Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

ich:
der entzug ewigen lebens nach dem 1000-jährigen reich kann nur der ewige ,sprich zweite tod sein.

du:
Das ist einfach nur Deine Meinung, anhand der obigen Quelle. Ich sehe das nicht so.

das wundert mich nicht ,denn du verortest das tausendjährige reich ja auch anders , bzw. ordnest es zeitlich anders ein. es beginnt aber erst nach :

(Johannes 5:28, 29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
Es wäre an dieser Stelle an klarer Affront bezüglich der Gerechtigkeit Gottes, wenn Adam und Eva nicht über die Folgen von ewigen Qualen in einer anderen Dimension aufgeklärt wurden - und eine solche Aufklärung gab es nicht!

Optimist schrieb:
Doch doch, gab es.
ihnen wurde gesagt, dass sie sterben müssen. Da sie nicht sofort starben, sehe ich dieses Sterben als physisches UND geistiges Sterben an.
Sie hatten also ihr Recht auf das "ewige Leben" verwirkt.
Wie ich schon an pere geschrieben hatte, "ewiges Leben" sehe ich nicht als Existenz oder Nichtexistenz an, sondern als eine Qualitätsbezeichung.

Adam und Eva wussten schon allein durch die Tiere was der physische Prozess des Sterbens für sie bedeutet – und auch was sie dort hatten und aufgaben - wenn es jedoch kein Bewusstsein und Verständnis für die Art der Sterbens, das Du hier erhebst, gab, können wir nicht wirklich von einer Aufklärung sprechen.

Optimist schrieb:
Also ich denke schon, der Ausdruck Tod (was nichts Gutes bedeutet), reichte aus als Warnung.

Nein...ein Peitschenhieb ist auch was anderes als ein Todschlag - und wir befinden uns hier bei einem Gott, der die Dinge genau nimmt - und genaue Rechtsmaßstäbe anwendet.

Wir sind uns doch wohl alle einig, das Nichtexistenz gegenüber ewigen Qualen ein astronomischer Unterschied ist, sowohl als Strafe, wie auch als Konsequenz – und es gab nicht eine solche Aufklärung.

Adam und Eva wussten was vor ihrer Existenz war ( kein Bewusstsein ) und was physisches Sterben ist – und genau das sind die beiden Zustände die zur Debatte stehen, und die die Bibel auch weitgehend handelt - das andere sind Spekulationen.

Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Optimist schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, sie konnten so und so nicht die Dimension des Sterbens begreifen, weil es ja vor dem Sündenfall noch keinen Tod gab - vermutlich auch nicht bei den Tieren.

Natürlich starben die Tiere, die Dinos waren schon alle tot, kein Naturkreislauf würde funktionieren, ewig lebende Bakterien, Eintagsfliegen, die Spinne die Gras fängt – Die Folgen der Sünde wurden gut beschrieben, solch eine Veränderung, ein bedingt plötzliches Sterben sämtlicher Tiere, hätte mit Sicherheit Erwähnung gefunden.

Zudem war der Tod der "Lohn der Sünde" - Adam gab' die Erbsünde an seine Nachfahren weiter - Tiere hatten nicht gesündigt und sind damit weder rechtlich noch technisch Teil dieses Sterbe-Kreislaufes ( sondern leiden mit an den Auswirkungen). Tiere müssen schon immer in einer begrezten Lebenszeit gestanden haben - und genau das vermittelte Adam und Eva auch einen unmissverständlichen Einblick über Altern und Sterben.

Optimist schrieb:
Aber sie konnten sich sicherlich denken, dass es nichts Schönes ist, was sie erwartet und das zu wissen hätte reichen können, um Gottes Verbot NICHT zu übertreten.
Glaubst du wirklich, sie hätten eine ewige Qual irgendwie erfassen können (was das für sie bedeutet hätte), wenn ihnen davon vorher erzählt worden wäre.

( für Dich war genau diese Vorstellung der Hauptgrund für diese "Einrichtung"! - nicht vergessen )

Wir habe auch keine Erfahrung was 1000 Jahre sind, geschweige denn Ewigkeit, und wir haben schon eine ziemlich genaue Vorstellung, was ewige Höllenqualen im Kontrast zu Nichtexistenz bedeutet ( und Adam und Eva waren noch Vollkommen im Verständnis ). Eine Sintflut konnte sich auch keiner wirklich vorstellen, und doch gab es konkrete Information über die Art und Ausmaße.

Adam und Eva waren nach Deinem Modell nicht aufgeklärt - die Aufklärung über Gottes konkrete Gerichte und Folgen hat im weiteren Verlauf der Bibel eine große Bedeutung - als das wir hier von einem "Überraschungs-Gott" ausgehen könnten.

Moin BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:
"Hier steht es doch glasklar, wieso erkennen die das nicht? (..les, les..) Hier, eine Aussage die doch dafür sprechen würde, eigentlich müßt ich das mal posten! (..les, les..) Na, da sagt der Paulus es doch sogar selbst! Ich geh heute auf jeden Fall nochmal online.."

Weißt Du was ich meine?

Jup geht mir auch so ( “wollen sie es nicht oder können sie es nicht verstehen, oder bin ich verrückt“) ;)

Ich danke für Deine Erklärung in den benannten Punkten – und verstehe Deinen Standpunkt soweit.

Niemand und keine Gemeinde steht in dem Anspruch, in den einzelnen Aspekten immer richtig oder vollständig zu liegen – die Erkenntnis dürfte auch nicht einer Willkür obliegen, sonst bräuchten wir das Wort nicht – z.B: wenn gute Gefühle über die Argumentation im Wort gehen.

Hier sind alles erwachsene Christen, die für sich eine Verantwortung übernehmen und übernehmen müssen – bei allen christlichen Eifer, sollte es wohl nicht um die Erwartung geben, das Jemand belehrt werden/ etwas annehmen muss – die Diskussion um christliche Werte im Worte, kann durchaus anspruchsvoll sein und den Horizont erweitern.

Die Frage um die Hölle sprengt die christliche Welt – und ist nicht irgend eine christliche Schattierung – die Bibel sollte doch Orientierung liefern, die nicht Widersprüche schaft – und Leute, die mit dem Worte, wie hier arbeiten, in der Lage sein, solch ein Untersuchung ( fernab ihrer gemeindlichen Selbstbespiegelung) kontrovers abzuwägen.

BibleIsTruth schrieb:
Den Versuch zu machen andere Gläubige von einer Lehrmeinung abzubringen und von der eigenen Lehrmeinung zu überzeugen, könnt ihr gerne machen aber ich spiele dieses Spiel nicht lange mit.

Eine Diskussion/ Untersuchung ist eigentlich etwas anders, als die Frage, was die einzelnen Personen dann mit dem ermittelten Gedankengängen machen oder nicht – jeder sieht sich natürlich im Strom der Wahrheit und damit den anderen in der Schräglage – und das mag sich unter völlig Gleichgesinnten oder anderen, denen man Glauben neu vermittelt auch so bestätigen – aber hier wäre der Prüfstand verschiedener christlicher Horizonte, und die Argumentationen sind eigentlich nicht soooo schwachsinnig* (* d.h. immer im klaren Befund einer Irrlehre ).

Die Christenversammlung oder die Jünger standen auch in hitzigen Diskussionen - und konnten damit unmöglich alle recht haben - doch deshalb galten sie nicht als ungebührlicher Pool für Irrlehren.



Die Hölle ( und wir haben hier schon mindestens 3 Modelle ) ist ein absolutes Paradigma, wie christliche Kultur und Lehren entwickelt werden, die auch Christengemeinden am Ende maßgeblich unterscheiden.

Was ist jedoch der Faktor, der so maßgebliche Unterschiede entscheidet und zu lässt?: eine Handvoll Bibelstellen, die wörtlich genommen werden müssen, die Prägung anderer Religionen, die durch Kultur und Sprache eingeflossen ist, eine Gefühlseindruck vom Geist richtig angeleitet zu sein, oder ist auch die Harmonie und Grundsätze der Bibel ein Anspruch, der keine Lücken/Wiedersprüche erreichen sollte?

Deshalb wäre der starke Kontrast der Hölle ein interessanter Feldversuch...

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Was ist jedoch der Faktor, der so maßgebliche Unterschiede entscheidet und zu lässt?: eine Handvoll Bibelstellen, die wörtlich genommen werden müssen, die Prägung anderer Religionen, die durch Kultur und Sprache eingeflossen ist, eine Gefühlseindruck vom Geist richtig angeleitet zu sein, oder ist auch die Harmonie und Grundsätze der Bibel ein Anspruch, der keine Lücken/Wiedersprüche erreichen sollte?

Deshalb wäre der starke Kontrast der Hölle ein interessanter Feldversuch...

Sehe ich genauso und finde es gut, mit Dir darüber diskutieren zu können.

Ehe ich auf Dein letztes Posting eingehe, möchte ich noch mal meine Ansichten zum Thema zusammenfassen, damit es kein "Aneinander vorbeireden" gibt:

Was ich aus der Bibel entnehme (interpretiere):

1.: "ewiges Leben":
Es gibt den physischen Tod, aber auch den geistigen Tod (den GEISTIGEN u.a. AUCH zu Lebzeiten einer Person auf Erden).
Wenn man geistig tot ist, dann bezieht sich das NICHT auf die irdische Dimension (man kann also physisch leben, ist jedoch geistig tot), sondern nur auf das göttliche Reich. Wenn man geistig tot ist, ist man für das göttliche Reich gestorben.
Das sehe ich so ähnlich, als wenn ein Vater zu seinem Sohn sagt: du bist für mich gestorben.
Umgedreht, wenn der Sohn NICHT gestorben ist, sondern weiterhin "sein Sohn" bleibt, oder bei Reue WIEDER zu seinem Sohn WIRD, bekam er von diesem Vater das "ewige Leben".

Das "ewige Leben" hat in meinen Augen also nichts mit einer tatsächlichen Existenz oder Nichtexistenz zu tun, sondern beschreibt nur einen qualitätsmäßigen Zustand seiner Existenz, bzw in welcher Gunst man beim Vater steht (welche Begünstigungen man hat - z.B. immerwährender Frieden und Versöhnung mit ihm).
Wer in dem Buch des Lebens steht, also in seiner Gunst steht, wird diese Begünstigungen bekommen, die Anderen jedoch nicht. Und dieses NICHT-Bekommen der Gunst bzw. Trennung vom Vater könnte diese in der Bibel beschriebenen Qual bedeuten.

2.: Es könnte eine ewige Existenz für JEDEN geben (es wird ganz am Ende auch fast jeder auferstehen, die einen zum Leben, die anderen zum Gericht) - so gehts zumindest für mich aus der Bibel hervor.
Die Frage ist, WIE man NACH dem PHYSISCHEN Tod weiter existiert (und auch, ob diese Existenz im Hades irgendwie unterbrochen ist, oder ob es dort ein komatöser Zustand ist).
Die Fragen in Klammern möchte ich jetzt nicht diskutieren, sind in meinen Augen im Moment nicht relevant.

Sideshow-Bob schrieb:Adam und Eva wussten was vor ihrer Existenz war ( kein Bewusstsein ) und was physisches Sterben ist – und genau das sind die beiden Zustände die zur Debatte stehen, und die die Bibel auch weitgehend handelt - das andere sind Spekulationen.

Ja, alles Spekulationen. Von dir von mir und Anderen. Es ist ein schwieriges Thema.
Es könnte ja durchaus auch sein, dass sie nach ihrer Auferstehung zum Gericht, die Chance bekommen, sich zu Jesus zu bekennen (nach entsprechender Belehrung) und somit eine 2. Chance haben bei der sie ihren Fehler wieder gutmachen können.

Ihrer Sünde Lohn war aber natürlich erst mal der physische und vermutlich auch der geistige Tod. Was darüber hinaus mit ihnen passiert, das können wir nicht wissen, dazu sagt die Bibel nichts aus, jedenfalls nicht eindeutig genug (z.B. ob ihre Existenz für immer und unwiederbringlich vernichtet war...).

Sideshow-Bob schrieb:Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Spielst du darauf an, dass jeder nach seinem Tod wieder zu Staub zerfallen wird?
Falls ja, das ist ja auch nicht falsch, aber diese Aussage bezieht sich ja nur auf den physischen Bereich (im Grab...).
Es heißt aber auch, dass der Geist zu Gott zurück kehrt....
Kannst du dir vorstellen, dass (bei deiner vermuteten Nichtexistenz nach dem Tod) dann der Geist noch da ist um zu Gott zurück kehren zu können?
Die Interpretation der Zeugen, dass das nur so gemeint ist, dass Gott diesen Menschen im Gedächtnis behält, ist ja genau nur Spekulation. :)

Mit Verlaub mein lieber @Sideshow-Bob aber hier geht es nicht um "gute Gefühle" bei der Anführung bestimmter Argumente, hier geht es um den Heiligen Geist der zu uns Menschen spricht und uns die Wahrheit erkennen läßt. Natürlich ist kein Mensch fehlerlos und allumfassend in seiner Erkenntnis, erst Recht nicht ich. Wenn es aber um so grundlegende Dinge geht wie zB zu erkennen das sowas wie die aktuell gepostete "Qual = Prüfstein"-Sache großer Unsinn ist, der zu nichts dienlich ist außer nur allein um ein Beispiel zu zeigen wie man die Bibel nicht auslegen sollte, soviel Klahrheit sollte schon vorhanden sein. Wer solches nicht durchschaut und vielleicht auch noch meint das der eine es eben so und der andere es anders sieht, macht die Verheißungen Jesu Christi "ihr werdet die Wahrheit erkennen" und "der Geist wird euch in alle Wahrheit leiten" zu einer Farce.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:. Wenn es aber um so grundlegende Dinge geht wie zB zu erkennen das sowas wie die aktuell gepostete "Qual = Prüfstein"-Sache großer Unsinn ist,

tatsächlich?


QUAL :
Das griechische Wort basanízō (und verwandte Formen) kommt in den Christlichen Griechischen Schriften über 20mal vor. Eigentlich bedeutet es „mit dem Probierstein [básanos] behandeln“ und im erweiterten Sinn „Prüfung oder Untersuchung mit Anwendung der Folter“


--->



βάσανος (básanos)
german translation_gr:
Probierstein, Prüfung, Qual

http://www.koeblergerhard.de/wikiling_1/node/703731

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:. Wenn es aber um so grundlegende Dinge geht wie zB zu erkennen das sowas wie die aktuell gepostete "Qual = Prüfstein"-Sache großer Unsinn ist,

achja



◄ 931. basanos ►
Strong's Concordance
basanos: a touchstone (a dark stone used in testing metals), hence examination by torture, torture
Original Word: βάσανος, ου, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: basanos
Phonetic Spelling: (bas'-an-os)
Short Definition: torture, torment
Definition: torture, torment, examination by torture.
HELPS Word-studies

Cognate: 931 básanos – originally, a black, silicon-based stone used as "a touchstone" to test the purity of precious metals (like silver and gold). See 928 (basanízō).

[In the papyri, basanos also means, "touchstone," "test" (so P Oxy I. 58.25, ad 288).

931 (basanois) was "originally (from oriental origin) a touchstone; a 'Lydian stone' used for testing gold because pure gold rubbed on it left a peculiar mark. Then it was used for examination by torture. Sickness was often regarded as 'torture' " (WP, 1, 37).]

http://biblehub.com/greek/931.htm

BibleIsTruth schrieb: hier geht es um den Heiligen Geist der zu uns Menschen spricht und uns die Wahrheit erkennen läßt

nicht wirklich ausgereift und wohlüberlegt ,was du so als "unsinn" bezeichnest.
wenn du das als "durch heiligen geist geleitet" siehst ,dann bekomm ich aber zweifel am heiligen geist.

zur erinnerung:

pere_ubu schrieb:QUAL
Das griechische Wort basanízō (und verwandte Formen) kommt in den Christlichen Griechischen Schriften über 20mal vor. Eigentlich bedeutet es „mit dem Probierstein [básanos] behandeln“ und im erweiterten Sinn „Prüfung oder Untersuchung mit Anwendung der Folter“. Manche Lexikographen erklären, das Wort werde in den Christlichen Griechischen Schriften im Sinne von „mit heftigen Schmerzen gequält werden“, „bedrängt, gepeinigt werden“ gebraucht (Mat 8:29; Luk 8:28; Off 12:2).

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:
Mit Verlaub mein lieber @Sideshow-Bob aber hier geht es nicht um "gute Gefühle" bei der Anführung bestimmter Argumente, hier geht es um den Heiligen Geist der zu uns Menschen spricht und uns die Wahrheit erkennen läßt.

Ganz genau, deshalb stand das ja auch in einer Fragestellung – denn wie kommt es dann zu den vielen gegensätzlichen christlichen Modellen, die zumeist auch in der Überzeugung einer Anleitung im heiligen Geist stehen? - Natürlich muss man hier u.a. von “guten Gefühlen" solch einer Anleitung ausgehen, und nicht das der Geist all diese Dinge hervorbringt.

Und jetzt kann man sich über solche Qualitäten streiten – "schön, das Du Dir in der Angelegenheit, die Führung des Geistes bescheinigst, und anderen quasi absprichst" – genau DAS ist der Zunder, für die Streitigkeiten, die Du doch umgehen wolltest?!

Denn "ich hab' den Geist, darum Basta" - ist eigentlich zwischen Christen, die verschiedene Modelle abwägen, kein wirklicher oder fairer Beleg... ( sondern eine persönliche Wahrnehmung, Hoffnung und Überzeugung ).


Die biblische Diskussion um die Modelle hingegen, kann schon eher belichten, ob Gottes Wort im Kontext einer solchen Hölle steht, oder damit kollidiert – die persönliche Überzeugung, das “5 Bibelstellen“ bzw. ein wörtlich nehmen der Offenbarung ( ! ), die klassische Architektur einer Höllen-Vorstellung belegen, als persönlich "geist-geleitet" zu präsentieren, ersetzt sicher nicht die Belegkraft, den gesamten Rest der Bibel damit in Einklang zu bringen - sondern steht in diesem Anspruch!!!




Die Hölle ist allerdings ein derart religiöser "Blockbuster", das man eine Klärung durch die Bibel annehmen müsste, wenn man allerdings die meisten Aussagen der Bibel ausblendet, und sich vorwiegend Stellen aussucht, die den außerchristlichen Vorstellungen ähneln, wird das bestimmt nicht einfacher....



- zu 99% wird das Verständnis und die Umstände um das Gericht der Menschheit, das ein Thema der ganzen Schrift ist, eben nicht mit der konkreten Aussage einer wörtlichen Hölle verbunden (dagegen wiki:"Im Koran ist wiederholt von Paradies und Hölle die Rede..." )

- das wesentliche Verständnis und der Einzug der Hölle in die Christenheit, ist eben nicht durch eine geist-geleitete Wahrheitssuche in der Bibel passiert, sondern zumeist durch die Einflüsse und Gewohnheiten "heidnischer" (usw.) Religionen und Kulturen ( was sich sehr ausführlich belegen lässt, einschließlich apokryphischer Fälschung/Pseudepigraphie).

- in anderen Religionen gibt es für die einzelnen Höllenvorstellungen, die z.t. mit in die christliche Welt einflossen, verschiedentliche Begründungen und Hintergründe, die aber schlicht nicht ins biblische Bild passen, und damit auch diese initialen Ideen kollidieren - z.B. Qualen als mathematisch dosierte Anwendung und haarkleiner Unterscheidung/Bestrafung von Taten - und mit diesen Ideen fehlt jedoch auch Sinn und Begründung einer solchen Hölle.



- WENN sich jetzt noch Aussagen und Grundsätze in der Bibel finden, die damit kollidieren, kann man sehr wohl verstehen, warum das Höllenmodell umstritten ist – UND sich, bei einem solchen christlichen Kontrast, die berechtigte Frage stellt, WAS eigentlich darüber befindet, was nun Sache ist?!

BibleIsTruth schrieb:
Wer solches nicht durchschaut und vielleicht auch noch meint das der eine es eben so und der andere es anders sieht, macht die Verheißungen Jesu Christi "ihr werdet die Wahrheit erkennen" und "der Geist wird euch in alle Wahrheit leiten" zu einer Farce.

Was im Mindestanspruch einer solchen christlichen “Klarsicht“ steht, ist angesichts unterschiedlicher christlicher Verständnisse, ja eben streitbar – eine automatische Sicherheit und Vorfahrt christlicher Erleuchtung gibt es sicher nicht in allen Belangen – deshalb beschreibt die Bibel, u.a. Wissen, das nicht verfügbar ist, oder in einer Entwicklung steht, und liefert z.B. auch eine Reihe Irrtümer von aufrichtigen Personen, die dennoch in Gottes Gunst standen.

....und natürlich hätte Rat und Diskussion solchen Person u.U. dienlich sein können - und grundsätzlich kann sich jeder in dem Sinne beide Hosen anziehen...!

hat uns jesus irgendetwas über die """hölle""" verraten und erzählt?

ich hab nichts vernommen.

und ein ort der qual für gestorbene seelen war dem alten testament ,dem judentum völlig fremd.

hingegen gibt es hinweise auf eine hoffnung zur auferstehung --- und im gegensatz , ja liebe @Optimist , zu einer endgültigen vernichtung:

(1. Samuel 2:6)  6 Jehova ist es, der tötet und der am Leben erhält, Der zum Scheọl hinabführt, und ER führt herauf.


wurden adam und eva laut biblischen bericht erzählt ,dass sie sterben würden wenn sie ungehorsam werden , oder wurde ihnen die warnung vorenthalten ,dass sie ewig gequält werden würden ?
anhänger der "ewigen qual" müssen demnach gott als einen "falschspieler" betrachten , der die menschheit hinters licht führt -- aber das kann nicht sein , das wollt ihr nicht wirklich glauben ,oder etwa doch?

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Optimist schrieb:
Spielst du darauf an, dass jeder nach seinem Tod wieder zu Staub zerfallen wird?
Falls ja, das ist ja auch nicht falsch, aber diese Aussage bezieht sich ja nur auf den physischen Bereich (im Grab...).
Es heißt aber auch, dass der Geist zu Gott zurück kehrt....

Kannst du dir vorstellen, dass (bei deiner vermuteten Nichtexistenz nach dem Tod) dann der Geist noch da ist um zu Gott zurück kehren zu können? Die Interpretation der Zeugen, dass das nur so gemeint ist, dass Gott diesen Menschen im Gedächtnis behält, ist ja genau nur Spekulation. :)

Dann bleiben wir auch mal bei dem was da steht (!!!) da steht Nichts von Hölle und Nichts von ewigen Qualen – sondern wie gesagt, die Betonung auf eine Rückkehr zum Ausgangspunkt ( und das war nun mal die Nichtexistenz ) PUNKT.

Gott hat die Materie genommen und den Geist hinzugefügt – und die Bestandteile kehren wieder zurück Materie / Geist.

( Deine weitere Spekulation über den Geist, würde konsequent bedeuten, das er vorher auch zwangsweise in einer Existenz* stand, und doch reduziert die Bibel an dieser Stelle das gesamte Wesen und die Persönlichkeit, auf den Staub bzw. die ursprüngliche Demontage des Menschen.

1. Mose 3:19….bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!

Da steht nicht "Dein Körper" - sondern "Du das Wesen"

Hier sind wir nun mal nicht in der Offenbarung – tatsächlich kann man den Text wörtlich nehmen und mal nichts hinzuspekulieren.



(* was deutlich macht, das wie hier über Adapter aus anderen Religionen reden, wo u.a. eine vormenschliche Existenz usus ist )

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:hat uns jesus irgendetwas über die """hölle""" verraten und erzählt?

ich hab nichts vernommen.

und ein ort der qual für gestorbene seelen war dem alten testament ,dem judentum völlig fremd.

Vom "geistigen Tod z.B. steht im AT auch nichts und dennoch gibt es ihn lt. NT.

hingegen gibt es hinweise auf eine hoffnung zur auferstehung --- und im gegensatz , ja liebe @Optimist , zu einer endgültigen vernichtung:

(1. Samuel 2:6) 6 Jehova ist es, der tötet und der am Leben erhält, Der zum Scheọl hinabführt, und ER führt herauf.

kann man ja nun auch wieder ganz anders auffassen als Du:
Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet ist bei seinem physischen Tod (bzw wer vorher schon geistig tot war, bitte beachten, was ich dazu schon schrieb), der landet im Scheol. Und Andere landen im Gedächtnis Gottes ("der Geist kehrt zu Gott zurück...").

Am Ende erstehen jedoch beide Gruppen wieder auf. Die einen zum ewigen Leben (bitte beachten wie ich DAS sehe) und die Anderen zum Gericht.
Aus Deinem Vers kann ich beim besten Willen nichts von Vernichtung rauslesen.

pere_ubu schrieb:wurden adam und eva laut biblischen bericht erzählt ,dass sie sterben würden wenn sie ungehorsam werden , oder wurde ihnen die warnung vorenthalten ,dass sie ewig gequält werden würden ?

Dazu hatte ich schon was geschrieben, bitte noch mal nachsitzen ;)

pere_ubu schrieb:anhänger der "ewigen qual" müssen demnach gott als einen "falschspieler" betrachten

Ich bin kein Anhänger irgendeiner Qual, aber so stehts nun mal drin, auch wenn Qual u.a. auch "Prüfstein" bedeutet.

Wenn ein Ring (im übertragenen Sinne ein Mensch), am Prüfstein abgewetzt wird, was ist das, eine Freude, oder doch eher Qual?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Optimist schrieb:
Spielst du darauf an, dass jeder nach seinem Tod wieder zu Staub zerfallen wird?
Falls ja, das ist ja auch nicht falsch, aber diese Aussage bezieht sich ja nur auf den physischen Bereich (im Grab...).
Es heißt aber auch, dass der Geist zu Gott zurück kehrt....

Kannst du dir vorstellen, dass (bei deiner vermuteten Nichtexistenz nach dem Tod) dann der Geist noch da ist um zu Gott zurück kehren zu können? Die Interpretation der Zeugen, dass das nur so gemeint ist, dass Gott diesen Menschen im Gedächtnis behält, ist ja genau nur Spekulation. :)

-->
Dann bleiben wir auch mal bei dem was da steht (!!!) da steht Nichts von Hölle und Nichts von ewigen Qualen – sondern wie gesagt, die Betonung auf eine Rückkehr zum Ausgangspunkt ( und das war nun mal die Nichtexistenz ) PUNKT.

Rückkehr zum Ausgangspunkt ("der Geist kehrt zu Gott zurück" steht drin) ist doch KEINE Nichtexistenz?

Sideshow-Bob schrieb:Gott hat die Materie genommen und den Geist hinzugefügt – und die Bestandteile kehren wieder zurück Materie / Geist.

Genau. Aber daraus leitest du eine Nichtexistenz ab? In meinen Augen ist es eine Umwandlung.
Und offensichtlich wird der Geist (Ruach, der erst eingehaucht worden war) nach dem Tod wieder abgespaltet.
Woraus schließt du, dass dieser, wenn er dann wieder bei Gott ist, aufhört zu existieren?

Sideshow-Bob schrieb:( Deine weitere Spekulation über den Geist, würde konsequent bedeuten, das er vorher auch zwangsweise in einer Existenz* stand, und doch reduziert die Bibel an dieser Stelle das gesamte Wesen und die Persönlichkeit, auf den Staub bzw. die ursprüngliche Demontage des Menschen.

Sehe ich nicht ganz so.
Gott gab bei der Entstehung von Adam ein Teil von sich selbst (von seinem Geist) ab, so ähnlich wie man von einem großen Feuer mit einer Fackel etwas Feuer entnehmen kann...
Und dieser abgespaltene Teil bewirkte, dass der Mensch zu einer Seele wurde.
In der Folge wollte jedoch diese Seele von Gott nichts mehr wissen und war also getrennt von ihm - alias "geistig tot".
(dazu noch mal mein Vergleich, wenn ein Vater zu seinem Sohn sagt: Du bist nicht mehr mein Sohn).

1. Mose 3:19….bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!

Da steht nicht "Dein Körper" - sondern "Du das Wesen"

Da ist es evtl. nur nicht so detailiert beschrieben worden wie hier:

Pred 12,7 und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

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Sideshow-Bob schrieb:Hier sind wir nun mal nicht in der Offenbarung – tatsächlich kann man den Text wörtlich nehmen und mal nichts hinzuspekulieren.

Das hat man öfters in der Bibel, wenn man sich nur EINEN Vers - aus dem Gesamtkontext der Bibel herausgreift - dass es dann einen anderen Sinn ergibt. :)

@Sideshow-Bob
@pere_ubu

Existiert der Geist nach dem Tod oder nicht? Wenn nein, wie kann das dann sein?

Mt. 27,52-53
Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.
Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

Ja das ist wahr, nun stell ich selbst das dar, was ich erst vor kurzem anprangern wollte. Ich bitte darum mir meine Schwachheiten zu vergeben @Sideshow-Bob @pere_ubu und auch die anderen hier.

Die GNADE unseres Herrn Jesus Christus sei und bleibe mit euch in Ewigkeit!

@Optimist

Existiert der Geist nach dem Tod oder nicht? Wenn nein, wie kann das dann sein?

Mt. 27,52-53
Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.
Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

liess matthäus 27 nochmal und achte auf das erdbeben , dass gräber freigelegt hat.


hab dazu folgendes gefunden , in einem wachturm vom 1.9.1990


‘Viele Leiber der Heiligen wurden aufgerichtet’
„DIE Erde erbebte, und die Felsen wurden gespalten. Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet (und Leute, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar“ (Matthäus 27:51-53). Der katholische Gelehrte Karl Staab meint, dies sei der „geheimnisvollste“ Vorgang in Verbindung mit dem Tod Jesu. Was hat sich damals zugetragen?
Epiphanius und andere frühe Kirchenväter lehrten, daß die Heiligen buchstäblich zum Leben kamen und mit dem auferweckten Jesus in den Himmel auffuhren. Nach Ansicht von Augustinus, Theophylakt und Euthymius wurden jene Toten vorübergehend auferweckt, kehrten später aber wieder in ihre Gräber zurück. Doch diese Meinung „hat sich nicht durchgesetzt“, wie der Gelehrte Erich Fascher kommentiert. Viele moderne Bibelübersetzungen vermitteln bei der Wiedergabe von Matthäus 27:52, 53 den Eindruck, daß eine Auferstehung stattfand. Nicht so die Neue-Welt-Übersetzung, die statt dessen auf die Auswirkungen eines Erdbebens hinweist. Warum?
Erstens: Wer auch immer die „Heiligen“ waren, Matthäus sagt nicht, daß sie aufgerichtet wurden, sondern ihre Leiber oder Körper. Zweitens: Er spricht nicht davon, daß diese Leiber zum Leben kamen. Vielmehr sagt er, daß sie aufgerichtet wurden, und das griechische Verb egéiro, das „aufrichten“ bedeutet, bezieht sich nicht immer auf eine Auferstehung. Es kann unter anderem auch aus einer Grube „herausheben“ oder vom Boden „aufstehen“ bedeuten (Matthäus 12:11; 17:7; Lukas 1:69). Durch die Erschütterungen, die sich bei Jesu Tod ereigneten, wurden Gräber geöffnet und leblose Körper ins Freie geschleudert. Solche Geschehnisse in Verbindung mit Erdbeben wurden im zweiten Jahrhundert von dem griechischen Schriftsteller Aelius Aristides und in jüngerer Zeit (1962) aus Kolumbien berichtet.
Diese Auffassung stimmt mit den Lehren der Bibel überein. In 1. Korinther, Kapitel 15 liefert der Apostel Paulus überzeugende Beweise für die Auferstehung, aber er läßt dabei Matthäus 27:52, 53 völlig außer acht. Dasselbe trifft auf alle anderen Bibelschreiber zu (Apostelgeschichte 2:32, 34). Die Leiber, die bei Jesu Tod aufgerichtet wurden, können schon deshalb nicht in der Weise zum Leben gekommen sein, wie Epiphanius glaubte, weil Jesus erst am dritten Tag danach „der Erstgeborene von den Toten“ wurde (Kolosser 1:18). Gesalbten Christen, die ebenfalls als „Heilige“ bezeichnet werden, wurde verheißen, während Christi Gegenwart — nicht im ersten Jahrhundert — an der ersten Auferstehung teilzuhaben (1. Thessalonicher 3:13; 4:14-17).
Den meisten Bibelkommentatoren fällt es schwer, Vers 53 zu erklären, obwohl viele von ihnen der Ansicht sind, Vers 52 beschreibe die Öffnung der Gräber durch ein Erdbeben und das Freilegen frisch beigesetzter Leiber. Die Übersetzung des deutschen Gelehrten Theobald Daechsel lautet beispielsweise wie folgt: „Und Grüfte öffneten sich, und viele Leichname zur Grabesruh gebetteter Heiliger richteten sich in die Höhe.“
Doch wer ging einige Zeit später, nämlich nach Jesu Auferstehung, „in die heilige Stadt“? Wie Obiges erkennen läßt, blieben die freigelegten Leiber leblos. Matthäus muß sich demnach auf Personen beziehen, die die Gedächtnisgrüfte aufgesucht und die Kunde von dem Ereignis nach Jerusalem gebracht haben. Die Wiedergabe der Neuen-Welt-Übersetzung vertieft somit das biblische Verständnis und stiftet bei den Lesern bezüglich der Auferstehung keine Verwirrung.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ein Ring (im übertragenen Sinne ein Mensch), am Prüfstein abgewetzt wird, was ist das, eine Freude, oder doch eher Qual?

die qual kann auch darin bestehen geprüft worden zu sein , und sich dann als "zu leicht" zu erweisen , nach dem "feuertest" (zähneknischend)

(Daniel 5:27) 27 TEKẸL, du bist auf der Waage gewogen und als zu leicht befunden worden.


das feuer dient nicht zur ewigen qual ,sondern zur prüfung:


(1. Korinther 3:13) so wird eines jeden Werk offenbar werden, denn der Tag wird es zeigen, weil er durch Feuer geoffenbart werden wird; und das Feuer selbst wird erproben, von welcher Art das Werk eines jeden ist.

und so schliesst sich eigentlich der kreis , und der zusammenhang zwischen feuer und "probe" wird verdeutlicht.

wer der prüfung nicht standhält wird dann den 2. tod sterben , und das endgültig und für immer.
keinesfalls wird irgendjemand für ewig gequält.

@pere_ubu

selbst wenn man den Vers als ein "Aufrichten" der Leiber infolge eines Erdbebens sehen kann/will, bleibt dann immer noch das:

Optimist schrieb:Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Menschen nicht unterscheiden konnten, ob da Leichen einfach nur hochgehoben und wegeschleudert worden waren - aber immer noch tot waren, oder ob da tatsächlich welche die Gräber ganz aktiv verlassen hatten und in die heilige Stadt marschierten....

pere_ubu schrieb:die qual kann auch darin bestehen geprüft worden zu sein , und sich dann als "zu leicht" zu erweisen , nach dem "feuertest" (zähneknischend)

Alles gut und schön. Ist doch ziemlich egal in meinen Augen wodurch und zu welchem Zweck eine Qual hervorgerufen worden ist, Qual ist Qual und eine solche ist nichts Schönes.

pere_ubu schrieb:keinesfalls wird irgendjemand für ewig gequält.

Und warum steht dann in der Bibel "EWIGE Qual"? und nicht einfach nur Qual?

@Optimist

selbst wenn man den Vers als ein "Aufrichten" der Leiber infolge eines Erdbebens sehen kann/will, bleibt dann immer nch das:

wer ist denn der ERSTAUFGESTANDENE von den toten?


(Kolosser 1:18) und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allen Dingen der Erste werde;

jesus ist aber erst 3 tage NACH jenem ereignis auferstanden ,nachdem er 3 tage im hades war !

sollten ihn jene aus ihren gräbern überholt haben , und damit dem biblischen bericht widersprechen?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:sollten ihn jene aus ihren gräbern überholt haben , und damit dem biblischen bericht widersprechen?

ja, da müsste man eine Unstimmigkeit unterstellen.
Wenn man es an dieser Stelle nicht unterstellen möchte, dann müsste man es jedoch an dieser Stelle machen:

Optimist schrieb:Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

---> "welches Schweinderl hättens gerne"? ;)

@Optimist

die NWÜ übersetzt:

(Matthäus 27:51-53) 51 Und siehe, der Vorhang des Heiligtums wurde von oben bis unten entzweigerissen, und die Erde erbebte, und die Felsen wurden gespalten. 52 Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet 53 (und Leute *, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar.


fussnote :
Od.: „sie“, nicht bezogen auf die „Leiber“.

das problem der anderen übersetzungen beginnt ja bereits damit , dass sie von einer auferstehung jener leiber sprichen , was aber ausgeschlossen ist und SEIN MUSS ( kolosser 1:18) ---punkt aus .