Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Sideshow-Bob
@Tommy57

Also gut, Eurer Auffassung nach können wir also noch nicht in diesen FRIEDLICHEN 1000 Jahren leben.

Dann frage ich mich jedoch was ist mit dem geistlichen FRIEDEN, in welchem zumindest die ersten Christen sich wähnten, was ich als ein ”geistliches Freidensreich" sehe?

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

Es gibt noch viele andere Stellen diesbezüglich, bzw. dass gesalbte Christen ihren geistigen Frieden schon auf Erden haben - bzw ihren Frieden mit Gott gemacht und dadurch inneren Frieden haben.

Hier mal eine kleine Auswahl:

Mt 5,9 Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

Lk 2,14 Herrlichkeit Gott in der Höhe1, und Friede auf Erden, an den Menschen ein Wohlgefallen!

Joh 14,27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam

Joh 16,33 Dieses habe ich zu euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.

Als Christ soll man geistig gesehen aus der Welt rausgehen, kein Teil mehr dieser sein.
Jesus sagte auch "mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Wenn man also aus dieser Welt rausgehen soll, wohin soll man gehen? Man soll Jesus in SEIN geistiges Reich folgen, Teil seines Leibes bilden - nur DANN bekommt man einen inneren Frieden.
So fasse ich das alles auf.

Hier Hinweise, dass man geistig nicht mehr Teil der Welt sein soll (körperlich bleibt man dies natürlich trotzdem noch bis zum Tod):

Joh 15,19 Wenn ihr von der Welt wärt, würde die Welt das Ihre lieben; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt auserwählt habe, darum hasst euch die Welt.

1. Kor 2,12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind;

1. Kor 5,10 nicht durchaus mit den Hurern dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.

Gal 1,4 der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausnehme aus der gegenwärtigen bösen Welt8, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters,

1. Joh 4,4 Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie2 überwunden, weil der, der in euch ist, größer ist als der, der in der Welt ist

1. Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube.

1. Joh 5,19 Wir wissen, dass wir aus Gott sind, und die ganze Welt liegt in dem Bösen4.

@Optimist


Hallo!

Tommy:Fazit: Somit befinden sich die bösen Geister ( Satan und die Dämonen ) in einem gewissen Gefängnis, weil sie sich offensichtlich seitdem nicht mehr in einem menschlichen Körper materialisieren können
Optimist:JETZT weiß ich wie du das gemeint hattest.

Ja, entschuldige bitte, das habe ich an dieser Stelle auch etwas unglücklich ausgedrückt!

Sicherlich wäre es so besser gewesen:

Somit befinden sich die bösen Geister ( Satan und die Dämonen ) in einem gewissen Gefängnis, weil sie sich offensichtlich seitdem nicht mehr "mit" einem menschlichen Körper materialisieren können!

Optimist schrieb:Dann frage ich mich jedoch was ist mit dem geistlichen FRIEDEN, in welchem zumindest die ersten Christen sich wähnten, was ich als ein ”geistliches Freidensreich" sehe?

Ja, das hast du gut erkannt! :-) Wahre Christen befinden sich bereits heute in einem "geistigen Friedensreich" oder man kann es auch nennen, ein "geistiges Paradies"!

Dazu schreibe ich dir gerne später noch mehr! :-)



Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ja, das hast du gut erkannt! :-) Wahre Christen befinden sich bereits heute in einem "geistigen Friedensreich" oder man kann es auch nennen, ein "geistiges Paradies"!

schön, da sind wir uns also in diesem Punkt einig :)

Mir wäre es lieb, wenn du nur vergleichend auf dieses "geistige Friedensreich" und den 1000 Jahren (welche auch friedlich sind) eingehen würdest...
... damit es nicht zu umfangreich wird, bzw. zu viele Aspekte mit reinkommen.

Ich möchte mich also NUR auf diesen VERGLEICH der Beiden konzentrieren.

@Optimist
@Tommy57

Optimist schrieb: Ich möchte mich also NUR auf diesen VERGLEICH der Beiden konzentrieren.

Gute Idee - Uran und Urin hört sich auch ähnlich an - ist aber etwas völlig anderes ;)

a)
1. das “geistigen Friedensreich“, hängt existenziell mit der besonderen Zuwendung Gottes zusammen (Philp. 4:7), und nicht mit dem was Satan tut oder nicht tut.

2. die “1000 Jahren“ stehen hier in einem zusätzlichen Attribut, nämlich der geistige Zuwendung Gottes UND der Beendigung Satans Verblendung der Gesellschaft.



c)
1. die besondere Zuwendung Gottes bezüglich des “geistigen Friedensreiches“, betrifft Menschen ( Nachfolger Christi) die mit Gott in eine besondere Beziehung treten, und nicht die Völker der Erde im allgemeinen.

2. die 1000 Jahre hingegen, stehen in dem Begleitumstand, das Satan grundsätzlich nicht mehr in der Lage ist, die Volker zu Verführen/ zu Täuschen – das ist eine Gesamtsituation, und nicht lediglich die geistige Wohlfahrt bestimmter Menschen.



d)
1. Das “geistigen Friedensreich“ existiert inmitten der verblendeten Gesellschaft – in der die Verführung Satans, nach wie vor eine ernstzunehmende Gefahr und Möglichkeit bedeutet - für die Völker und auch Personen, die sich im geistigen Friedensreich wähnen.

2. In den “1000 Jahren“ wird Satan nicht mehr gewährt die Völker zu verführen/verblenden.
Diese Phase ist also frei von seiner Verblendung – und da er die Völker bisher nicht durch persönliches Auftreten verblendet hat, sondern durch seine Instrumente – betrifft die Aussetzung der satanischen Verführung, damit natürlich auch seine Instrumente - denn so hat er ja maßgeblich Verführung geübt.

Daher wird das Binden des Teufels ein erheblicher Unterschied für die Menschheit bedeuten, und nicht einfach in der geistigen Wohlfahrt des "geistigen Friedensreiches" mit Schwingen, während die Völker der Erde, parallel, eine nie da gewesene Dimension der Verführung zu erleiden haben. Dann würde der Text aus der Offenbarung nicht wirklich stimmen?!

@Optimist

Warum Punkt b) fehlt?

- weil Du den wichtigsten Faktor, für das Beurteilen einzelner Vers-Aussagen hier grundsätzlich ausgeblendet hast = Spoiler

b) Den Kontext!

Leider finden sich die “1000 Jahre“ in der Offenbarung, in der der Kontext für Dich völlig aufgehoben scheint, so das die Außerkraftsetzung der maßgeblichen Instrumente, mit denen Satan Jahrtausende Verführung geübt hat, für Dich offenbar hier keine Rolle spielen - DOCH es gebietet einfach die Logik, dass Satans Instrumente von dieser Bindung wesentlich betroffenen sind, und nicht etwa ohne sein maßgebliches Führen, eine Eigendynamik gewinnen, die am Ende noch gleichwertig oder gar intensiver über die Völker kommt – DANN wäre seine Bindung eigentlich auch Gegenstandslos?!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: während die Völker der Erde, parallel, eine nie da gewesene Dimension der Verführung zu erleiden haben.

über "nie da gewesene Dimension" lässt sich streiten. Aber ansonsten finde ich Deine Argumente plausibel. :)

Optimist

Optimist schrieb: über "nie da gewesene Dimension" lässt sich streiten.

wie gewohnt, dramatisiere ich immer ( ist ja auch eine dramatische Sache ;))


Doch was könnte zur "nie da gewesenen Dimension" zählen?

1. die Menge an Menschen, die verführt werden, was bedingt an der Bevölkerungszahl hängt, aber eine "nie da gewesene Dimension" ausmacht.

2. die technologischen Möglichkeiten der Massenmedien, erlauben eine "nie da gewesene Dimension", Menschen global in ihrem Geist zu erreichen und zu beeinflussen ( wovon die Medien/Internet angefüllt sind, erlaubt keinen Zweifel, wessen Geist sie tragen – Sodom und Gomorra waren nur 2 Städte, dessen Lokalkolorit nun sicher den Herzschlag heutiger globaler Medien ausmacht.

Nebenbei gesagt, hebt die Technologie der Massenmedien, die Sprachabgrenzung aus der Sprachverwirrung von Babylon wieder auf, so das Satans Reich wieder zu einer Einheit geworden ist, und eben so einheitlich verführen kann.

3. Zu keiner Zeit war die christliche Lehre so verwässert, und mit babylonischen Elementen zersetzt, wie heute, wo sich sämtliche Religionen und Philosophien mit dem Christentum gepaart haben, und selber zum größten Gegenstand der Verführung geworden ist.

4. Zur größten Täuschung gehört sicher, die Leugnung seiner selbst – UND die Nichtexistenz eines Gottes – was "in nie da gewesenen Dimensionen" zum vorherrschenden Herzschlag unserer Gesellschaft mutiert ist.


Gottentfremdung und entsprechende Verführung liegt gegenwärtig absolut in einer "nie da gewesenen Dimension" – dass ist damit, die denkbar schlechteste Epoche, um das Puzzleteil der 1000 Jahre/ bzw. Satans Urlaub in Ketten, unterzubringen;)

@Sideshow-Bob
okay, könnte man sicher alles so sehen. :)

Letzten Endes hätte ich nichts dagegen, nach meinem Tod eine lange Zeit in einem irdischem Paradies zu leben. Wir werden es ja hoffentlich mitbekommen wie es alles wird. :)

Eins mal noch, worüber ich mich wundere: weshalb nimmt das mit den 1000 Jahren und der Gebundenheit Satans nur einen so kleinen Teil ein in der Bibel? Wie erklärst du dir das?

@Optimist

Optimist schrieb: könnte man sicher alles so sehen. :)

“Könnte“ – Sollte – Würde – steht in dem Kontext, dass es dann auch eine Bedeutung für andere Prozesse hat – und die Frage, was mit dem wenigsten Widersprüchen auskommt.

( ...wie würdest Du denn ein alternatives "könnte" in eine solchen Vergleichs-Analyse unterbringen?)

Hier könnte der Unterschied zwischen “Geschmacksmodellen“ und Modellen, die sich in einem hohen Grad an biblischer Harmonie einbinden, liegen – deshalb wurde so oft das berüchtigte Gesamtbild der Bibel in Anspruch genommen.

“Geistiges Friedensreich“ und “1000 Jahre“ finden sich an verschiedenen Stellen, und lassen in einer Analyse und Vergleich, völlig unterschiedliche Hintergründe erkennen – die Unterschiede sind ja nun mal gegeben und eigentlich keine Frage der Sichtweise, so als ob lediglich die Perspektive entscheidet, ob man es mit einem Hund oder Katze zu tun hat;)

Optimist schrieb:
Eins mal noch, worüber ich mich wundere: weshalb nimmt das mit den 1000 Jahren und der Gebundenheit Satans nur einen so kleinen Teil ein in der Bibel? Wie erklärst du dir das?

Nun aus dem einfachen Grund, weil die Bibel sich wesentlich darauf konzentriert, eine Belehrung zum Ausdruck zu bringen, überhaupt da hinzukommen ( um so bedeutsamer, wenn sie gewisse Dinge dennoch beleuchtet).

( Beispiel: Wie viele Informationen hat Noah, für das Leben nach der Sinntflut erhalten? Richtig! Kaum – denn 99 % drehen sich darum, wie er und seine Familie da überhaupt hinkommen - allerdings war es wichtig benannte Gefahren und Perspektiven in ein richtiges Bild zu bringen, und aus dem Holz nicht gar eine Burg mit Regenrinnen zu bauen, weil er einen Fortgang in den Himmel erwartete ;) )

Optimist schrieb:
Letzten Endes hätte ich nichts dagegen, nach meinem Tod eine lange Zeit in einem irdischem Paradies zu leben. Wir werden es ja hoffentlich mitbekommen wie es alles wird. :)

Natürlich, und da Deine Worte andeuten, das dies kein Selbstgänger ist, denkst Du nicht, dass das “richtige“ Verständnis um diese beiden Epochen nicht von einem wichtigen Nutzen ist?

Optimist schrieb:Für meine "Zukunftsaussichten" sehe ich keinen Nutzen

Welche Zusammenhänge/ Nutzen ergeben sich in dem vorgelegten Modell?

- allein ob der eindringliche Rat rund um die geistige Waffenrüstung im Ringen mit den Kräften der Finsternis, heute noch zutrifft oder nicht.

- es zeigt auch, das Gott nicht die Dinge hochrechnet, sondern im Rahmen der Streitfrage ziemlich genau durchspielt - und wir konkrete Flächen für eigene Verantwortung erhalten - Denn "keine satanische Verführung", bedeutet ein völlig anderes Spielfeld, wo es allein um unser Ego geht - wie wirst Du Dich entscheiden und ohne diese Einflüsse entwickeln?! - Die Verführung von Adam/Eva und Jesu standen in einer absoluten Wertung - weil sie dem ohne Erbsünde gegenüberstanden

Warum sollten Menschen, die bereits ein Leben mit Auseinandersetzungen mit Satan und seinen Instrumenten geführt haben, noch einmal geprüft werden, wenn er vor seiner Vernichtung NOCHMAL losgelassen werden muss? Aus welchen Grund? Was ist an der Stelle noch nicht geklärt? Offenbar, weil sie in der Phase den gleichen Status erreicht haben, wie Adam und Eva vor ihrer Sünde - die rechtliche Grundlage/Befreiung hat Jesus ja gelieftert - doch steht Jeder dann wieder wie Adam und Eva vor dieser persönlichen Entscheidung, auf dieser Basis eine Entscheidung zu treffen - und genau das wird abgefragt.



- Allein als Plädoyer für die Bibel, sind harmonische Zusammenhänge von Bedeutung - und weniger ein schwammiges "alles könnte" irgendwie passen:

Denn ungeklärte Verhältnisse und Möglichkeiten sind der Spielplatz von 37.000 verschiedenen christlichen Richtungen.
( und Du hast hier im Forum schon vielfältig erlebt, wie das Ausblenden von Nebenschauplätzen z.B. göttliche Gerichte komplett verschwinden lässt....) - doch genau das ist die beste Täuschung - Dinge die sich z.t. am Original bewegen.

Wenn Satan maßgeblich durch Instrumente verführt - dann gehört dies ganz besonders dazu - und ist damit eine christliche Herausforderung die knapp 1/3 der Erdbevölkerung betrifft - deswegen kann die Bibel mit Recht von einem Verführen der Völker sprechen. Wenn die Deinstalation von Satans Instrumenten, wie in der Offenbarung, seiner Verbannung vorausgeht - dann liegt der christliche Anspruch nicht darin, diese Verhältnisse auf uns zukommen zu lassen, sondern für klare Verhältnisse in der biblischen Landschaft zu sorgen.

@Sideshow-Bob
klingt schon alles plausibel was du schreibst.

Nur hierzu mal noch ein Gedanke:

Eins mal noch, worüber ich mich wundere: weshalb nimmt das mit den 1000 Jahren und der Gebundenheit Satans nur einen so kleinen Teil ein in der Bibel? Wie erklärst du dir das?

-->
Nun aus dem einfachen Grund, weil die Bibel sich wesentlich darauf konzentriert, eine Belehrung zum Ausdruck zu bringen, überhaupt da hinzukommen ( um so bedeutsamer, wenn sie gewisse Dinge dennoch beleuchtet).

sehe ich genauso, dass es DARUM geht. Um Erklärungen, wie man erlöst und errettet werden kann.
In meinen Augen ist es jedoch diesbezüglich nach wie vor nicht so relevant, was mit einem dann nach dem Tod passiert (ob man also auf Erden oder dem Himmel leben wird)

Sideshow-Bob schrieb:( Beispiel: Wie viele Informationen hat Noah, für das Leben nach der Sinntflut erhalten? Richtig! Kaum ...

Möglicherweise wusste er was in der Vergangenheit los war und evtl. konnte ihm das nützlich sein. Aber wie du selbst schreibst, wusste Noah nicht was danach passieren wird.
Er GLAUBTE einfach nur und richtete sich nach den Anweisungen Gottes. Mehr war nicht nötig.

Ich sehe die Visionen in der Offenbarung mehr so, dass diese ein Trost sein sollen - nämlich dass die Gerechtigkeit bzw Jesus siegen wird, dass das Böse vernichtet wird und es friedliche Zeiten geben wird irgendwann.
Und egal, wie man das nun mit den 1000 Jahren auslegt - es wird halt friedlich werden und das ist ein Trost. :)

@Optimist

Optimist schrieb:In meinen Augen ist es jedoch diesbezüglich nach wie vor nicht so relevant, was mit einem dann nach dem Tod passiert (ob man also auf Erden oder dem Himmel leben wird)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu – doch wie sich biblische Dinge darstellen, die in der Bibel auch extra Raum finden, d.h von Gott uns gegenüber Ausdruck finden, hat auch eine Auswirkung darauf, wie sich viele andere Dinge verhalten – und das wird immer früher oder später auch eine Auswirkung, auf ein korrektes Unterscheiden und Verhalten haben.

Optimist schrieb:Aber wie du selbst schreibst, wusste Noah nicht was danach passieren wird.

Ja, offenbar muss es gute Gründe geben, das Gott hier nun eine ganze Reihe bestimmter Informationen liefert?!

Optimist schrieb:Er GLAUBTE einfach nur und richtete sich nach den Anweisungen Gottes. Mehr war nicht nötig.

Er konnte u.a.“einfach“ glauben weil er direkt mit Gott zu tun hatte – heute hat man mit 37.000 verschiedenen Bibelauslegungen zu tun – da ist ein korrektes Unterscheiden sicher ein wichtiger Rahmen, für das Verständnis um Gottes Dinge.

Optimist schrieb:Ich sehe die Visionen in der Offenbarung mehr so, dass diese ein Trost sein sollen - nämlich dass die Gerechtigkeit bzw Jesus siegen wird, dass das Böse vernichtet wird und es friedliche Zeiten geben wird irgendwann.
Und egal, wie man das nun mit den 1000 Jahren auslegt - es wird halt friedlich werden und das ist ein Trost. :)

Natürlich ist das ein Trost – die Offenbarung darauf zu reduzieren, würde jedoch leicht ihren Zweck verfehlen. Nicht umsonst heißt sie “Offenbarung“, und legt viele Wahrheiten offen, die das Gesamtbild der Bibel komplettieren – damit die Bibel nicht ein Spielplatz persönlicher Meinungen wird – z.B. wird an keiner Stelle gesagt, das Satan die Schlange in Garten Eden ist ( und hier im Forum haben sich schon schnell alternative Sichten gezeigt) außer in der Offenbarung, die bei vielen Dingen den Deckel drauf macht, und deshalb ein passendes Ende der Bibel bildet – und weil es nicht schlicht Worte des Trostes sind, sondern komplexe Details liefert, die offenbar von konkreter Bedeutung sind, endet die Offenbarung auch mit einer intensiven Ermahnung kein bisschen hinzuzufügen oder wegzunehmen – in solch ein Fahrwasser könnte man doch auch geraten, wenn man konkrete Bedeutung und Stellenwert abschwächt – Oder?!


Was ist das wichtigste Signal für Christen, das über Trost deutlich hinaus geht?

Der berüchtigte Text aus Matt 7:21'22, lässt erahnen, das es nicht nur darum geht, einfach Gutes zu tun und den Rest auf sich zukommen zu lassen, sondern Gottes Willen und Rahmen darum, genau zu verstehen.

Ist das in der Situation von 37000 christlichen Richtungen der Fall und gewährleistet?

Welche Anweisung gibt Gott in der Offenbarung?

4Dann hörte ich eine andere Stimme aus dem Himmel rufen: »Gehet aus ihr hinaus, ihr mein Volk, damit ihr an ihren Sünden keinen Anteil habt und von ihren Plagen (oder: Strafen) nicht mitbetroffen werdet!

Dieser Anspruch, ist für das Volk Gottes, doch nicht minder wichtig, wie die Anweisungen Noah gegenüber, der strafenden Plage seiner Epoche zu entgehen?!

@Sideshow-Bob

4Dann hörte ich eine andere Stimme aus dem Himmel rufen: »Gehet aus ihr hinaus, ihr mein Volk, damit ihr an ihren Sünden keinen Anteil habt und von ihren Plagen (oder: Strafen) nicht mitbetroffen werdet!

-->
Dieser Anspruch, ist für das Volk Gottes, doch nicht minder wichtig, wie die Anweisungen Noah gegenüber, der strafenden Plage seiner Epoche zu entgehen?!

aus ihr (der Welt) kann man doch eben so gut hinausgehen, auch wenn man nicht alles bis in jedes Detail richtig versteht, finde ich.

Die wichtigsten Dinge, welche man für sein eigenes Verhalten braucht, sind eindeutig formuliert. Wenn man sich daran hält, denke ich, kann man nicht viel verkehrt machen.
Und die "frohe Botschaft" die man verkünden soll, besteht doch nur aus den Evangelien.
Die Offenbarung gehört glaube ich nicht dazu oder doch?

Falls sich der Verkündigungsauftrag nur auf die frohe Botschaft bezieht, kann man nicht viel verkehrt machen, wenn man sich nur auf das Wesentlichste beschränkt und das was eindeutig ist.
Als der Kämmerer von der guten Botschaft erfuhr und sich daraufhin taufen ließ, wurde ihm sicherlich auch nur das Wesentlichste mitgeteilt.

Was wäre z.B. bei der Verkündigung wichtig, was genau für Plagen zu erwarten sind, wer oder was mit den Tieren gemeint ist oder wie genau die Stiftshütte usw. gebaut worden war, die Anweisungen für die Kleider usw.? Ist das alles wichtig um Gottes Wille kennenzulernen und sich entsprechend zu verhalten? Es steht aber alles halt in der Bibel und natürlich nicht umsonst.

Meiner Meinung nach ist es nicht mal unbedingt nötig, zu wissen, ob die Schlange im Paradies Satan ist oder nicht, es reicht doch, DASS es einen Widersacher gibt und wie raffiniert er vorgeht.
Um Gottes Plan verstehen zu können und auch über sein Willen bescheid zu wissen, sind meines Erachtens viele andere Dinge wichtig - auch zB das Verständis über das Verhältnis von Vater und Sohn...
.... aber eben nicht alles, was in der Bibel steht (und trotzdem steht es ja drin)

Wie gesagt das Grundsätzlichste und Wichtigste sehe ich in der "guten Botschaft" und darüber hinaus auch einige Geschichten aus dem AT, welche ich als Vorschattungen für die gute Botschaft sehe.

Mit den anderen Details kann man sich beschäftigen und versuchen, herauszufinden wie es alles richtig zu sehen ist, aber ich denke das MUSS man NICHT unbedingt.

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich ist das ein Trost – die Offenbarung darauf zu reduzieren, würde jedoch leicht ihren Zweck verfehlen. Nicht umsonst heißt sie “Offenbarung“, und legt viele Wahrheiten offen, die das Gesamtbild der Bibel komplettieren –...

ja, komplettieren... und deshalb soll nichts verfälscht werden.
Ich denke aber, das mit dem nicht-Verfälschen könnte sich auf den gesamten Bibelinhalt beziehen.
Oder meinst du, Gott fänd es gut, wenn nur die Offenbarung nicht verfälscht würde, aber das andere kann ruhig?

Sideshow-Bob schrieb: ... und weil es nicht schlicht Worte des Trostes sind, sondern komplexe Details liefert, die offenbar von konkreter Bedeutung sind, endet die Offenbarung auch mit einer intensiven Ermahnung kein bisschen hinzuzufügen oder wegzunehmen – in solch ein Fahrwasser könnte man doch auch geraten, wenn man konkrete Bedeutung und Stellenwert abschwächt – Oder?!

nein, das sehe ich nicht so.
Ich schwäche nicht die Bedeutung an sich ab, sage ja nicht, das bräuchte alles nicht in der Bibel stehen. Für Bibelwissenschaftler ist sicherlich JEDER Satz oder Wort bedeutungsvoll, damit ein Gesamtbild entstehen kann. Und dieses geben diese dann weiter.
Obs in jedem Falle in jedem Detail richtig ist, sei auch dahingestellt. Und diesen Zweifel hab ich ja genauso zB bei der Leitungsebene der ZJ, das weißt du ja - alles nur Menschen.

Nur bin ich eben der Meinung, dass n i c h t JEDER Mensch nun wirklich ALLES verstehen können muss, sondern dass die Kernbotschaften - wie eben zB die frohe Botschaft und was ich noch nannte - reichen.

Schau mal, Kinder können auch noch nicht alle Details richtig verstehen und für die reicht es, den Kern zu kapieren. Es heißt ja auch, lasst die Kindlein zu mir kommen.
Glaube, es steht auch irgendwo, dass wir sowieso nicht alles verstehen können.

@Optimist

Ist das alles wichtig um Gottes Wille kennenzulernen und sich entsprechend zu verhalten?

aus ihr (der Welt) kann man doch eben so gut hinausgehen, auch wenn man nicht alles bis in jedes Detail richtig versteht, finde ich.

Kommt auf die Details an!;)
Die Bibel ist voll von Beispielen, wo Details den Unterschied von Leben und Tod ausgemacht haben – waren die detaillierten Maße für den Bau der Arche von Bedeutung? Welches Detail hatte Usa bei der Bundeslade übersehen? Welches Detail gehörte zur Rettung von Rahab? Welches Detail war bei der 10. Plage in Ägypten für Leben oder Tod entscheidend?

Ist die Bibel von “Passt schon“ oder eher von einer Verantwortung geprägt, die auch Details beachtet? Natürlich erschließen sich nicht immer alle Details, aber deswegen den Blick grundsätzlich auf ein grobes Raster zu stellen, scheint mir etwas fahrlässig.

Optimist schrieb:
aus ihr (der Welt) kann man doch eben so gut hinausgehen, auch wenn man nicht alles bis in jedes Detail richtig versteht, finde ich.

Nehmen wir ruhig Dein oberes Zitat – wie soll man denn ein “eben so gut hinausgehen“ meistern, wenn die Bibel an der Stelle gar nicht "die Welt" meint? ( und das tut sie dort definitiv nicht). Ein grobes Raster, das solche Details um persönliche Rettung übersieht, führt leicht zu einem anderen Bewusstsein und anderen Handlungen, bezüglich der betreffenden Anweisung Gottes.

Natürlich berücksichtigt Gott Menschen, die nach “besten Wissen und Gewissen“ vorgehen, doch was ist denn von einem Gewissen zu halten, das sich grundsätzlich eine Klausel zurechtlegt, das Details nicht so wichtig sind? Mit dem Anspruch von “besten Wissen“ hat das eigentlich nicht viel zu tun – sondern erklärt einfach, wie 37.000 verschiedene Verständnisse möglich sind.

Optimist schrieb:
Falls sich der Verkündigungsauftrag nur auf die frohe Botschaft bezieht, kann man nicht viel verkehrt machen, wenn man sich nur auf das Wesentlichste beschränkt und das was eindeutig ist.
Als der Kämmerer von der guten Botschaft erfuhr und sich daraufhin taufen ließ, wurde ihm sicherlich auch nur das Wesentlichste mitgeteilt.

Bei der wichtigsten Sache überhaupt nur auf das wesentliche beschränken? In welchen ernsthaften Bereich macht das denn bitte Sinn?
Die Evangelisation betrifft ein Grundwissen, das dafür ausreicht, Gott zu erkennen und eine christliche Position einzunehmen. Doch damit ist der Lebensweg und die Erkenntnis doch nicht erreicht/beendet – schau Dir bitte die Belehrung und Details in der Christenversammlung an.

Optimist schrieb:
Meiner Meinung nach ist es nicht mal unbedingt nötig, zu wissen, ob die Schlange im Paradies Satan ist oder nicht, es reicht doch, DASS es einen Widersacher gibt und wie raffiniert er vorgeht.

Genau das wird erst deutlich, wenn Du das Detail hast, das Satan es war, der die Schlange für seine Zwecke instrumentalisierte ( ansonsten ergibt sich für den Garten Eden ganz andere Varianten, wie Stimme der Schlange = menschliches Ego – oder Gott selbst prüft – oder sprechende Tiere sprechen eher für eine Parabel, die nie passiert ist....usw. ). Es sind genau solche Details, die 37000 christliche Weltbilder unterscheiden.

Optimist schrieb:
Oder meinst du, Gott fänd es gut, wenn nur die Offenbarung nicht verfälscht würde, aber das andere kann ruhig?

Sicher nicht – und doch finden sich diese Worte explizit zu den Worten der Offenbarung, wir kann man daher zu dem Schluss kommen, Gott fände es gut, die Details dort wären weniger wichtig, wie die Details in den 4 Evangelien ( Du hast aktuell ein gewisses Beispiel, wo man landen kann, wenn man die 4 Evangelien allein für maßgeblich erklärt).

Optimist schrieb:
Ich schwäche nicht die Bedeutung an sich ab, sage ja nicht, das bräuchte alles nicht in der Bibel stehen.

Naja, auch wenn ich immer gerne dramatisiere, aber zwischen “das bräuchte nicht drin stehen“ und “das ist nicht von besonderen Nutzen/nicht wichtig“ ist kein soooooooooooooooo großer Unterschied?!;)

Optimist schrieb:
Für Bibelwissenschaftler ist sicherlich JEDER Satz oder Wort bedeutungsvoll, damit ein Gesamtbild entstehen kann. Und dieses geben diese dann weiter.

Nein, Du bist eigentlich "Bibelwissenschaftler" – für Dich sollte alles wichtig sein, was Gott zu sagen hat – Details entscheiden überall!

Du stehst als Christ in der Verantwortung die richtigen Details über Gott weiter zu geben – eine genau Erkenntnis für sich und andere wird in der apostolischen Belehrung maßgeblich betont ( Texte auf Wunsch).
Alles andere wäre der Freibrief für 37000 verschiedene Meinungen, die im Groben eine christliche Übereinstimmung haben, und im Detail mit der Bibel mehr oder weniger kollidieren ( und darum ist Dein Beispiel von der Leitungsebene der JZ, natürlich auch grundsätzlich zu bezweifeln, und die Details der Bibel als maßgebliche Grundlage zu erklären).

Optimist schrieb:
Obs in jedem Falle in jedem Detail richtig ist, sei auch dahingestellt.

Natürlich – aber deswegen setzt man doch nicht die christliche Detail-Brille ab – und jongliert nur noch mit dem groben Raster ( ...weil das immer so schön passt ).

Optimist schrieb:
Nur bin ich eben der Meinung, dass n i c h t JEDER Mensch nun wirklich ALLES verstehen können muss, sondern dass die Kernbotschaften - wie eben zB die frohe Botschaft und was ich noch nannte – reichen.

Kann unmöglich richtig sein! Die Bibel und damit auch ihre Details richten sich an jeden Menschen persönlich - und fordern damit auch jeden Menschen eine eigene Verantwortung ab, die ganz sicher nicht in der Hand von Bibelwissenschaftlern abgegeben werden kann – ohne die Details bin ich nur Nachplapperer von anderen, die die Details für mich auswerten, und bin nicht in der Lage 37000 christliche Wege zu unterscheiden bzw. verlasse mich dabei nur auf meinen Gefühlseindruck ( Jerm 17:9 ).

Optimist schrieb:
Schau mal, Kinder können auch noch nicht alle Details richtig verstehen und für die reicht es, den Kern zu kapieren. Es heißt ja auch, lasst die Kindlein zu mir kommen.

Sehr gutes Beispiel für die Situation hier!
War es denn der geringe Einblick / Erkenntnis, das was Kinder qualifizierte? - Deswegen sind Kinder doch im besonderen nicht befähigt in vielen wichtigen Bereichen des Lebens sinnvolle Entscheidungsträger zu sein?! - auch liegt in ihrem Zustand, doch die klare Erwartungshaltung durch viele Details an Erkenntnis, Verständnis und damit an Reife zu zunehmen, statt in ihrem Zustand zu verharren – Kinder saugen wissbegierig jedes Detail ihrer Umwelt auf, das zeichnet sie aus.

Genau das vermittelt auch der biblische Anspruch, wenn er davon spricht, das Menschen die die gute Botschaft gerade erfahren haben, noch in einem Zustand der geistigen Milchspeise ( das Wesentlichste ….das Grundsätzlichste) sind, und Christen, die in Mangelerscheinungen verfallen, die man angesichts ihrer Zeit, für christliche Details und Praxis erwarten könnte, offenbar in diesem Zustand zurückgefallen sind oder sich nie weiter entwickelt haben.



Der biblische Anspruch, Gottes Wort beständig zu lesen, kann unmöglich damit zusammenhängen – eine erklärte wesentliche Auswahl zu wiederholen, und die Vielzahl an Details, als verschwommene Beilage, mit geringen Nutzen abzuwerten.



( Ich kann für mein derzeitiges Verständnis natürlich auch keine Garantien aussprechen, aber ich weiß mit Sicherheit, dass ein kategorisches Prinzip/Verweilen im wesentlichen christlichen Grobrasters, mehr mit Glück zu tun hat, als in allen Belangen einen christlichen Holzweg auszuschließen (und darum geht es in Offenbarung 18:4 ) – und dafür sind, wie in allen Bereichen, Details notwendig.

....und viele ungeklärte Diskussionen, kranken hier einfach daran, dass biblische Details gegen eigenes Dazutun ersetzt werden - es ist jedoch einfach so, dass auch die wesentlichen und wichtigen Aussagen aus dem Evangelium, sich durch Details aus den Schriften wesentlich Belichten, und nicht durch ein eigenes Gutdünken, das für diese Details einspringt....)

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
Für das besprochene Thema, macht Dein Einwand jedoch keinen signifikanten Unterschied - denn ob ein Satan & Co existiert oder lediglich ein Symbolbild, für bestimmte Phänomene bildet, sollten diese Umstände für 1000 Jahre wesentlich von der Bildfläche verschwinden, und das war und ist bis jetzt nicht der Fall.

-Therion-schrieb:
und da kommt man nicht auf die idee, das die bibel vielleicht doch kein "tatsachenbericht" ist und argumentiert weiter im zirkelschluss

Wieso nicht auf die Idee kommen? Beide Möglichkeiten sind doch dort im Zitat aufgeführt!

Zum berüchtigten Zirkelschluss ist an dieser Stelle folgendes zu sagen:
Dieser Thread setzt, wie schon erwähnt, eine christliches Weltbild voraus. Ob und wie sich dies für den einzelnen begründet hat, ist nicht mehr Gegenstand des Threads ( und kann durchaus auch Erkenntnis, Erfahrungswerte und Indizien außerhalb einer biblischen Belegkraft ausmachen – denn Evidenz gibt es ja nun für kein Weltbild )

-Therion-schrieb:
sorry, aber das verstehe ich nicht ......

...das versteht man besten am eigenen Beispiel, und ich hatte Dich bereits wiederholt gefragt, wo Deine außer wissenschaftlichen Konstruktionen, die Du hier im Forum vielfältig zum Ausdruck gebracht hast, Substanz einer Tatsächlichkeit finden?

Sideshow-Bob schrieb: – denn Evidenz gibt es ja nun für kein Weltbild )

nicht für persönliche weltbilder die sich jeder einzelne in geistiger form ausmalt aber es gibt sehr wohl eine realität die für alle gleich ist ........

---------------------> realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

Sideshow-Bob schrieb:...das versteht man besten am eigenen Beispiel, und ich hatte Dich bereits wiederholt gefragt, wo Deine außer wissenschaftlichen Konstruktionen, die Du hier im Forum vielfältig zum Ausdruck gebracht hast, Substanz einer Tatsächlichkeit finden?

ich weiss nicht genau worauf du hinaus willst wenn du von einer "substanz einer tatsächlichkeit" sprichst ..... dazu nur so viel:

......... wenn wir beide gleichzeitig in einen raum stehen dann gehe ich davon aus , dass du genau das selbe siehst wie ich auch, dass das was von uns beiden (oder von mehreren personen) tatsächlich wahrgenommen werden kann der allgemeinen realität entsprechen MUSS und es sich nicht um ein persönliches weltbild handelt.

wie ich oben schon andeutete, realität ist das was von ALLEN personen gleichermaßen wahrgenommen werden kann und wo kein glaube von nöten ist.

----------------> wenn ich zb. einen rosa drachen sehe den du aber nicht wahrnehmen kannst dann ist das mein ganz persönliches weltbild und du könntest mit recht behaupten dass es nicht der realität entspricht was ich wahrnehme weil es in unser aller, gemeinsamen realität nun mal so ist, dass hier auf erden keine rosa drachen herumfliegen !

also es gibt sehr wohl eine allgemeine realität die für alle menschein gleich ist sonst würden wir unseren alltag gar nicht auf die reihe bekommen. wenn jeder ausschließlich in seinen eigenen weltbild leben würde gäbe es chaotische zustände ...... und genau deshalb gibt es auch psychologen, diverse anstalten und auch gefängnisse um den menschen diese eine allgemeine realität vor augen zu halten !

-----> chaos würde herrschen ohne allgemein gültiger realität (wie: naturgesetze, rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen und vieles, vieles mehr..... ) an die sich die menschen halten müssen wenn sie am alltäglichen, gesellschaftlichen leben teilnehmen und ihren beitrag leisten wollen und zum teil auch müssen!

@-Therion-

-Therion- schrieb:
wie ich oben schon andeutete, realität ist das was von ALLEN personen gleichermaßen wahrgenommen werden kann und wo kein glaube von nöten ist.

Ja natürlich sind wir uns da grundsätzlich einig – auch wenn das keine absoluten Werte sind:

Alle können auch kollektiv Opfer einer optischen Täuschung sein – oder es geht um Qualitäten, die sich einer direkten Wahrnehmung entziehen, so dass das Vertrauen in bewerte Instrumente nötig ist ( ob z.B. gesteigerte Atomstrahlung vorliegt oder nicht ).

Hier geht es nun um Dimensionen, die sich wissenschaftlichen Instrumenten bedingt entziehen.
Wer oder was entscheidet jetzt was die große Kollektiv-Realität ist?!

-Therion- schrieb:
soziale regeln/systeme, werte...... chaos würde herrschen ohne allgemein gültiger realität

Gerade DAS wurde nicht wissenschaftlich als allgemeine Realität/ Wert festgestellt, sondern entspringt vielmehr den Weltbildern, oft sogar von Minderheiten verfügt – und ist eine Frage welche Gesellschaftsstruktur gerade die Oberhand hat, und steht wohl kaum in einer wirklichen Praxis einer vernünftigen Übereinstimmung = mit dem Ergebnis von sagenhaften Chaos, das bereits vorherrscht:
Spoiler

( Wiki: Soziale Ungleichheit
1 % der Weltbevölkerung hält etwa 40 % des weltweiten Vermögens. Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens. Auf die reichsten 10 % entfallen etwa 85 % des weltweiten Vermögens.
Auf die unteren 50 % der Weltbevölkerung entfällt weniger als 1 % des weltweiten Vermögens.

Die Welt am Sonntag schreibt dazu :
“Dieser stille Völkermord, der im reichen Europa als "Fatalität" wahrgenommen wird, entspringt einem vom Menschen selbst verursachten sozialen Mangel, einer mörderischen Weltordnung. Wer Geld hat, isst. Wer keines hat, leidet und verendet meist. Laut FAO könnte unser Planet beim gegenwärtigen Entwicklungsstand der landwirtschaftlichen Produktionskräfte ohne Schwierigkeiten zwölf Milliarden Menschen ernähren“.

Über die Kollektiv-Realität solcher Werte im Dritten Reich brauchen wir nicht reden, da wurden Menschen mit anderen Werten in Anstalten/Gefängnisse gesetzt.
Die “weiße Rose“ galt hier als Beispiel einer erfolgreichen Anwendung vom biblischen Weltbild.
Und wegen solchen Erfolgen, gibt es Menschen, wie Gandhi, die im biblischen Weltbild diese Werte real transportiert sehen.

Es geht also um die Frage, welche Instrumente sich in solchen Dimensionen bewehrt haben – die Wissenschaft ganz sicher nicht – sie findet maßgeblichen Einsatz in der habgierigen Zerstörung und Waffeninsdustrie, jenseits von moralischen Werten.

Sideshow-Bob schrieb:Alle können auch kollektiv Opfer einer optischen Täuschung sein – oder es geht um Qualitäten, die sich einer direkten Wahrnehmung entziehen, so dass das Vertrauen in bewerte Instrumente nötig ist ( ob z.B. gesteigerte Atomstrahlung vorliegt oder nicht ).

selbst diese dinge wie atomstrahlung wären messbar und somit beweisbar ......

--------> alles was real existiert ist auf die eine oder andere weise wahrnehmbar bzw. nachweisbar und deshalb spricht man auch von einer kollektiven realität weil sie für alle "greifbar" ist.

Sideshow-Bob schrieb:Wer oder was entscheidet jetzt was die große Kollektiv-Realität ist?!

WIR ALLE !

ich kann mich nur widerholen : ..... realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

soziale regeln/systeme, werte...... chaos würde herrschen ohne allgemein gültiger realität

Gerade DAS wurde nicht wissenschaftlich als allgemeine Realität/ Wert festgestellt, sondern entspringt vielmehr den Weltbildern, oft sogar von Minderheiten verfügt – und ist eine Frage welche Gesellschaftsstruktur gerade die Oberhand hat, und steht wohl kaum in einer wirklichen Praxis einer vernünftigen Übereinstimmung = mit dem Ergebnis von sagenhaften Chaos, das bereits vorherrscht:

auch das ist ansichtsache ...... wer ein vorherrschendes chaos sehen will der wird es sehen ........

was ich meinte sind die sozialen GRUND -werte, -regeln, -systeme, -rechte ectr. die für alle gleichermaßen gelten und nicht das was die menschen in weiterer folge durch ihr weltbild daraus machen ........

Spoiler

soziale ungleichheit wird es immer geben weil die menschen auch nicht alle gleich sind ........... und weil zu viele menschen durch ihr ego machtgierig sind und materiellen werten den vorzug geben und weil es auch immer menschen geben wird die sich nicht zufriedengeben können mit dem was sie haben sondern nach immer noch mehr streben bzw. nach dem was sie nicht haben ......

aber letzendlich hat es auch immer mit dem persönlichen weltbild zu tun ob man den mangel wahrnimmt, sich selbst als benachteiligt sieht oder nicht ........ ich selbst habe erfahren müssen was es heisst alles zu verlieren, aber dennoch konnte ich für das bisschen das ich mir erarbeiten konnte dankbar sein - ich sah nicht den mangel und fühlte mich auch nicht benachteiligt oder ungerecht behandelt weil ich die situation ansich akzeptieren konnte, es als herausforderung annahm und das beste daraus machte ...... mit erfolg !

also was du im spoiler ansprichst sind die PERSÖNLICHEN weltbilder die sich die menschen aus den GRUND -werten, -regeln, -systeme, -rechte ectr. selbst schaffen bzw. entwickelt es sich daraus .......

Sideshow-Bob schrieb:Es geht also um die Frage, welche Instrumente sich in solchen Dimensionen bewehrt haben – die Wissenschaft ganz sicher nicht – sie findet maßgeblichen Einsatz in der habgierigen Zerstörung und Waffeninsdustrie, jenseits von moralischen Werten.

...... der glaube kann es aber auch nicht sein denn auch er kann und wird von fundamentalisten zum instrument der zerstörung genutzt und gerechtfertigt.

aber wie gesagt ich spreche von den GRUNDLEGENDEN regelungen , von ganz simplen FAKTEN die ein gesellschaftliches system überhaupt erst möglich machen und dafür braucht man eben eine allgemein gültige realität die nicht bestritten werden sondern nach der man sich richten kann.

- glaube wäre hier fehl am platz denn er lässt zu viel spielraum für interpretationen des einzelnen worauf man kein gut funktionierendes gesellschaftliches system aufbauen kann. wir sehen es doch alleine hier im forum wie unterschiedlich interpretiert wird, und wir sehen es alle an den terroranschlägen ....... also nach was/wem soll/kann man sich denn beim glauben richten wenn es keine ÜBERPRÜFBAREN fakten gibt.

-----> wir alle BRAUCHEN realität, grundlegende fakten um zumindes eine richtungsvorgabe zu haben ...... glaube aber schaltet diese fakten aus, er lässt sich einfach nicht vereinbaren mit der realität (auferstehung, jungfrauengeburt ectr.)


die

Sideshow-Bob schrieb:habgierigen Zerstörung und Waffeninsdustrie, jenseits von moralischen Werten

ist die folge von weltbildern einzelner personen oder gruppen die ganz persönliche weltbilder schaffen und hat nichts mit den grundlegenden regelungen zu tun die ich angesprochen habe und die unerlässlich sind für ein gesellschaftliches system.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
selbst diese dinge wie atomstrahlung wären messbar und somit beweisbar ......

Ja, das schrieb ich ja auch ( = bewerte Instrumente ) - doch nicht alles ist gegenwärtig messbar und beweisbar – und bis das der Fall ist, ggf. trotzdem Realität.

Ergo: Kolletivmeinung und aktuelle Messungen bilden nicht das gesamte Spektrum der Realität – sondern nur einen gewissen Teil davon, und nicht gerade immer den größten. Natürlich müssen sich Menschen auch mit den anderen Bereichen beschäftigen, und werden dort Indizien und Qualitäten, für die eine oder andere Realität befinden, was man dann Glaube schimpfen kann.

Für viele Un/Verträglichkeiten gibt es heute z.B. noch keine genauen Bemessung/Langzeitstudien – was entscheidet also bis dahin über eine Realität, z.B. der Gesundheitsschädlichkeit – immer nur die Kollektivmeinung? - die so oft in solchen Dingen daneben lag?!
Und Minderheiten, die so manches mal ein richtiges Einschätzen gelandet haben, als Störer der öffentlichen Ordnung um Kollektiv-Realität in das Irrenanstalt stecken? - Ganz schlechtes Modell! ( und leider nur all zu oft Realität – siehe Semmelweis )

-Therion- schrieb:
--------> alles was real existiert ist auf die eine oder andere weise wahrnehmbar bzw. nachweisbar und deshalb spricht man auch von einer kollektiven realität weil sie für alle "greifbar" ist.

…..DIE nur einen sehr begrenzten Teil von Realität ausmacht – gerade unsere heutige Wissenschaft, hat ein Bewusstsein dafür geschaffen, das größte Teile des Universums oder Dimensionen um uns herum, bisher kaum oder gar nicht wahrgenommen werden können... und doch resultieren daraus Konsequenzen für uns und unsere Umwelt.

REALITÄT ist ganz sicher nicht das, was wir wahrnehmen, das ist nur unser Blickwinkel, der bedingt sehr begrenzt ist - SONDERN die korrekten Ursachen, und sämtliche Prozesse, die daraus erwachsen – von dem der größte Teil, dem menschlichen Blick und Instrumenten verborgen ist – und genau da versuchen sich Religionen, Philosophien und andere Modelle auszutoben – und die Diskussion dreht sich um die Qualitäten innerhalb und zwischen diesen Modellen – und nicht gar um eine grundsätzliche Zulässigkeit dieser Modelle, weil die gegenwärtige Kollektiv-Realität nicht hinter den Horizont gucken mag.

Sideshow-Bob schrieb:
Wer oder was entscheidet jetzt was die große Kollektiv-Realität ist?!

-Therion- schrieb:
WIR ALLE !

Dann wäre das christliche Modell ja nicht so abträglich – mit fast ein ⅓ der Erdbevölkerung ;D

UND an der Stelle muss man mal eines ganz klar trennen – die allgemeine Wahrnehmung und die Realität sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe (...auch wenn es stets den Drang und Vorteil gibt, beides möglichst in Übereinstimmung zu bringen).

Beispiel: In unserer heiß geliebten kollektiven Wahrnehmung, galt Aspest mal als ein beliebter und harmloser Werkstoff – UND? War die gesundheitliche Unverträglichkeit schon vor der Feststellung Realität? – ja die ganze Zeit schon! Das ist der Unterschied zwischen kollektiver Wahrnehmung und Realität!

-Therion- schrieb:ich kann mich nur widerholen : ..... realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

Hört sich gut an, sagt aber nichts über die Werte als solches aus:

DENN "Realität" kann genauso von Minderheiten Geglaubtes sein – was sich später bestätigt – so what?

Sideshow-Bob schrieb:
soziale regeln/systeme, werte...... ist eine Frage welche Gesellschaftsstruktur gerade die Oberhand hat, und steht wohl kaum in einer wirklichen Praxis einer vernünftigen Übereinstimmung = mit dem Ergebnis von sagenhaften Chaos, das bereits vorherrscht:

-Therion- schrieb:
auch das ist ansichtsache ...... wer ein vorherrschendes chaos sehen will der wird es sehen ........

WIE BITTE?! – Millionen Menschen und gar Kinder die jährlich, für den habgierigen Herzschlag unserer Wirtschaft und Politik sterben ist kein soziales Chaos? - ist man tatsächlich genötigt, außerhalb von religiösen Modellen, so die Augen zu verschließen?!

Nehme Dir bitte einen aktuellen Weltalmanch – 2/3 der Erdfläche ist dort als korrupt eingestuft – eine politische Kollektiv-Habgier, die unseren Planten an den Rand der Zerstörung bewegt hat – Das ist Realität! – das christliche Modell vertritt genau das Gegenteil = Nächstenliebe – das als Kollektiv-Realität, würde vieles von dem verändern – so unverständlich dürfte das doch gar nicht sein.

( und verzeih' mir, Deine persönliche wertvolle Erfahrung, passt eher in das christliche Weltbild – als in die “Kollektiv-Realität“ dieser Welt )

-Therion- schrieb:
was ich meinte sind die sozialen GRUND -werte, -regeln, -systeme, -rechte ectr. die für alle gleichermaßen gelten und nicht das was die menschen in weiterer folge durch ihr weltbild daraus machen ........

Ja - DOCH wenn die gleiche Spezies, die mit ihren Weltbildern, die maßgeblich im Egoismus angesiedelt sind, diese “sozialen GRUND -werte, -regeln, -systeme, -rechte ectr.“ befindet, dann hat man doch den Bock zum Gärtner gemacht – und damit auch eine schnelle Erklärung, warum sich diese Regeln in der Praxis größtenteils nicht bewähren – sondern ein Planet auf dem Unrecht und Leid eindeutig dominieren, eine andere Realität belegt und die auch maßgeblich messbar ist.

Sideshow-Bob schrieb:
habgierigen Zerstörung und Waffeninsdustrie, jenseits von moralischen Werten

-Therion- schrieb:
ist die folge von weltbildern einzelner personen oder gruppen die ganz persönliche weltbilder schaffen und hat nichts mit den grundlegenden regelungen zu tun die ich angesprochen habe und die unerlässlich sind für ein gesellschaftliches system.

Wo kommen diese grundlegenden Reglungen konkret denn her – die Du hier als Ideal befindest - wer bestimmt die?
Zudem sieht die Disqualifizierung solcher Ideale auf dieser Welt, nun nicht gerade nur nach Weltbildern nur “einzelner“ aus - sondern vielmehr nach einem WIR/Kollektiv dieser Welt - demnach genau Dein Instrument was Realität befindet ( Spoiler

Sideshow-Bob schrieb:
Wer oder was entscheidet jetzt was die große Kollektiv-Realität ist?!

-Therion- schrieb:
WIR ALLE !

...und zumindest SIND die Folgen traurige Realität - und wohl kaum ein eingebildetes Chaos....

-Therion- schrieb:
...... der glaube kann es aber auch nicht sein denn auch er kann und wird von fundamentalisten zum instrument der zerstörung genutzt und gerechtfertigt.

Man kann alles missbrauchen – die Betreffenden missachten ja auch wesentliche christliche Bestandteile – und repräsentieren mit ihren Verhalten eigentlich nicht die christliche Sicht der Bibel! Wie Du richtig gezeigt hast, geht es man Ende darum, wie das Ego an eigene Werte glauben will die vielfältig für die heutigen Drangsale verantwortlich sind ODER universelle Werte anzuerkennen vermag – und genau das bedient das biblische Weltbild.

"Universelle Werte" bestimmt hingegen nicht der einzelne mit seinen Weltbildern - sondern lediglich die Endscheidung danach zu Leben und sich danach auszurichten - daher steht Deine Kollektiv-Realität auch nicht unweigerlich in diesen Idealen, sondern in dem was gerade populär ist.....

-Therion- schrieb:
-----> wir alle BRAUCHEN realität, grundlegende fakten um zumindes eine richtungsvorgabe zu haben ...... glaube aber schaltet diese fakten aus, er lässt sich einfach nicht vereinbaren mit der realität (auferstehung, jungfrauengeburt ectr.)

Wir brauchen feste Realitäten und auch Glauben der sich mit anderen Ebenen auseinandersetzt - weil solche Ebenen einfach ein wesentlicher Standard unserer eingeschränkten Wahrnehmung sind:

- wie lange waren schwarze Löcher, dunkle Materie, Gravitationswellen oder der vermeintliche neunte Planet unseres Sonnensystems keine angehende Realität menschlicher Wahrnehmung und Verständnis ( ...und bis jetzt nicht mal richtig nachgewiesen ) ich persönlich glaube z.B. daran – das werden andere anderes halten – aber eine völlig klare Situation gibt es hier und in anderen Belangen von Grenzbereichen NICHT. Die Bibel handelt auch von Grenzbereichen, in dennen nicht alles klar wie Kloßbrühe ist.


( P.S. Eine Jungfrauengeburt ist angesichts unseres heutigen medizinischen Verständnisses und Möglichkeiten nun wirklich kein so großes Wunder.....)

Sideshow-Bob schrieb:Für viele Un/Verträglichkeiten gibt es heute z.B. noch keine genauen Bemessung/Langzeitstudien – was entscheidet also bis dahin über eine Realität, z.B. der Gesundheitsschädlichkeit – immer nur die Kollektivmeinung? - die so oft in solchen Dingen daneben lag?!

du gehst wieder mal zu sehr ins detail bzw. denkst du viel zu weit denn hierbei liegt die GRUNDlegende realität darin, dass diverse gesundheitsschädigungen/unverträglichkeiten überhaupt existieren und nur das ist die realität, das wissen darum !
ab da steht dann jeder einzelne auch in der selbstverantwortung wie er weiter damit umgeht, ob er sich zb. durch recherche am laufenden hält, sich näher informiert oder ob es ihm egal ist.

-Therion- schrieb:
--------> alles was real existiert ist auf die eine oder andere weise wahrnehmbar bzw. nachweisbar und deshalb spricht man auch von einer kollektiven realität weil sie für alle "greifbar" ist.

…..DIE nur einen sehr begrenzten Teil von Realität ausmacht – gerade unsere heutige Wissenschaft, hat ein Bewusstsein dafür geschaffen, das größte Teile des Universums oder Dimensionen um uns herum, bisher kaum oder gar nicht wahrgenommen werden können... und doch resultieren daraus Konsequenzen für uns und unsere Umwelt.

REALITÄT ist ganz sicher nicht das, was wir wahrnehmen, das ist nur unser Blickwinkel, der bedingt sehr begrenzt ist - SONDERN die korrekten Ursachen, und sämtliche Prozesse, die daraus erwachsen – von dem der größte Teil, dem menschlichen Blick und Instrumenten verborgen ist – und genau da versuchen sich Religionen, Philosophien und andere Modelle auszutoben – und die Diskussion dreht sich um die Qualitäten innerhalb und zwischen diesen Modellen – und nicht gar um eine grundsätzliche Zulässigkeit dieser Modelle, weil die gegenwärtige Kollektiv-Realität nicht hinter den Horizont gucken mag.

mit vermutungen, spekulationen und philosophieren werden wir aber keine neue realität schaffen. solange wir nicht mit 100% sicherheit WISSEN bzw. beweisen können das da noch etwas anderes ist zählt es einfach nicht als realität und das ist auch gut so.

beispiel: in unserer realität gibt es keine drachen - theoretisch könnten sie auf einen versteckten/unerforschten winkel der erde existieren, auf astralebenen werden sie von einigen wahrgenommen aber dennoch wäre es falsch sie als real zu bezeichnen weil es absolut keine beweise für ihre existenz gibt und wir nicht mal sicher sein können ob überhaupt so etwas wie eine astralebene wirklich existiert. ------> würde auf der ganzen welt plötzlich jeder drachen wahrnehmen oder sich auf diese "astalebene" begeben können dann würden es erst zu unser allgemeinen realität werden.

weisst, so viele menschen, so viele realitäten gibt es ..... wenn wir diese alle wirklich als existent/real anerkennen würden dann würden wir mit sicherheit durchdrehen :)

ausserdem was hätten wir davon wenn wir etwas als realität anerkennen das wir überhaupt nicht beweisen können bzw. wir selbst gar nicht wahrnehmen können, das für jemanden anderen vielleicht ein weltbild darstellt aber nicht mit unseren vereinbart werden kann...... dämonen, xxxxx unterschiedliche götter, engel, teufel, vampiere, hexen, zwerge, feen, gnome, geister, monster, riesen, drachen, elementargeister, zombies, usw. stell dir vor dies alles und noch viel mehr würde zur realität erklärt werden ........ man würde nicht mehr wissen ob man verrückt ist oder nicht nur weil andere dinge sehen die man selbst nicht wahrnehmen kann und umgekehrt ..... das wäre pures chaos !

-------------> ich denke mit recht haben wir festgelegt, dass realität das ist was für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar ist


weisst, ich bin mir auch sicher und bewusst, dass es noch viel mehr an realität gibt als wir wahrnehmen aber ich kann und darf mich deshalb doch nicht in irgendwelche fantasy welten verlieren die DERZEIT einfach nicht real sind.

Sideshow-Bob schrieb:
Wer oder was entscheidet jetzt was die große Kollektiv-Realität ist?!

-Therion- schrieb:
WIR ALLE !

Dann wäre das christliche Modell ja nicht so abträglich – mit fast ein ⅓ der Erdbevölkerung ;D

solange gott nicht eine für alle wahrnehmbare realität ist und somit bewiesen wurde wäre es ein fehler ........ zumal du anhand von deinem weltbild davon ausgehst das der christliche gott der wahre und einzige ist und genau da haben wir das nächste problem ...... das denkt sich jeder einzelne auch der einen anderen gott als den einzigen in seinem weltbild anerkannt hat.

es gibt so viele unterschiedliche glaubensrichtungen und götter wie will man beweisen dass ausgerechnet der christliche gott der einzige wahre ist wenn man nicht mal einen beweis für überhaupt einen gott hat.

erkennst du das problem ......

@-Therion-
@Sideshow-Bob
Ihr Zwei seid mittlerweile ziemlich OT ;) aber das stört mich im Moment nicht, da ich Euren Gedankentausch sehr interessant finde :)

Dem hier stimme ich zu:

-Therion- schrieb:würde auf der ganzen welt plötzlich jeder drachen wahrnehmen oder sich auf diese "astalebene" begeben können dann würden es erst zu unser allgemeinen realität werden.

weisst, so viele menschen, so viele realitäten gibt es ..... wenn wir diese alle wirklich als existent/real anerkennen würden dann würden wir mit sicherheit durchdrehen :)

ausserdem was hätten wir davon wenn wir etwas als realität anerkennen das wir überhaupt nicht beweisen können bzw. wir selbst gar nicht wahrnehmen können, das für jemanden anderen vielleicht ein weltbild darstellt aber nicht mit unseren vereinbart werden kann...... dämonen, xxxxx unterschiedliche götter, engel, teufel, vampiere, hexen, zwerge, feen, gnome, geister, monster, riesen, drachen, elementargeister, zombies, usw. stell dir vor dies alles und noch viel mehr würde zur realität erklärt werden ........ man würde nicht mehr wissen ob man verrückt ist oder nicht nur weil andere dinge sehen die man selbst nicht wahrnehmen kann und umgekehrt ..... das wäre pures chaos !

-------------> ich denke mit recht haben wir festgelegt, dass realität das ist was für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar ist

Jedoch habe ich daran " für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar" meine Zweifel.
Würde eher denken, man müsste schreiben "für eine Mehrheit".

Wirklich ALLE kann doch schon mal deshalb nicht stimmen, weil es zB. Blinde, Gehörlose, Debile (die nehmen möglicherweise alles etwas anders wahr, psychisch Kranke auch...) gibt.

Hinzu kommt doch auch noch folgender Aspekt:
Die Raumfahrt und deren Erkenntnisse oder schon allein nur, das alles was Wissenschaftler erforscht haben (eben auch im Universum) - was kein Otto Normalverbraucher jemals nachprüfen und somit SELBST wahrnehmen könnte....
..... das alles lässt sich von uns Otto Normalverbraucher niemals nachprüfen und somit SELBST wahrnehmen.
Wir müssen uns auf die Realitäten verlassen, diese glauben, welche man uns serviert.

Wie lässt sich das alles mit Deiner These vereinbaren? :

-Therion- schrieb:dass realität das ist was für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar ist