und der Berg was Unterschiedliches ist:

28,17 ...Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben,...

In den vorigen Versen war er auf dem Berg. Von diesem wurde er HERUNTER geworfen ... und zwar auf die Erde.
Gottes Berg ist also an einem anderen ("höherem") Ort als es die Erde ist (welche in der Bibel immer als "unten" und somit "tiefer" verortet wird).

Was ich jetzt meinte:
Von der Bewertung her, seitens der Bibel (also aus dem Blickwinkel der Bibel) ist die Erde - da materiell und eben NICHT vergeistigt - "tiefer" verortet (ich meinte nicht geographisch, sondern vom Geistigen Standpunkt her.
Und alles was mit Geistigem zu tun hat bzw. was NICHT materiell ist, ist in einer "höhern" (erhöhten) Postition - es sind also 2 Dimensionen, welche sich in der Qualität sehr unterscheiden.

Und noch mal: Da die Erde materiell ist und der Garten Eden eindeutig auf der Erde war, kann Eden nicht das Gleiche sein, wie Gottes Berg, der in meinen Augen eindeutig was Geistiges ist von der Qualität her.

Hoffe, ich konnte gut genug rüber bringen was ich meine :)

Niselprim schrieb:Laut Hesekiel wurde Satan wegen der Gewalttat im Herzen zu Boden geschmissen.
Das heißt nicht, dass Satan unschuldig ist. Und es bedeutet aber auch nicht, dass der Mensch schuldig ist. Kannst du den Menschen im Garten Eden Gewalttätigkeit nachweisen?

Satan war schon im Reich Gottes (also vorher) gegen sich selbst gewalttätig geworden (er hat seine Vollkommenheit "vergewaltigt"). DARIN ist die in Hesekiel angesprochene Gewalt zu sehen.

Adam und Eva taten das Gleiche dann in Eden. Es haben sich also Saten UND die Beiden gleichermaßen versündigt und ihre Vollkommenheit zunichte gemacht

Optimist schrieb:Das Neue Jerusalem sehe ich auch als das Reich Gottes an.
Jedoch, nur weil Satan nun AUCH mal in Eden war, sehe ich Eden und Berg Gottes nicht als das Gleiche an.

Ich hab ja auch nicht gesagt, der Garten Eden ist das Reich Gottes:

Niselprim schrieb:Der "Berg Gottes" könnte durchaus das Paradies bedeuten. Wenn Das Neue Jerusalem (Zion) kommt, kommt Das Reich Gottes...

Optimist schrieb:Begründung:
Das "Neue Jerusalem", wo wir beide glauben, dass DAS das Reich Gottes ist, ist sinnbildlich auf einem Berg (deshalb glaube ich, dass damit der "Berg Gottes" gemeint ist.
Hingegen ist Eden auf DIESER Erde.

Das lassen wir mal :D
Denn wenn der benannte Garten Eden auf der Erde (gewesen) wäre,
dann hätten Adam und Eva jederzeit dort hin zurückgehen können :D

Optimist schrieb:Schau dir mal diese Beiden Aussagen an. In meinen Augen sind das offensichtlich ZWEI unterschiedliche Orte.

Habe nicht gesagt, Eden und Berg Gottes sind dasselbe.
Habe gesagt, das Paradies und der Berg Gottes sind womöglich gleich.

Optimist schrieb:Hoffe, ich konnte gut genug rüber bringen was ich meine :)

Ja @Optimist
für mich nur Blablabla, da ich im Geist neu geboren bin ;)

Optimist schrieb:Satan war schon im Reich Gottes (also vorher) gegen sich selbst gewalttätig geworden (er hat seine Vollkommenheit "vergewaltigt"). DARIN ist die in Hesekiel angesprochene Gewalt zu sehen.

Wo steht das, dass das so zu sehen ist?

Optimist schrieb:Adam und Eva taten das Gleiche dann in Eden. Es haben sich also Saten UND die Beiden gleichermaßen versündigt und ihre Vollkommenheit zunichte gemacht

Wo ist beschrieben, dass Adam und Eva gewalttätig waren? Du spekulierst schon wieder. Und wo ist beschrieben, dass Adam und Eva vollkommen waren? Im Garten Eden waren Adam und Eva nur sündhaft, weil Ungehorsam, aber nicht wegen Gewalttätigkeit. Können wir einfach mal bei den Tatsachen bleiben oder muss ich mir weiterhin eure Spekulationen als Erklärung anhören?

@Niselprim

Optimist schrieb:
Schau dir mal diese Beiden Aussagen an. In meinen Augen sind das offensichtlich ZWEI unterschiedliche Orte.

--->
Habe nicht gesagt, Eden und Berg Gottes sind dasselbe.
Habe gesagt, das Paradies und der Berg Gottes sind womöglich gleich.

Wo ist da in deinen Augen der Unterschied? Eden und Paradies ist doch das Gleiche, oder nicht?

Aber gut, wenn Eden und Paradies vielleicht doch zweierlei ist, dann gebe ich dir in diesem Sinne Recht. Dann müsste das Reich Gottes (Berg Gottes) das Paradies sein.

Aber was ist denn dann Eden? Das war doch der Beschreibung nach im Grunde auch etwas wie man sich ein Paradies vorstellt? Vielleicht ist es ja so: Es gibt/gab ein irdisches Paradies und auch ein Geistiges.
So wie es ja überhaupt auch die Erde als irdischen Aufenhaltsort gibt und dann gibts eben auch noch einen geistigen Aufenthaltsort.

Oder glaubst du, Eden, Paradies und Gottes Reich (Berg Gottes) ist alles das Gleiche?
Das kann aber nicht sein, wie ich dir später zeigen werde.

Optimist schrieb:
Das Neue Jerusalem sehe ich auch als das Reich Gottes an.
Jedoch, nur weil Satan nun AUCH mal in Eden war, sehe ich Eden und Berg Gottes nicht als das Gleiche an.

--->N:
Ich hab ja auch nicht gesagt, der Garten Eden ist das Reich Gottes

Niselprim schrieb:
Der "Berg Gottes" könnte durchaus das Paradies bedeuten. Wenn Das Neue Jerusalem (Zion) kommt, kommt Das Reich Gottes...

Okay.
Den Berg Gottes sehe ich ja als Reich Gottes an und du scheinst das also auch so zu sehen, wenn ich dich jetzt richtig verstehe.



Optimist schrieb:
Das "Neue Jerusalem", wo wir beide glauben, dass DAS das Reich Gottes ist, ist sinnbildlich auf einem Berg (deshalb glaube ich, dass damit der "Berg Gottes" gemeint ist.
Hingegen ist Eden auf DIESER Erde.

-->

Niselprim schrieb:Das lassen wir mal :D
Denn wenn der benannte Garten Eden auf der Erde (gewesen) wäre, dann hätten Adam und Eva jederzeit dort hin zurückgehen können :D

das können wir nicht lassen, ich finde, das ist sehr entscheidend. Es gibt nämlich Leute, welche glauben, dass die Menschen im Himmel erschaffen worden waren und dann "auf die Erde gefallen sind" (nach dem Sündenfall). Und du scheinst das auch zu glauben ;)

Bedenke bitte, dass über die Erschaffung der Erde und des Garten Edens usw.. in diesem Zusammenhang von einem Fluss gesprochen wird, den es auch heutzutage noch gibt. Also muss doch "Eden" auf der Erde gewesen sein.

Niselprim schrieb:Denn wenn der benannte Garten Eden auf der Erde (gewesen) wäre, dann hätten Adam und Eva jederzeit dort hin zurückgehen können :D

Wieso hätten sie dort hin zurück gehen können? Der Bereich war halt von Gottes Engeln bewacht, dass sie das nicht konnten.
Der Rausschmiss aus Eden könnte ja auch so zu verstehen sein: Dass sie zwar noch am gleichen Ort waren wie vorher, jedoch dort kein angenehmes Leben mehr war, sie mussten jetzt selbst für ihr Essen schuften...

Optimist schrieb:
Hoffe, ich konnte gut genug rüber bringen was ich meine :)

-->
Ja @Optimist
für mich nur Blablabla, da ich im Geist neu geboren bin ;)

für dich ist das vermutlich deshalb alles bla bla, weil du Paradies, Eden und Gottes Reich alles gleich setzt (sh. am Anfang meines Posts), kann das sein?

Optimist schrieb:
Satan war schon im Reich Gottes (also vorher) gegen sich selbst gewalttätig geworden (er hat seine Vollkommenheit "vergewaltigt"). DARIN ist die in Hesekiel angesprochene Gewalt zu sehen.

--->
Wo steht das, dass das so zu sehen ist?

Er war auf dem Berg Gottes und DANACH wurde davon gesprochen, dass er gegen sich selbst gewalttätig wurde:

28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, ... du warst auf Gottes heiligem Berg, .... 28,15 Vollkommen warst du ...bis sich Unrecht an dir fand. 28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.

Optimist schrieb:
Adam und Eva taten das Gleiche dann in Eden. Es haben sich also Saten UND die Beiden gleichermaßen versündigt und ihre Vollkommenheit zunichte gemacht

--->
Wo ist beschrieben, dass Adam und Eva gewalttätig waren? Du spekulierst schon wieder.

Dann waren sie halt nicht gewalttätig.
Der Kontext lässt es aber vermuten. Denn wenn Satan durch sein unrechtes Handeln (sündigen) sein Inneres mit Gewalt gefüllt hatte, dann Adam und Eva sicherlich auch. :)

Niselprim schrieb:Im Garten Eden waren Adam und Eva nur sündhaft, weil Ungehorsam, aber nicht wegen Gewalttätigkeit.

Im weitesten Sinne (nämlich im Sinne wie oben beschrieben), waren sie durchaus gewalttätig - halt SICH gegenüber.
Aber wir können auch gerne davon ausgehen, dass er und Eva nicht gewalttätig waren.
Ändert aber nichts an ihrer Sündhaftigkeit.

Niselprim schrieb:Und wo ist beschrieben, dass Adam und Eva vollkommen waren?

Gott machte Adam und sagte: "und siehe es war gut" (oder so ähnlich).
Aber wenn du davon ausgehst, dass er nicht vollkommen war, dann war er es halt nicht, ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass er willentlich gesündigt hatte.

Wo ist da bei deinen Augen der Unterschied? Eden und Paradies ist doch das Gleiche, oder nicht?

Nö. In Eden war Satan, im Paradies ist Satan nicht.

Optimist schrieb:Aber was ist denn dann Eden? Das war doch der Beschreibung nach im Grunde auch etwas wie man sich ein Paradies vorstellt? Vielleicht ist es ja so: Es gibt/gab ein irdisches Paradies und auch ein Geistiges.
So wie es ja überhaupt auch die Erde als irdischen Aufenhaltsort gibt und dann gibts eben auch noch einen geistigen Aufenthaltsort.

Mein geistiger Aufenthaltsort ist mein Gehirn, also irdisch und hier auf der Erde.

Optimist schrieb:das können wir nicht lassen, ich finde, das ist sehr entscheidend. Es gibt nämlich Leute, welche glauben, dass die Menschen im Himmel erschaffen worden waren und dann "auf die Erde gefallen sind" (nach dem Sündenfall). Und du scheinst das auch zu glauben ;)

Wir sind nicht gefallen, sondern gestürzt worden - aus dem Garten Eden.

Optimist schrieb:Bedenke bitte, dass über die Erschaffung der Erde und des Garten Edens usw.. in diesem Zusammenhang von einem Fluss gesprochen wird, den es auch heutzutage noch gibt. Also muss doch "Eden" auf der Erde gewesen sein.

Ja. Längst bedacht :)

Optimist schrieb:für dich ist das vermutlich deshalb alles bla bla, weil du Paradies, Eden und Gottes Reich alles gleich setzt (sh. am Anfang meines Posts), kann das sein?

Paradies und Eden sind mMn nicht dasselbe:

Niselprim schrieb:Habe nicht gesagt, Eden und Berg Gottes sind dasselbe.
Habe gesagt, das Paradies und der Berg Gottes sind womöglich gleich.

Er war auf dem Berg Gottes und DANACH wurde davon gesprochen, dass er gegen sich selbst gewalttätig wurde:

28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, ... du warst auf Gottes heiligem Berg, .... 28,15 Vollkommen warst du ...bis sich Unrecht an dir fand. 28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.

Lern mal lesen und das Geschriebene verstehen @Optimist
Da steht nichts davon, dass er gegen sich selbst gewalttätig war.

Optimist schrieb:Dann waren sie halt nicht gewalttätig.
Der Kontext lässt es aber vermuten. Denn wenn Satan durch sein unrechtes Handeln (sündigen) sein Inneres mit Gewalt gefüllt hatte, dann Adam und Eva sicherlich auch. :)

Du hast ein großes Problem @Optimist Du hast sicherlich Flausen im Kopf.

Optimist schrieb:Im weitesten Sinne (nämlich im Sinne wie oben beschrieben), waren sie durchaus gewalttätig - halt SICH gegenüber.
Aber wir können auch gerne davon ausgehen, dass er und Eva nicht gewalttätig waren.
Ändert aber nichts an ihrer Sündhaftigkeit.

Wir müssen davon ausgehen, dass Adam und Eva sündhaft waren, weil Ungerhorsam und wir müssen davon ausgehen, dass Eva und Adam ungehorsam waren, weil sie der List der Schlange, des Satan, zum Opfer fielen. Die bei Hesekiel erwähnte Gewalttätigeit können wir nur darauf zurückführen, dass Satan lediglich Gewalttat im Sinne hat, da er wusste, den Menschen wird der Tod blühen, wenn sie auf seine List reinfallen.

Optimist schrieb:Gott machte Adam und sagte: "und siehe es war gut" (oder so ähnlich).
Aber wenn du davon ausgehst, dass er nicht vollkommen war, dann war er es halt nicht, ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass er willentlich gesündigt hatte.

Mir gings nur um die Vollkommenheit und deinen Bezug, dass Hesekiels Beschreibung sowohl auf Adam als auch Satan zutreffen sollte. Wir können nur davon ausgehen, dass Hesekiel nur Satan beschreibt, nicht die Menschen.


Fasst du jetzt bitte nochmal zusammen, was wir aus Hesekiel 28,11 bis 28,19
und aus Genesis 2,5 bis 3,24 im Bezug auf Satan und die Menschen in Punkto Sünde
annehmen können? @Optimist

@Niselprim

Optimist schrieb:
Aber was ist denn dann Eden? Das war doch der Beschreibung nach im Grunde auch etwas wie man sich ein Paradies vorstellt? Vielleicht ist es ja so: Es gibt/gab ein irdisches Paradies und auch ein Geistiges.
So wie es ja überhaupt auch die Erde als irdischen Aufenhaltsort gibt und dann gibts eben auch noch einen geistigen Aufenthaltsort.


--->
Mein geistiger Aufenthaltsort ist mein Gehirn, also irdisch und hier auf der Erde.

Nun komm schon, du weißt was ich meine :)
Und wo befindet sich Dein Gehirn? Auf Erden. Und wo könnte sich Dein Geist mal befinden, wenn Dein Gehirn tot ist? Na siehst du. :)

Optimist schrieb:
das können wir nicht lassen, ich finde, das ist sehr entscheidend. Es gibt nämlich Leute, welche glauben, dass die Menschen im Himmel erschaffen worden waren und dann "auf die Erde gefallen sind" (nach dem Sündenfall). Und du scheinst das auch zu glauben ;)

--->
Wir sind nicht gefallen, sondern gestürzt worden - aus dem Garten Eden.

Nein, rausgeschmissen worden. Und das ist NICHT gefallen (fallen tut man von oben nach unten).

Optimist schrieb:
Bedenke bitte, dass über die Erschaffung der Erde und des Garten Edens usw.. in diesem Zusammenhang von einem Fluss gesprochen wird, den es auch heutzutage noch gibt. Also muss doch "Eden" auf der Erde gewesen sein.

--->
Ja. Längst bedacht :)

Und weshalb glaubst du dann offensichtlich, Eden ist "oben" (also "Himmel", Reich Gottes usw...) und man könnte von dort "runter fallen"?

Optimist schrieb:
für dich ist das vermutlich deshalb alles bla bla, weil du Paradies, Eden und Gottes Reich alles gleich setzt (sh. am Anfang meines Posts), kann das sein?

Paradies und Eden sind mMn nicht dasselbe:

Niselprim schrieb:
Habe nicht gesagt, Eden und Berg Gottes sind dasselbe.
Habe gesagt, das Paradies und der Berg Gottes sind womöglich gleich.

Also ich sortiere jetzt noch mal wie ich dich verstehe:

Eden und Berg Gottes sind NICHT das Gleiche
Paradies und Berg Gottes ist evtl. das Gleiche.

Desweiteren:
Eden ist NICHT auf Erden. -> also muss es im Reich Gottes sein, oder?

Hieraus zu ersehen, dass du das offensichtlich so siehst:

Optimist schrieb:
Das "Neue Jerusalem", wo wir beide glauben, dass DAS das Reich Gottes ist, ist sinnbildlich auf einem Berg (deshalb glaube ich, dass damit der "Berg Gottes" gemeint ist.
Hingegen ist Eden auf DIESER Erde.

--->N:
wenn der benannte Garten Eden auf der Erde (gewesen) wäre,
dann hätten Adam und Eva jederzeit dort hin zurückgehen können :D

Nun also noch mal insgesamt Deine Thesen (welche ich deinen Äußerungen entnahm):

Eden und Berg Gottes sind NICHT das Gleiche
Paradies und Berg Gottes ist evtl. das Gleiche.
Eden ist NICHT auf Erden (-> also muss es im Reich Gottes sein).

Deine Aussagen widersprechen sich, denn wenn Eden NICHT auf Erden ist (also demnach im Reich Gottes sein muss, oder gibts für dich evtl. noch eine 3. Dimension?), dann muss Eden, Berg Gottes und Paradies alles das Gleiche sein (Deinen Aussagen nach zumindest).

Wo habe ich jetzt einen Denkfehler? (zeige mir das bitte auf, ohne mich abzuwerten ;) ).
------------------------------------------------------

Er war auf dem Berg Gottes und DANACH wurde davon gesprochen, dass er gegen sich selbst gewalttätig wurde:

28,14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, ... du warst auf Gottes heiligem Berg, .... 28,15 Vollkommen warst du ...bis sich Unrecht an dir fand. 28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.


-->N:
Da steht nichts davon, dass er gegen sich selbst gewalttätig war.

--> "fülltest du dein Inneres mit Gewalttat " was ist das anderes als Gewalt gegen sich selbst?
Er hatte seinen Sinn sozusagen "mit Gewalt gefüllt" - das verstehe ich als "Sinn verhärtet" . Wenn man seinen Sinn verhärtet, dann ist das in meinen Augen Gewalt gegen sich selbst.
Aber gut, wir könnten uns auch darauf einigen, dass es keine Gewalt gegen sich selbst ist. Auf alle Fälle ist sein Sinn gewalttätig.

Niselprim schrieb:Die bei Hesekiel erwähnte Gewalttätigeit können wir nur darauf zurückführen, dass Satan lediglich Gewalttat im Sinne hat, da er wusste, den Menschen wird der Tod blühen, wenn sie auf seine List reinfallen.

ja, da er seinen Sinn (sein Inneres) mit Gewalt gefüllt hatte, hatte er natürlich Gewalttat im Sinne. Insofern war er dann ein Menschenmörder (allerdings "nur" geistig gesehen, denn er legt ja nicht physisch Hand an).

Niselprim schrieb:Wir müssen davon ausgehen, dass Adam und Eva sündhaft waren, weil Ungerhorsam und wir müssen davon ausgehen, dass Eva und Adam ungehorsam waren, weil sie der List der Schlange, des Satan, zum Opfer fielen.

Sie sind keine Opfer.
Sie hatten sich ganz bewusst dafür entschieden, das Gebot Gottes zu übertreten.
Da spielt es gar keine Rolle, dass sie verführt worden waren.
Wie ich schon mal schrieb, wenn dich jemand zu etwas anstiftet, bist doch nur DU der TÄTER und der Andere ist der Anstifter (der wird natürlich auch bestraft), aber man kann es nicht so sehen, dass du ein Opfer bist, denn du hattest dich ja bewusst entschieden, es hatte dich ja niemand gezwungen....

Niselprim schrieb:Fasst du jetzt bitte nochmal zusammen, was wir aus Hesekiel 28,11 bis 28,19
und aus Genesis 2,5 bis 3,24 im Bezug auf Satan und die Menschen in Punkto Sünde
annehmen können? @Optimist

Ich könnte es nicht besser formulieren, deshalb Zitate :) :

Satan:

28,15 Vollkommen warst du .... als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28,16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.
28,17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.
28,18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht.

Menschen:

2,8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

2,16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 2,17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

3,1 Und die Schlange ....sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen? 3,2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3,3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! 3,4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
3,5 Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
3,6 Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß. 3,7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
....
3,11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen? 3,12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß. 3,13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich.

3,14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes!

--> der Anstifter wird natürlich AUCH bestraft.

Optimist schrieb:Nun komm schon, du weißt was ich meine :)
Und wo befindet sich Dein Gehirn? Auf Erden. Und wo könnte sich Dein Geist mal befinden, wenn Dein Gehirn tot ist? Na siehst du. :)

Mein Geist wird wiedergeboren :) dann ist er wieder auf der Erde :)

Optimist schrieb:Nein, rausgeschmissen worden. Und das ist NICHT gefallen (fallen tut man von oben nach unten).

Ist mir schon auch klar, dass das Fallen von oben nach unten abgeht.
Stürzen kann man auch von der Leiter. Aber den Zusammenhang verstehst du wahrscheinlich nicht, weil du andere Bilder im Kopf hast als ich.
Rausgeschmissen auch. Wohl mit nem gscheiden Tritt, damit man stürzte.
Du musst nicht versuchen, mir etwas anzudichten, was nicht ist:

Optimist schrieb:Es gibt nämlich Leute, welche glauben, dass die Menschen im Himmel erschaffen worden waren und dann "auf die Erde gefallen sind" (nach dem Sündenfall). Und du scheinst das auch zu glauben ;)

Ich bin der Meinung Adam wurde gestürzt:

Niselprim schrieb:Wir sind nicht gefallen, sondern gestürzt worden - aus dem Garten Eden.

Optimist schrieb:Und weshalb glaubst du dann offensichtlich, Eden ist "oben" (also "Himmel", Reich Gottes usw...) und man könnte von dort "runter fallen"?

Das mit dem Fallen hast du aufgebracht, nicht ich.
Du solltest wirklich das Lesen üben und das Verstehen @Optimist

Optimist schrieb:Eden und Berg Gottes sind NICHT das Gleiche
Paradies und Berg Gottes ist evtl. das Gleiche.

So in etwa hatte ich das geschrieben, ja.

Optimist schrieb:Desweiteren:
Eden ist NICHT auf Erden. -> also muss es im Reich Gottes sein, oder?

So hab ich das nicht geschrieben.
Der Mond ist auch oben, aber er muss nicht im Reich Gottes sein.

Optimist schrieb:Deine Aussagen widersprechen sich, denn wenn Eden NICHT auf Erden ist (also demnach im Reich Gottes sein muss, oder gibts für dich evtl. noch eine 3. Dimension?), dann muss Eden, Berg Gottes und Paradies alles das Gleiche sein (Deinen Aussagen nach zumindest).

Du redest hier nicht von meinen Aussagen, sondern von dem was du in meinen Aussagen hineininterpretierst.

Optimist schrieb:Wo habe ich jetzt einen Denkfehler? (zeige mir das bitte auf, ohne mich abzuwerten ;) ).

Du hast keinen Denkfehler, sondern anscheinend ein Aufmerksamkeitsdefizit.

Optimist schrieb:Wie ich schon mal schrieb, wenn dich jemand zu etwas anstiftet, bist doch nur DU der TÄTER und der Andere ist der Anstifter (der wird natürlich auch bestraft), aber man kann es nicht so sehen, dass du ein Opfer bist, denn du hattest dich ja bewusst entschieden, es hatte dich ja niemand gezwungen....

Auf diese Denkweise könnte man damit gegensetzen, dass bspw. die IS-Kinder sicherlich nicht wissen, was sie tun, wenn man ihnen eine Lüge beibringt.
Verstehst du deinen Denkfehler? @Optimist Vermutlich nicht :(

Adam und Eva wussten nicht, was sie tun.
Woher sollten sie gewußt haben, was Sterben bedeutet? @Optimist

@Niselprim

also ich glaube nicht, dass ich es falsch interpretiere, wenn ich annehme, du glaubst, Adam und Eva wurden NICHT auf der ERDE erschaffen, sondern irgendwoanders.

Ich glaube das nicht, weil für diese These zu viel dagegen spricht (schon alleine der Fluss der tatsächlich existiert... und deswegen müssen sie auf der Erde erschaffen worden sein).

Optimist schrieb:
Wie ich schon mal schrieb, wenn dich jemand zu etwas anstiftet, bist doch nur DU der TÄTER und der Andere ist der Anstifter (der wird natürlich auch bestraft), aber man kann es nicht so sehen, dass du ein Opfer bist, denn du hattest dich ja bewusst entschieden, es hatte dich ja niemand gezwungen....

--->
Auf diese Denkweise könnte man damit gegensetzen, dass bspw. die IS-Kinder sicherlich nicht wissen, was sie tun, wenn man ihnen eine Lüge beibringt.
Verstehst du deinen Denkfehler? @Optimist Vermutlich nicht :(

Ich versteh schon was du sagen willst. Weil sie - deiner Meinung nach - nicht wissen können was sie tun, sind sie keine Täter sondern Opfer...

Nein, das sind sie in meinen Augen nicht. Weil sie zumindest alt genug sind um selbst denken zu können und zwar sich zu denken, dass es nicht richtig ist was sie beigebracht bekamen, nämlich dass man Menschen ermorden kann und Gott das dann gut findet.
Wenn sie sich nicht SELBST mal die Mühe machen und im Koran lesen (da gibts nämlich auch Stellen wonach ein Mensch nicht das Recht hat einen anderen zu töten usw..), dann sind sie selbst schuld.

Niselprim schrieb:Adam und Eva wussten nicht, was sie tun.
Woher sollten sie gewußt haben, was Sterben bedeutet? @Optimist

Es ist doch egal ob sie das wussten. Sie wussten aber ganz genau, dass sie nicht von der Frucht essen sollten. Das alleine - dass sie sich darüber hinwegegesetzt hatten - reicht doch schon, um sie nicht als Opfer sehen zu können.