Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Du meinst, warum Helmut Schmidt keinen Lungenkrebs hatte?



Weil solche Prozesse, in weit komplexeren Abhänigkeiten von vielen Faktoren und Umständen stehen, wann und warum bei unseren Körper in einer bestimmten Region das Faß überläuft - als bei einer Zyankalikapsel (...die zumeist von keiner "gut gelaunten" Psyche weggesteckt werden kann).

Optimist schrieb: Dann lassen wir mal die Handy-Strahlung weg

Nee, das Handy-Strahlungsbeispiel ist gerade hier ein wichtiges Beispiel, in der Unterscheidung zwischen belegter Realität und Prozesse außerhalb von belegten Umständen.

Denn:

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
So mancher heller Kopf war ein Leben lang von einer Vermutung überzeugt – bis Jahre später eine solche Realität betätigt werden konnte, und eine andere Realität, wo sich andere gegenüber Fantasten sicher gefühlt haben, musste verworfen werden.

-Therion- schrieb:
das mag ja sein aber dennoch wird zb. ein rosa drachen erst als ein solcher zur realität werden wenn er von ALLEN wahrgenommen werden kann ....... bis dahin sind indizien und vermutungen leider oder besser gesagt zum glück nur fantastereien ...

ok – nehmen wir das mal als Grundsatz Deines persönlichen Realitäts-Modells ( das damit kategorisch Indizien für einen Gott ausgrenzen möchte)

1.Die Wahrnehmung ALLER bestimmt Realität?
2.Indizien und Vermutungen sind grundsätzlich als "Fantastereinen" auszugrenzen
3.Das Ignorieren von Indizien ist stets ein glücklicher Prozess

1. Die Praxis/Geschichte spricht völlig dagegen – z.B. Viren bzw. Keime wurden im größten Teil der menschlichen Geschichte von keinem wahrgenommen – trotzdem waren sie per Definition schon immer “Realität“, und standen in einem kausalen Zusammenhang zwischen verschiedenen Erkrankungen. 3. – und es war eher ein besonders Glück für Betroffene, als ein Dr Semmelweis Indizien und Vermutungen jenseits einer allgemeinen Wahrnehmung und wissenschaftlichen Meinung, in eine Praxis geführt hat.

2. Du hast doch gerade am Handystrahlungs-Beispiel völlig klar belegt, das “Indizien und Vermutungen“, die Dir zusagen, maßgeblich in das Spielfeld der Realität gehoben werden, statt dies klar in den Bereich der "Fantastereien abzutrennen" ( Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 169) )

Also geht es in Wirklichkeit um ein Modell des persönlichen Abwägens, um verschiedene Qualitäten von Indizien und Vermutungen, statt einem kategorischen Ausgrenzen aller Indizien an sich.

Damit sind aber alle 3 Grundfesten Deines Realitäts-Modells widerlegt?!

Na -Therion- heißt Deine Realität Google? ( Deine Links sind die ersten, wenn man unter “Handystrahlung Gesundheitsschädlich“ eine gewisse Meinungen sucht - um eine gewisse Realität in einen Rahmen zu bringen)
Du beweist hier eindrucksvoll, dass Du Dich lediglich gewisser populärer Meinung/Vermutungen anschließt

nein , mir war das schon lange bewusst weil ich 1+1 zusammenzählen kann ..... ich habe für EUCH die links rausgesucht .... willst du mir das jetzt vorhalten oder was ?
ich bin vermutlich eine der wenigen menschen die diesen handywahn NICHT verfallen ist denn ich nutze es sowieso nicht ....

Nein, das ist schlicht falsch! Es geht aktuell immer noch um einen Veracht/ Indizien, das dies u.U. nicht auszuschließen ist! ( ein Gott ist auch nicht auszuschließen ;) )

DENN: es gibt hier lediglich Indizien und zwei Meinungslager ( von denen Du eines einnimmst) – jedoch keine eindeutigen Belege!

die belege und studien sind da wenn dir meine links nicht passen dann musst du es selbst recherchieren !

...und hier verwechselt Du ganz klar, was als Realität belegt ist, und was Hinweise einer möglichen Realität sind!
Doch genau das wollen wir ja für Deinen Einspruch hier im Thread trennen?!
Und das Strahlen-Beispiel, das in einem greifbaren Grenzbereich liegt, der sicher bald evident wird, zeigt Deine angesprochene Inkonsequenz ziemlich deutlich....

------------------> ich finde es nicht fair, dass du jetzt auf mich einhackst nur weil ich diese links gepostet habe .....

wie gesagt die belege sind da wenn du daran nicht glaubst oder dir die links nicht passen dann ist das dein problem nicht meines

Wie stellen die WHO oder die NIH den aktuellen Stand der Forschung dar?:


Heise 29.05.2016
Ein Sprecher des US-Gesundheitsinstituts NIH betonte gegenüber des Wall Street Journal, dass bisherige breit angelegte Studien am Menschen nur begrenzte Einflüsse des Mobilfunks auf Krebs beim Menschen nachgewiesen hätten. Die offizielle Meinung der US-Regierung lautet bis heute, dass der Großteil der wissenschaftlichen Erkenntnisse gegen gesundheitliche Risiken sprechen. Die Weltgesundheitsorganisation WHO stellt Mobilfunkstrahlung auf eine Risikostufe mit eingelegtem Gemüse und Kaffee (Gruppe 2B).

Das ist der Stand der Dinge!

genaugenommen ist das das selbe was du mir vorwirst nämlich eine meinung von vielen und du nimmst eben dieses lager ein :)

es gibt genauso viele argumente dagegen wie dafür und das nicht nur bei handys sondern in jeden bereich des alltäglichen lebens ...... daher ist auch hier die allgemeine realität lediglich das was bewiesen ist nämlich das handys strahlen aussenden ob diese jedoch gefährlich sind oder nicht muss jeder selbst entscheiden.

Sideshow-Bob schrieb:Nun, ich persönlich glaube an einen erheblichen Zusammenhang zwischen Handystrahlung und erheblichen Gesundheitsschädigungen – doch das ist defacto einfach noch nicht belegt.

genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !

Sideshow-Bob schrieb:Aber das Beispiel macht bemerkenswert deutlich, in welcher Qualität Du selber Realität als belegt/bestätigt beurteilst – die letztlich NICHT dort einzuordnen ist!
Du hast mit bravour bewiesen, dass es Räume gibt, in denen Meinungen und Überzeugungen außerhalb von eindeutigen Belegen bereits als Realität abgewogen werden – hier kommen wir also in den berüchtigten Grenzbereich, der Dir so schwer fällt, bei anderen zu verstehen.....?!

für mich besteht die realität lediglich darin das handys strahlen aussenden, denn nur das ist ein unbestrittener fakt nicht mehr und nicht weniger denn ob sie nun schädlich sind oder nicht das muss jeder für sich selbst anhand seines ganz persönlichen weltbildes entscheiden solange 2 unterschiedliche meinungen existieren .....

-----------------> und du hast mit deinen aussagen eindrucksvoll bewiesen wie schnell du menschen be- und verurteilts, ihnen etwas unterstellst ohne genauer zu hinterfragen ......

2. Du hast doch gerade am Handystrahlungs-Beispiel völlig klar belegt, das “Indizien und Vermutungen“, die Dir zusagen, maßgeblich in das Spielfeld der Realität gehoben werden, statt dies klar in den Bereich der "Fantastereien abzutrennen" ( Diskussion: Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Beitrag von Sideshow-Bob) )

Also geht es in Wirklichkeit um ein Modell des persönlichen Abwägens, um verschiedene Qualitäten von Indizien und Vermutungen, statt einem kategorischen Ausgrenzen aller Indizien an sich.

Damit sind aber alle 3 Grundfesten Deines Realitäts-Modells widerlegt?!

sorry aber offensichtlich kannst du nicht nachvollziehen oder ich mich nicht richtig ausdrücken was wirklich belegte realität ist und wann die eigenen weltbilder/vorstellungen beginnen ......

nochmal:
-----------------> realität ist das was ALLE gleichermaßen wahrnehmen und wofür kein glauben nötig ist und in unserem handy beispiel sieht es momentan so aus :

das handy ist realität und die strahlungen die vom handy ausgehen sind es auch --> das ist belegte tatsache über die sich niemand mehr streitet. alles was darüber hinausgeht also ob und wie gesundheitschädlich die strahlung ist sind meinungen und gegenmeinungen da wurde noch kein gemeinsamer "nenner" gefunden ....... solange 2 meinungen existieren und ein "daran glauben" von nöten ist kann es sich doch noch nicht um eine allgemein gültige realität handeln .........

ich weiss nicht wie ich das noch besser erklären könnte ..........

also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

ich hoffe ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt

@-Therion-

-Therion- sieh' bitte mal über persönliches “picksen“ oder “Handystrahlung“ hinweg - es geht darum, dass Du hier ein Prinzip vorgeschlagen hast, wie oder was als Realität oder gar nur als gegenwärtige Orientierung einzuschätzen ist – und was Du dort kategorisch ausgegrenzt haben möchtest ( sprich' Gott-Fantasien etc. ).

Um nun zu sehen, wie und ob Deine Handhabe funktioniert, ist es doch einfach sinnvoll, es mal an einen anderen Bereich zu testen?! Oder?
(DENN es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Prinzip in einer allgemeinen Konsequenz steht, oder nur auf beliebig unliebsames Anwendung findet?!)




Ein Grenzbereich, der weit greifbarer ist, als Gott-Dimensionen – ist deswegen DIE Auswirkung von Handystrahlung!

Und es ist einfach verblüffend, dass Du dort in dem Strahlungs-Beispiel quasi genau das gleiche machst, wie Menschen die sich eine Meinung zur Gott-Dimension bilden:

-Therion schrieb:
es gibt genauso viele argumente dagegen wie dafür und das nicht nur bei handys sondern in jeden bereich des alltäglichen lebens ...... daher ist auch hier die allgemeine realität lediglich das was bewiesen ist nämlich das handys strahlen aussenden ob diese jedoch gefährlich sind oder nicht muss jeder selbst entscheiden.

Ja – selber Entscheiden und Abwägen, wie eine Gott-Dimension – UND es ging hier nicht um die allgemeine Realität die BELEGT IST – sondern um den Teil der es noch nicht ist – der kausale Zusammenhang zwischen massiver Gesundheitsschädigung und Handy-Strahlung:

Und wenn Du in Deinem Modell den Grundsatz erhebst, das Dinge, die nicht 100% belegt sind, als "Fantasterei" auszugrenzen sind – machst Du das in unserem Feldversuch selber ganz massiv NICHT:

-Therion schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt .....

genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !

Genau genommen ist es eben tatsächlich NICHT belegt – da kannst Du so lange recherchieren und Plakate, die etwas behaupten angucken, wie Du willst! ( wie viele plakative Traktate sprechen von einem Gott, der ursächlich ist, und nicht bloß sein könnte - das ist in jedem Weltbild/Meinung so zu finden)

Du veranschlagst hier plötzlich Indizien, Vermutungen und Meinungen – als Belege und maßgebliche Orientierung in der Sache – genau das, was Du anderen bei der Gott-Frage, nicht als ernsthafte Orientierung zugestehen wolltest – das ist doch einfach inkonsequent und zeigt, dass Deine Handhabe grundsätzlich nicht wirklich funktioniert.

( Sorry, wenn jemand anderen ein Prinzip auferlegen möchte, schaut man, ob er es selber anwendet - und ob das Prinzip in anderen Bereichen gleichwertig praxis bzw. erfolgreich ist - das ist ein ganz normaler Anspruch )

-Therion schrieb:
-----------------> und du hast mit deinen aussagen eindrucksvoll bewiesen wie schnell du menschen be- und verurteilts, ihnen etwas unterstellst ohne genauer zu hinterfragen ......

Das tut mir leid, wenn Du das so empfindest – doch wir beide haben mit dem Handystrahlungs-Beispiel ziemlich genau hinterfragt, was Du nun unter einer Trennung von “belegt“ und “nichtbelegt“ verstehst ( und erfahren, welche zweifelhaften Quellen und Meinungen für Dich bereits Belege darstellen...)

Und mit Verlaub, Du widersprichst Dich mit “jeden 2. Satz“ - Deine Worte stehen damit in einem Selbsturteil in der Sache – Schau:

-Therion schrieb:
für mich besteht die realität lediglich darin das handys strahlen aussenden, denn nur das ist ein unbestrittener fakt nicht mehr und nicht weniger (Spoiler um den Fakt ging es doch gar nicht - sondern: ) denn ob sie nun schädlich sind oder nicht das muss jeder für sich selbst anhand seines ganz persönlichen weltbildes entscheiden solange 2 unterschiedliche meinungen existieren .....

und dann erhebst Du Deine unbelegte Meinung wieder als belegte Realität:

-Therion schrieb:
genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren

Entweder ist lediglich nur die Strahlung als solches Fakt (wie Du im ersten Satz zum Besten gibst ) – ODER die massive Schädigung ( um die es eigentlich ging ) ist auch belegt – wie Du es plötzlich im 2. Satz behauptest.

Ergo: Deine Worte sind nicht nur ein elementarer Widerspruch in der Sache – sondern zeigen doch, dass Du nach Deinem empfohlenen Prinzip, selber nicht vorgehst, wie Du es anderen, in ihren Dingen abverlangen möchtest / bzw. dort für unverständlich erklärst.

DENN Du selbst nimmst Dir doch auch das Recht, Dinge aufgrund von unbelegten Indizien abzuwägen und zu Glauben ( UND sogar in die deutliche Nähe von "belegt" zu schieben - und mach' mir bitte nicht den Vorwurf, dass ich Dich beim Wort nehme - denn genau das, hat doch hier im Thread Deinen Einspruch begründet, dass Leute in ihrem Weltbild bzw. wörtlichen Ausdruck von einer Gott-Dimension ausgehen?!).

-Therion schrieb:
also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

Ja - so ist das….warum fällt es Dir dann so schwer, dies für andere Weltbilder genauso zuzulassen? Das war doch die Ausgangssituation!



Prolog:
Wenn wir das Beispiel wieder auf die Ausgangssituation des Threads anwenden – kann man auch die Textbausteine austauschen - denn das kennzeichnet ein Prinzip:

-Therion schrieb:
das handy ist realität und die strahlungen die vom handy ausgehen sind es auch --> das ist belegte tatsache über die sich niemand mehr streitet. alles was darüber hinausgeht also ob und wie gesundheitschädlich die strahlung ist sind meinungen und gegenmeinungen da wurde noch kein gemeinsamer "nenner" gefunden ....... solange 2 meinungen existieren und ein "daran glauben" von nöten ist kann es sich doch noch nicht um eine allgemein gültige realität handeln .........

UND der gleiche Text lautet übertragen:

das Leben ist Realität und Spiritualität, Gewissen, Ethik, Religiösität, Lebensfreude an Natur oder ein Sinn für Musik, Kunst usw. sind es auch - das sind belegte Tatsachen, über die sich niemand mehr streitet - alles was darüber hinausgeht, also ob und wie ein Gott diese Dinge ursächlich hervorgebracht/beeinflusst hat, sind meinungen und gegenmeinungen, da wurde noch kein gemeinsamer "Nenner" gefunden ....... solange 2 Meinungen existieren und ein "daran glauben" von Nöten ist, kann es sich doch noch nicht um eine allgemein gültige Realität handeln ....

Ja – aber dann bitte auch nicht NUR EINE BESTIMMTTE Meinung als "Fantasieren", für die Praxis ausgegrenzen wollen!

Du hast Dich z.B. entschieden, für Deine unbelegte Meinung, Dinge wie z.B: das Handy anders zu Handhaben – für Dich ist Deine Überzeugung, bereits Praxis in der Realität geworden und andere haben eine Gott-Dimension in ihrer praktischen Realität berücksichtigt – so what?

-Therion schrieb: also es gibt gewisse fakten die kann man nicht ausblenden und unter den tisch fallen lassen weil sie vielleicht gerade nicht passend sind das ist doch nicht objektiv .

und doch hast Du die vielfältigen Belege der sozialen Ungerechtigkeit, die eindeutig massiv für die meistenMenschen vorherrschen, für Dein persönliches Weltbild offenbar unter den Tisch fallen lassen = Spoiler

Sideshow-Bob schrieb:
soziale regeln/systeme, werte...... ist eine Frage welche Gesellschaftsstruktur gerade die Oberhand hat, und steht wohl kaum in einer wirklichen Praxis einer vernünftigen Übereinstimmung = mit dem Ergebnis von sagenhaften Chaos, das bereits vorherrscht:

-Therion- schrieb:
auch das ist ansichtsache ...... wer ein vorherrschendes chaos sehen will der wird es sehen ........

Sideshow-Bob schrieb:
WIE BITTE?! – Millionen Menschen und gar Kinder die jährlich, für den habgierigen Herzschlag unserer Wirtschaft und Politik sterben ist kein soziales Chaos? - ist man tatsächlich genötigt, außerhalb von religiösen Modellen, so die Augen zu verschließen?!

( Wiki: Soziale Ungleichheit
1 % der Weltbevölkerung hält etwa 40 % des weltweiten Vermögens. Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens. Auf die reichsten 10 % entfallen etwa 85 % des weltweiten Vermögens.
Auf die unteren 50 % der Weltbevölkerung entfällt weniger als 1 % des weltweiten Vermögens.

Die Welt am Sonntag schreibt dazu :
“Dieser stille Völkermord, der im reichen Europa als "Fatalität" wahrgenommen wird, entspringt einem vom Menschen selbst verursachten sozialen Mangel, einer mörderischen Weltordnung. Wer Geld hat, isst. Wer keines hat, leidet und verendet meist. Laut FAO könnte unser Planet beim gegenwärtigen Entwicklungsstand der landwirtschaftlichen Produktionskräfte ohne Schwierigkeiten zwölf Milliarden Menschen ernähren“.

Das waren zwei Beispiele die wir in der geitigen Küche hier durchgespielt haben:

1. Schädigung durch Handstrahlung, wo Unbelegtes in die reale Praxis Einzug nimmt ( und gar u.a als belegt behauptet wurde) und

2. Überwiegende soziale Ungerechtigkeit, wo massive Belege für eine Bewertung der Situation ausgeblendet werden sollten.

Es ist doch nur recht und billig, Einsprüche, mit denen man das Vorgehen anderer als unverständlich erklärt ( Spoiler

Sideshow-Bob schrieb am 22.08.2016:-Therion- schrieb: sorry, aber das verstehe ich nicht

), am eigenen Beispiel, das sich offenbar prinzipiell kaum anders verhält, zu verstehen - oder sehe ich das falsch?!

Sideshow-Bob schrieb:Du veranschlagst hier plötzlich Indizien, Vermutungen und Meinungen – als Belege und maßgebliche Orientierung in der Sache – genau das, was Du anderen bei der Gott-Frage, nicht als ernsthafte Orientierung zugestehen wolltest – das ist doch einfach inkonsequent und zeigt, dass Deine Handhabe grundsätzlich nicht wirklich funktioniert.

von was sprichst du bitte ich schrieb doch :

-Therion- schrieb:ich weiss nicht wie ich das noch besser erklären könnte ..........

also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

habe ich mich denn immer noch nicht verständlich ausgedrückt ?

-Therion schrieb:
also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

Ja - so ist das….warum fällt es Dir dann so schwer, dies für andere Weltbilder genauso zuzulassen? Das war doch die Ausgangssituation!

das tue ich, ich lasse andere weltbilder doch zu und es ist mir vollkommen egal was wer glaubt ...... wir reden aneinander vorbei ...... ausgangspunkt war die DEFINITION von glaube & realität

.............. mir geht es doch nur darum, dass behauptet wird gott würde tatsächlich existieren bzw. das es der wahrheit enspricht was in der bibel steht - fakt ist aber, es gibt weder beweise für einen gott noch dagegen dennoch haben sich viele schon für eine seite entschieden und behaupten auch nach AUSSEN das gott realität wäre !

GOTT = G L A U B E, ....... und daher ein ganz persönliches WELTBILD von vielen aber keine allgemein gültige realität ....... was ich nicht verstehe ist, warum man sich das denn nicht eingestehen kann ? -

die ganze bibel dreht sich um G L A U B E !: 1. gebot ----------> "Du sollst an einen Gott G L A U B E N !"

Sideshow-Bob schrieb:Du hast Dich z.B. entschieden, für Deine unbelegte Meinung, Dinge wie z.B: das Handy anders zu Handhaben – für Dich ist Deine Überzeugung, bereits Praxis in der Realität geworden und andere haben eine Gott-Dimension in ihrer praktischen Realität berücksichtigt – so what?

wir reden anscheinend wirklich aneinander vorbei .........

richtig so what !!!! mir völlig egal was wer für persönliche überzeugungen hat mir geht es einfach nur um den begriff REALITÄT und GLAUBE wie ich es oben gerade beschrieben habe ......

-Therion schrieb: also es gibt gewisse fakten die kann man nicht ausblenden und unter den tisch fallen lassen weil sie vielleicht gerade nicht passend sind das ist doch nicht objektiv .

und doch hast Du die vielfältigen Belege der sozialen Ungerechtigkeit, die eindeutig massiv für die meistenMenschen vorherrschen, für Dein persönliches Weltbild offenbar unter den Tisch fallen lassen = Spoiler

ich sehe schon du verstehst meine art zu denken nicht denn wir reden die meiste zeit aneinander vorbei und offensichtlich helfen auch erklärungen nicht wirklich weiter ...... mit den fakten meinte ich die realität die unter den tisch fallen gelassen wird wenn jemand behauptet das dämonen real existieren bzw. in menschen einfahren würden und wo vollkommen ausgeschlossen wird das zb. auch krankheiten die ursache für ein spezifisches verhalten sein könnten ......... und wo zwischen realität und glaube offensichtlich keine trennung stattfindet !

also du hast das meinen text aus den kontext gerissen ........ und die beispiele die du daraufhin einbringst haben auch nichts mit meiner obrigen aussage zu tun ........

darum ging es:

Optimist schrieb:
Aus atheistischer Sicht muss ich dir ja vollkommen zustimmen.


das verstehe ich nicht -----------> wieso nur aus atheistischer sicht ...... du sprichst weiter unten ja sogar selbst an das auch negative veranlagungen vererbt werden können und das ist ja auch tatsächlich so ....

also es gibt gewisse fakten die kann man nicht ausblenden und unter den tisch fallen lassen weil sie vielleicht gerade nicht passend sind das ist doch nicht objektiv ....... du kannst doch auch nicht zb. die schwerkraft ausser kraft setzen nur weil sie dir vielleicht grad nicht in dein denkchema passt. also was fakt ist muss auch fakt bleiben und alles andere muss mit diesen fakten vereinbart werden auch die religiösen inhalte natürlich ...... sonst ist man einfach nicht objektiv und baut sich seine eigene fantasy welt.

also was hat meine aussage mit sozialen ungerechtigkeiten zu tun die ich angeblich unter den tisch fallen lasse ...... ( was ich nicht tue denn ich bin mir dieser sehr wohl bewusst nur gehe ich anders als du damit um !)

Sideshow-Bob schrieb:2. Überwiegende soziale Ungerechtigkeit, wo massive Belege für eine Bewertung der Situation ausgeblendet werden sollten.

NICHTS !

-----------> ich möchte dich wirklich bitten meine aussagen nicht aus dem kontext zu reißen und x beliebig einzusetzen !

ich würde sowieso vorschlagen, das wir die diskussion nun beenden weil ich denke das wir alles besprochen haben ...... dann kannst du wieder mit optimist euer gespräch ungestört weiterführen und ich lass euch in ruhe :)

von was sprichst du bitte ich schrieb doch ......habe ich mich denn immer noch nicht verständlich ausgedrückt ?

Ein elementares Ändern des Standpunktes * ist eigentlich etwas anders, als sich "fortwährend verständlicher" auszudrücken, und damit implizieren, der andere hätte die ganze Zeit nur nicht richtig verstanden (und zählt verständlicherweise mit zu den unfairsten Diskussionsgebärden).

( * Beispiel = Spoiler

-Therion- schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt .....

genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !
und dann

-Therion- schrieb:
also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

An etwas Glauben - und gleichzeitig darstellen, dass es quasi als belegt gilt - ist doch das Paradoxon, dass Du hier selber maßgeblich bemängelst - Deine Sätze sind doch da viel zu deutlich, als dies falsch zu verstehen - oder hast Du Deinen Standpunkt in der Sache, dort im Verlauf geändert??!
)



Nehmen wir mal Deine letzte Aussage als temporär richtig ausdrückt:

-Therion- schrieb:
das tue ich, ich lasse andere weltbilder doch zu und es ist mir vollkommen egal was wer glaubt ...... wir reden aneinander vorbei ...... ausgangspunkt war die DEFINITION von glaube & realität

Du hast vielfältig gezeigt, dass Dir das eigentlich nicht egal ist – und zwar genau dann, wenn eine Überzeugung/ Glaube, Einzug in die (praktische) Realität nimmt – deswegen hast Du doch Glauben mit "Fantasterei" gleichgestellt.

Doch der Unterschied zwischen einer Überzeugung, die man glaubt und “Fantasie“ liegt jedoch einfach grundsätzlich darin, dass Fantasie zumeist eine bewusst unwirkliche Komponente darstellt – während Glaube versucht, Realität über die Grenzen von Evidenz hinaus abzuschätzen, und von diesen erweiterten vermeintlichen Blickwinkel auf Realität, zu profitieren.

Das ist eine urmenschliche Praxis – wir bzw. unserer Gehirn geht ständig über belegte Elemente hinaus, und hat damit je nach dem, mehr oder weniger Erfolg Treffer zu landen, das Gesamtbild in ein richtiges Verständnis zu bringen.

Nach dieser Definition ist Glaube nicht perse Fantasie, sondern kann sich schlicht als falsches oder richtiges Bild erweisen (was selbst sogar bei sogenannten belegten Dinge passieren kann) Fantasie ist in der Regel von vornherein als “falsches“ Bild der Realität ausgelegt – und damit in dem begrifflichen Gebrauch für andere Vorstellungen, bereits eine Wertung über "richtig" oder "falsch".

Deswegen halte ich z.B. Deinen Glauben an elementar schädliche Handystrahlung als “Fantasterei“ zu bezeichnen, grundsätzlich für unpassend.

-Therion- schrieb:
.............. mir geht es doch nur darum, dass behauptet wird gott würde tatsächlich existieren bzw. das es der wahrheit enspricht was in der bibel steht - fakt ist aber, es gibt weder beweise für einen gott noch dagegen dennoch haben sich viele schon für eine seite entschieden und behaupten auch nach AUSSEN das gott realität wäre !

Dann gehe doch bitte auch zu Deinen Arzt mit den Plakaten, die elementare Schädigung durch Mobilfunkstrahlung bereits als belegte Realität darstellen!;)

Ja, viele haben sich nach ihrem Einschätzen der Handystrahlung, auch bereits Entschieden, und handeln es in Wort und Tat sehr schnell auch als Realität - und obwohl Du dies selber auch als Glaube bezeichnest, gibt es bei Dir in der Realität bereits ein entsprechenes Handeln - und auch bei Dir, sind hier die Grenzen im wörtlichen Ausdruck zwischen "belegt" und "unbelegt" gewaltig verschwommen!!

(...und es ist einfach schade, dass Du in der Angelegenheit zwar auf andere zeigst, aber Dir selbst, für ein Nachvollziehen, diesen offenkundigen Schuh nicht anziehen möchtest, sondern Dich eher angpiekst fühlst)

-Therion- schrieb:
-----------> ich möchte dich wirklich bitten meine aussagen nicht aus dem kontext zu reißen und x beliebig einzusetzen !
also du hast das meinen text aus den kontext gerissen ........ und die beispiele die du daraufhin einbringst haben auch nichts mit meiner obrigen aussage zu tun ........

Entschuldige - darum geht es doch gerade, ob Deine Grundsätze, die Du prinzipiell für andere erhebst, auch für Dich selbst und andere Bereiche gelten? ...und offenbar ist das also nicht der Fall! (deswegen wurde Deine Aussage prinzipiell auf andere Beispiele übertragen).

-Therion- schrieb:
..... mit den fakten meinte ich die realität die unter den tisch fallen gelassen wird wenn jemand behauptet das dämonen real existieren bzw. in menschen einfahren würden und wo vollkommen ausgeschlossen wird das zb. auch krankheiten die ursache für ein spezifisches verhalten sein könnten ......... und wo zwischen realität und glaube offensichtlich keine trennung stattfindet !

Niemand hat hier behauptet, das Krankheiten und anderen Ursachen vollkommen ausgeschlossen sind - das ist allein Deine Konstruktion. Doch so wie man bei einer Krebserkrankung nicht ausschließen kann, das andere Faktoren als NUR Handystrahlung einen kausalen Zusammenhag bilden, kann auch keiner ausschließen, das bei dem berüchtigten Phänomen, das jemand "Stimmen hört" neben einer psychischen Erkrankung ( was zumeist der Fall sein dürfte) auch Fälle mit externen Ursachen geben könnte.

Und eine Diskussion, die sich explizit mit externen Ursachen beschäftigt, wird dann auch diese Komponete im Sinn haben/betrachten, und damit nicht unweigerlich alle anderen normalen Fälle vollkommen Verleugnen - denn wenn Menschen sogar anderen Menschen ominöse Stimmen vorgaukeln können, und damit schon eine externe Ursache bilden, dann wäre das auch bei Außerirdischen etc. denkbar - es ist mehr eine Frage der externen Quelle - und nicht ob es auch normale Hintergründe gibt, die sicher vielfältig vorausgetzt und anerkannt werden.

-Therion- schrieb:
also was hat meine aussage mit sozialen ungerechtigkeiten zu tun die ich angeblich unter den tisch fallen lasse ...... ( was ich nicht tue denn ich bin mir dieser sehr wohl bewusst nur gehe ich anders als du damit um !)

Es ging allein um das Prinzip - und wenn man maßgebliche Fakten, für die Bewertung einer Situation, als für nicht maßgeblich erklärt - dann ist das nix anderes als Umstände "unter'n Tisch" fallen zu lassen - was ja perse heißt, das Dinge aus dem Blickwinkel, aus der Wertung genommen werden.

Und wenn ich anführe, das die heutigen Strukturen und gesellschaftlichen Ordnungen, ein nie da gewesenes Chaos an sozialer Ungerechtigkeit anrichten und zu veranworten haben - und Du in Deinem "anders umgehen" den kausalen Zusammenhang zwischen der superlativen Schädigung und Vernichtung von Natur, Tier und Mensch nicht als Chaos unser geselllschaftlichen Ordnung ausmachen kannst, dann hast Du doch offenbar, die Ursachen unser größten Probleme unter'n Tisch fallen gelassen....schlimmer noch, Du glorifiziert sie noch, als empfohlene Kollektiv-Realität - die für das hier und jetzt zu akzeptieren ist.

Bitte beschäftige Dich einfach mal mit der Auseinandersetzung der Umweltprobleme von Al Gore ( Film: Eine unbequeme Wahrheit ), der am Ende aller Analysen zu dem Schluß kommt, dass das Problem maßgeblich mit unserem gesellschaftlichen Wahrnehmung der Dinge = geschellschaftliche Ordnung/ Kollektiv-Realität zu tun hat.

-Therion- schrieb: das wir die diskussion nun beenden, weil ich denke das wir alles besprochen haben ......

das ist Dein gutes Recht - das Bedauerliche ist nur, das genau dann, wenn sich die Abgründe verschiedener Wahrnehmungen/Empfindungen abzeichnen, alles als besprochen gilt.

Es halt nur all leicht, mal ein Veto einzustreuen - jedoch dann mit den Schwachstellen, des persönlichen Modells, das sich damit alternativ empfehlen soll, auseinanderzusetzen, ist offenbar etwas völlig anderes.

Natürlich ist die Verständigung zwischen den Modellen ein Problem, und DIE akute Herausforderung/Hausaufgabe unseres ganzen Planeten, der sich an den Abruchkanten der Ideologien ursächlich der Probleme und mit wesentlichen Potenzial für die Zukunft, gegenübersteht.

-Therion- schrieb:
von was sprichst du bitte ich schrieb doch ......habe ich mich denn immer noch nicht verständlich ausgedrückt ?

Ein elementares Ändern des Standpunktes * ist eigentlich etwas anders, als sich "fortwährend verständlicher" auszudrücken, und damit implizieren, der andere hätte die ganze Zeit nur nicht richtig verstanden (und zählt verständlicherweise mit zu den unfairsten Diskussionsgebärden).

( * Beispiel = Spoiler

-Therion- schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt .....

genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !
und dann

-Therion- schrieb:
also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........

An etwas Glauben - und gleichzeitig darstellen, dass es quasi als belegt gilt - ist doch das Paradoxon, dass Du hier selber maßgeblich bemängelst - Deine Sätze sind doch da viel zu deutlich, als dies falsch zu verstehen - oder hast Du Deinen Standpunkt in der Sache, dort im Verlauf geändert??!
)

das war kein ändern des standpunktes sondern ein darlegen meiner meinung mit der schilderung eines beispiels die meine meinung unterstützt und die natürlich einzig und alleine nur FÜR MICH als belegt gilt ! (da steht auch nichts von einer allgemeinen gültigen realität, ich sprach lediglich von MIR und dem ergebnis meiner recherchen! )

ich dachte es wäre klar, dass überall dort wo noch unterschiedliche meinungen vorherrschen es sich nur um ein persönliches weltbild handeln kann ...... das habe ich doch oft genug versucht zu erklären .....

Sideshow-Bob schrieb:Ja, viele haben sich nach ihrem Einschätzen der Handystrahlung, auch bereits Entschieden, und handeln es in Wort und Tat sehr schnell auch als Realität - und obwohl Du dies selber auch als Glaube bezeichnest, gibt es bei Dir in der Realität bereits ein entsprechenes Handeln - und auch bei Dir, sind hier die Grenzen im wörtlichen Ausdruck zwischen "belegt" und "unbelegt" gewaltig verschwommen!!

(...und es ist einfach schade, dass Du in der Angelegenheit zwar auf andere zeigst, aber Dir selbst, für ein Nachvollziehen, diesen offenkundigen Schuh nicht anziehen möchtest, sondern Dich eher angpiekst fühlst)

ich fühle mich mit recht angepiekst weil du mir ständig etwas unterstellst ...... du kannst nämlich nicht wissen was die TATSÄCHLICHEN gründe meines handeln sind - du kennst nur meine meinung und leitest daraus einfach etwas ab dass dir gelegen kommt !

-----------> ich verwende kein handy mehr weil mir vor langer zeit darüber auf total emotionslose und forsche art und weise mitgeteilt wurde das meine großmutter die mich großgezogen hat verstoben ist - sie war die einzige bezugsperson die ich hatte. daher war es ein solcher schock für mich gewesen dass ich eine abneigung gegen handys entwickelte. --------> falls du mir nicht glaubst, Optimist kennt die geschichte ........

also meine meinung und mein handeln hat nichts mit der strahlung zu tun die ist für mich kein thema.......

aber selbst wenn es so wäre scheinst du immer noch nicht zu verstehen, dass selbst ein entsprechendes handeln nach seinen ganz persönlichen weltbild/glauben etwas dennoch nicht zur ALLGEMEINEN realität macht !

also nochmal ...... glaube, ein bestimmtes weltbild wird selbst durch ein entsprechendes handeln nicht zur ALLGEMEINEN realität - werden denn wenn ich zb. mit einen imaginären dinosaurier an der leine spazieren gehen würde wirst du nur die leine als allgemeine realität wahrnehmen können aber den dinosaurier nicht obwohl er für mich realität ist und ich dannach handle .........

und nur weil man in die kirche geht und betet, die bibel liest, sein weltbild durch handeln umsetzt ist und beleibt es dennoch nur ein weltbild/glaube ..................... ich hoffe du verstehst was ich meine

-Therion- schrieb:
-----------> ich möchte dich wirklich bitten meine aussagen nicht aus dem kontext zu reißen und x beliebig einzusetzen !
also du hast das meinen text aus den kontext gerissen ........ und die beispiele die du daraufhin einbringst haben auch nichts mit meiner obrigen aussage zu tun ........

Entschuldige - darum geht es doch gerade, ob Deine Grundsätze, die Du prinzipiell für andere erhebst, auch für Dich selbst und andere Bereiche gelten? ...und offenbar ist das also nicht der Fall! (deswegen wurde Deine Aussage prinzipiell auf andere Beispiele übertragen).

natürlich gelten meine grundsätze auch für mich selbst - ich lebe danach ! und kann mir auch eingestehen das glaube nur ein persönliches weltbild ist und nichts mit der allgemeinen realität zu tun hat .......... kannst du das auch ?

und du könntest erkennen das meine grundsätze auch für mich gelten wenn du nicht nach eigenen tünchen mir entweder etwas unterstellen, her- oder ableiten würdest ........

Sideshow-Bob schrieb:Es ging allein um das Prinzip - und wenn man maßgebliche Fakten, für die Bewertung einer Situation, als für nicht maßgeblich erklärt - dann ist das nix anderes als Umstände "unter'n Tisch" fallen zu lassen - was ja perse heißt, das Dinge aus dem Blickwinkel, aus der Wertung genommen werden.

Und wenn ich anführe, das die heutigen Strukturen und gesellschaftlichen Ordnungen, ein nie da gewesenes Chaos an sozialer Ungerechtigkeit anrichten und zu veranworten haben - und Du in Deinem "anders umgehen" den kausalen Zusammenhang zwischen der superlativen Schädigung und Vernichtung von Natur, Tier und Mensch nicht als Chaos unser geselllschaftlichen Ordnung ausmachen kannst, dann hast Du doch offenbar, die Ursachen unser größten Probleme unter'n Tisch fallen gelassen....schlimmer noch, Du glorifiziert sie noch, als empfohlene Kollektiv-Realität - die für das hier und jetzt zu akzeptieren ist.

meinst du es macht mehr sinn in gut und böse zu unterteilen, zu richten, zu verurteilen, zu beurteilen ectr. , diese negative sich auf die welt in sich aufzunehmen ........ muss ich, dir gläubigen wirklich bibelverse vor augen halten ....... :


Jakobus 4

1 Woher kommen die Kriege bei euch, woher die Streitigkeiten? Doch nur vom Kampf der Leidenschaften in eurem Innern. 2 Ihr begehrt und erhaltet doch nichts. Ihr mordet und seid eifersüchtig und könnt dennoch nichts erreichen. Ihr streitet und führt Krieg. Ihr erhaltet nichts, weil ihr nicht bittet. 3 Ihr bittet und empfangt doch nichts, weil ihr in böser Absicht bittet, um es in eurer Leidenschaft zu verschwenden. 4 Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer also ein Freund der Welt sein will, der wird zum Feind Gottes.1 5 Oder meint ihr, die Schrift sage ohne Grund: Eifersüchtig sehnt er sich nach dem Geist, den er in uns wohnen ließ.2 6 Doch er gibt noch größere Gnade; darum heißt es auch: Gott tritt den Stolzen entgegen, den Demütigen aber schenkt er seine Gnade. 7 Ordnet euch also Gott unter, leistet dem Teufel Widerstand; dann wird er vor euch fliehen. 8 Sucht die Nähe Gottes; dann wird er sich euch nähern. Reinigt die Hände, ihr Sünder, läutert euer Herz, ihr Menschen mit zwei Seelen! 9 Klagt und trauert und weint! Euer Lachen verwandle sich in Trauer, eure Freude in Betrübnis. 10 Demütigt euch vor dem Herrn; dann wird er euch erhöhen. 11 Verleumdet einander nicht, Brüder! Wer seinen Bruder verleumdet oder seinen Bruder verurteilt, verleumdet das Gesetz und verurteilt das Gesetz; wenn du aber das Gesetz verurteilst, handelst du nicht nach dem Gesetz, sondern bist sein Richter. 12 Nur einer ist der Gesetzgeber und Richter: er, der die Macht hat, zu retten und zu verderben. Wer aber bist du, dass du über deinen Nächsten richtest?

-Therion- schrieb:
also was hat meine aussage mit sozialen ungerechtigkeiten zu tun die ich angeblich unter den tisch fallen lasse ...... ( was ich nicht tue denn ich bin mir dieser sehr wohl bewusst nur gehe ich anders als du damit um !)

Es ging allein um das Prinzip - und wenn man maßgebliche Fakten, für die Bewertung einer Situation, als für nicht maßgeblich erklärt - dann ist das nix anderes als Umstände "unter'n Tisch" fallen zu lassen - was ja perse heißt, das Dinge aus dem Blickwinkel, aus der Wertung genommen werden.

ich lasse nichts unter den tisch fallen, ich nehme es in mir auf aber ich (be)werte bewusst nicht !

-Therion- schrieb: das wir die diskussion nun beenden, weil ich denke das wir alles besprochen haben ......
das ist Dein gutes Recht - das Bedauerliche ist nur, das genau dann, wenn sich die Abgründe verschiedener Wahrnehmungen/Empfindungen abzeichnen, alles als besprochen gilt.

was willst du noch diskutieren , ich habe dir meine denkweise dargelegt aber offensichtlich reden wir aneinander vorbei ......

@-Therion-
@Sideshow-Bob

-Therion- schrieb:falls du mir nicht glaubst, Optimist kennt die geschichte ........

ja stimmt.

-Therion- schrieb:das war kein ändern des standpunktes sondern ein darlegen meiner meinung mit der schilderung eines beispiels die meine meinung unterstützt und die natürlich einzig und alleine nur FÜR MICH als belegt gilt ! (da steht auch nichts von einer allgemeinen gültigen realität, ich sprach lediglich von MIR und dem ergebnis meiner recherchen! )

ich dachte es wäre klar, dass überall dort wo noch unterschiedliche meinungen vorherrschen es sich nur um ein persönliches weltbild handeln kann ...... das habe ich doch oft genug versucht zu erklären .....

Das alles war auch mir am Anfang nicht so ganz klar, mittlerweile jedoch schon.

Deshalb sehe ich das genauso:

-Therion- schrieb:was willst du noch diskutieren , ich habe dir meine denkweise dargelegt aber offensichtlich reden wir aneinander vorbei ......

@-Therion-
@Optimist

Ihr seit mir so Mäuse;)

Das dieser Bereich gerade NICHT in einem Selbstverständnis von ungeklärten Verhältnissen steht, wird doch u.a. durch die angebliche Faktenlage von Deiner zitierten Gesundheitsseite oder den ggf. angeblichen Fakten-Ärtztepostern deutlich, und das Optimist solche Art von Angaben bereits als belegte Tatsachen verstanden hat - also üüüüüüüüüüüüüüberhaupt nix mit Selbstverständnis!

Du hast zudem genau auf den Teil, der allgemeine Realität darstellt geantwortet - Ich habe geschrieben:

Sideshow-Bob schrieb:Sideshow-Bob schrieb:
eine massive Schädigung und Beeinflussung unserer Gesundheit ist noch nicht ermittelt ( es fehlen aufgrund der relativ jungen Technik u.a Langzeitstudien )

IST-Stand = nicht ermittelt = Unsere Realität - Was war Deine Antwort?

Sideshow-Bob schrieb:-Therion- schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt ....

Und das trägt ganz klar den Gedanken, dies wäre jetzt damit also doch allgemein geklärt/belegt.

Wenn man behauptet, das etwas belegt ist - hat das immer einen allgemeinen Bezug - und steht nicht in dem Selbstverständnis, das man mit "Belegen", nur ein persönliches Abschätzen von unbelegten Dingen meint.

Besonders nicht wenn man Quellen/Darstellungen angibt - die etwas als Fakt handeln, was kein Fakt ist - deswegen hast Du ja auch von Deinen Postern gesprochen, die angeblich etwas als allgemeinen Fakt darstellen?!


Daraus hast Du dann später Dein Bild in einen persönlichen Glauben gerückt – ich kann die Worte ja nur so nehmen, wie sie da stehen - natürlich redet man dann aneinander vorbei.

"Ich glaube, schätze, meine, bin überzeugt"......... ist etwas völlig anderes – als "es wurde von allgemein gültigen Einrichtungen belegt und bestätigt."

Aber lassen wir das - ich weiß ja jetzt, wie Du es gemeint haben möchtest.




Zum Hauptpunkt:

-Therion- schrieb:
realität kann es doch nur sein wenn ALLE es wahrnehmen können und nicht nur eine mehrheit - ALLE !
.... warum habt ihr eigentlich mit dem begriff realität so ein problem ? ....... verstehe ich nicht .....

Weil viele Dinge, die heute als Realität “belegt“ sind, eben nicht von ALLEN wahrgenommen werden können – sondern nur in dem Vertrauen auf verschiedene Belege/Einrichtungen, erschlossen werden können ( und diese Belege sind zum teil streitbar – verändern sich – oder andere Bereiche geraten demnächst in eine solche Belegkraft) – deswegen ist Realität kein feststehendes Wesen, das weder jetzt noch künftig in absoluten Werten steht.

Und doch ist der Widerstreit/Abschätzen von Realität natürlich in dem Anspruch, dass jeder persönliche ernsthafte Versuch Realität darzustellen und in Teilen zu ergründen, natürlich auch in der allgemeinen Auswirkung und Konsequenz von Ursache und Wirkung für ALLE steht! – und nicht einer persönlichen Fantasterei, die sich dem völlig entzieht.


Damit steht natürlich ein Gott-Modell in der Konzequenz für ALLE Menschen - oder auch schädliche Handystrahlung - und je stärker, damit einhergehende Folgen oder Nutzen, um so stärker der Reiz, persönliche Überzeugung mitzuteilen und zu empfehlen - das war sicher auch die gutgemeinte Geburt von dem Plakat in Deiner Praxis?!

Und wenn es sich zufällig um die Plakat-Aktion der Wiener-Ärzte-Kammer handelt....

-Therion- schrieb:genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !

...dann achte mal bitte darauf, ob Deine Aussage überhaupt so stimmt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Zumindest da steht eben nicht schädigt - sondern auch von einer Möglichkeit, die man nicht ausschließen kann.


Tolle Aktion - die derzeit auf Vermutungen und Indizien beruht ( Du sagst sogar Glaube ) - UND - die sich an die Realität ALLER Menschen richtet - warum nicht verstehen, das dies bei dem Gott-Glauben ähnlich verstanden und gehandhabt wird???!

Und weil das "wie der Deckel auf den Topf" passt - Danke ich Dir, trotz aller Verständisprobleme, für das Mitspielen und Deine Gedanken bei diesen Beispiel!




Gut und Böse

-Therion- schrieb:
meinst du es macht mehr sinn in gut und böse zu unterteilen, zu richten, zu verurteilen, zu beurteilen ectr.

Absolut! Genau das ist Moral! Und der erste und einzige Schritt überhaupt etwas zu verändern - Schädliche Ursachen erkennen - Disqualifizieren - und damit ein Verhalten/Modelle in richtig/falsch und schädlich und nützlich zu unterscheiden - das bringt Orientierung - Anspruch - nötige Veränderungen

-Therion- schrieb:
diese negative sich auf die welt in sich aufzunehmen ........ muss ich, dir gläubigen wirklich bibelverse vor augen halten ....... :

Wie kommst auf die Idee, das ein Buch, das maßgeblich dafür steht, Dinge in Gut und Böse zu unterscheiden, genau das Gegenteil zum Ausdruck bringt?

-Therion- schrieb:
ich lasse nichts unter den tisch fallen, ich nehme es in mir auf aber ich (be)werte bewusst nicht !

Ok, das ist eine Möglichkeit damit umzugehen - andere begegnen all dem mit Gleichgültigkeit, und ordnen dem auch keinen Wert bei.

Damit löst man eigentlich keine Probleme - sondern versteht sich in der Kunst sie einfach hinzunehmen.....(lassen wir mal einen Gott aus der Gleichung) dann wäre das der beste Weg, Nichts zu verändern.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....

-Therion- schrieb: großmutter...... falls du mir nicht glaubst, ........

( ...das glaub' ich - das tut mir leid)

Sideshow-Bob schrieb:Das dieser Bereich gerade NICHT in einem Selbstverständnis von ungeklärten Verhältnissen steht, wird doch u.a. durch die angebliche Faktenlage von Deiner zitierten Gesundheitsseite oder den ggf. angeblichen Fakten-Ärtztepostern deutlich, und das Optimist solche Art von Angaben bereits als belegte Tatsachen verstanden hat - also üüüüüüüüüüüüüüberhaupt nix mit Selbstverständnis!

Also was mich betrifft, ich hatte es NICHT als belegte Tatsache verstanden, hab nur DEM zugestimmt, wie es Therion dann ZULETZT ausgedrückt hatte. :)


@Sideshow-Bob

-Therion- schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt ....

-->S:
Und das trägt ganz klar den Gedanken, dies wäre jetzt damit also doch allgemein geklärt/belegt. Wenn man behauptet, das etwas belegt ist - hat das immer einen allgemeinen Bezug - und steht nicht in dem Selbstverständnis, das man mit "Belegen", nur ein persönliches Abschätzen von unbelegten Dingen meint.
....
"Ich glaube, schätze, meine, bin überzeugt"......... ist etwas völlig anderes – als "es wurde von allgemein gültigen Einrichtungen belegt und bestätigt."

ja das ist richtig.
--------------------------------

-Therion- schrieb:
realität kann es doch nur sein wenn ALLE es wahrnehmen können und nicht nur eine mehrheit - ALLE !
.... warum habt ihr eigentlich mit dem begriff realität so ein problem ? ....... verstehe ich nicht .....

--->
Weil viele Dinge, die heute als Realität “belegt“ sind, eben nicht von ALLEN wahrgenommen werden können – sondern nur in dem Vertrauen auf verschiedene Belege/Einrichtungen, erschlossen werden können ( und diese Belege sind zum teil streitbar – verändern sich – oder andere Bereiche geraten demnächst in eine solche Belegkraft) – deswegen ist Realität kein feststehendes Wesen, das weder jetzt noch künftig in absoluten Werten steht.

"Weil viele Dinge, die heute als Realität “belegt“ sind, eben nicht von ALLEN wahrgenommen werden können "
-->
wenn ich Therion richtig verstanden habe, dann sind sie aber eben DESWEGEN noch KEINE Realität - weil sie noch NICHT für ALLE belegt SIND, sondern nur von Einzelnen ALS belegt ANGESEHEN werden (trifft auf die Schädlichkeit der Handy-Strahlung zu)

Oder vielleicht kann man auch sagen:

a)
Es gibt zwar Dinge, welche im Grunde real SIND (jedoch nicht für jeden), welche man nur PERSÖNLICH - jeder für sich - als belegt und somit als real ansehen kann.
Zum Beispiel: wer in einen ganz bestimmten Wald geht und DORT einen Albino-Fuchs sieht, für DEN ist dieser real - aber eben nur für DEN.
Für Andere jedoch solange NICHT real, bis AUCH sie in den Wald gehen und diesen Fuchs (weil nun belegt) sehen.


Oder b)
Dinge KÖNNEN so und auch so real sein, egal von WEM sie und OB sie belegt werden können.
Beisp:
Der Albino-Fuchs ist so und auch so real, unabängig davon, wer ihn anschaut und belegen kann

Sideshow-Bob schrieb:Und doch ist der Widerstreit/Abschätzen von Realität natürlich in dem Anspruch, dass jeder persönliche ernsthafte Versuch Realität darzustellen und in Teilen zu ergründen, natürlich auch in der allgemeinen Auswirkung und Konsequenz von Ursache und Wirkung für ALLE steht! – und nicht einer persönlichen Fantasterei, die sich dem völlig entzieht.

welcher These von mir entspricht das jetzt? (dein Satz ist mir zu kompliziert zu solch später/frühen Stunde ;)

Sideshow-Bob schrieb:Damit steht natürlich ein Gott-Modell in der Konzequenz für ALLE Menschen - oder auch schädliche Handystrahlung - und je stärker, damit einhergehende Folgen oder Nutzen, um so stärker der Reiz, persönliche Überzeugung mitzuteilen und zu empfehlen - das war sicher auch die gutgemeinte Geburt von dem Plakat in Deiner Praxis?!

würde ich genauso sehen.
Entweder trifft meine These a) oder b) zu und Deine Aussage entspricht dann wohl b), denke ich?

-Therion- schrieb:
genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren ..... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen
.... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !

-->S:
...dann achte mal bitte darauf, ob Deine Aussage überhaupt so stimmt: ....
Zumindest da steht eben nicht schädigt - sondern auch von einer Möglichkeit, die man nicht ausschließen kann.
....
Tolle Aktion - die derzeit auf Vermutungen und Indizien beruht ( Du sagst sogar Glaube ) - UND - die sich an die Realität ALLER Menschen richtet - warum nicht verstehen, das dies bei dem Gott-Glauben ähnlich verstanden und gehandhabt wird???!

ja, auf dem Plakat steht "möglicherweise nicht so ungefährlich"
->
entspricht dem als wenn ein Gäubiger sagt: ich kann es zwar n i c h t WISSEN, aber ich GLAUBE dass es den Gott wie in der Bibel beschrieben gibt.
----------------

ich lasse nichts unter den tisch fallen, ich nehme es in mir auf aber ich (be)werte bewusst nicht !

-->
Ok, das ist eine Möglichkeit damit umzugehen - andere begegnen all dem mit Gleichgültigkeit, und ordnen dem auch keinen Wert bei.

Damit löst man eigentlich keine Probleme - sondern versteht sich in der Kunst sie einfach hinzunehmen.....(lassen wir mal einen Gott aus der Gleichung) dann wäre das der beste Weg, Nichts zu verändern.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....

Sehe ich alles genauso.

Das jedoch jetzt auf die Bibel bezogen:
Adam und Eva sollten ursprünglich nicht zwischen gut und böse unterscheiden können (sie sollten ja nicht von der Frucht - des Baumes der Erkenntnis zwischen gut und böse - essen).

Ich deute es so, dass Gott es eigentlich nicht wollte, dass die Menschen bewerten und urteilen (vorverurteilen usw.). Andererseits ist das doch aber wichtig, um Lehren ziehen zu können, wie dein Beispiel zeigt, was sie nun auch dank Adam und Eva können.

Verstehst du meine gedankliche Zwickmühle?

Sideshow-Bob schrieb:IST-Stand = nicht ermittelt = Unsere Realität - Was war Deine Antwort?

nein das war nicht meine antwort sondern deine/eure interpretation meiner antwort weil ihr einfach eine andere realitätsvorstellung als ich habt - ihr denkt etwas wird zur realität wenn ihr es in euren leben umsetzt und ich spreche die ganze zeit von einer allgemeinen realität die für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar sein MUSS ! um als realität zu gelten und dies ist von einer persönlichen realität/weltbild klar zu trennen.

als ich meine antwort verfasste ging ich davon aus, dass es auch so verstanden wird als MEIN Weltbild und nicht als allgemeine realität

-Therion- schrieb:
das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt ....

Und das trägt ganz klar den Gedanken, dies wäre jetzt damit also doch allgemein geklärt/belegt.

es ist mein standpunkt auf grund meiner recherchen - FÜR MICH WURDE DAS KLAR BELEGT !!!!!
-----------> ich GLAUBE an die schädliche Strahlung !

GLAUBE = (m)ein Weltbild = meine ganz persönliche Realität die gar NICHT für alle gleichermaßen gültig sein kann !

------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

das schrieb ich schon am anfang unserer diskussion

Sideshow-Bob schrieb:Besonders nicht wenn man Quellen/Darstellungen angibt - die etwas als Fakt handeln, was kein Fakt ist - deswegen hast Du ja auch von Deinen Postern gesprochen, die angeblich etwas als allgemeinen Fakt darstellen?!

aber doch nur weil dies meinen GLAUBEN unterstützt ...... das ändert doch nichts daran das immer noch unterschiedliche meinungen vorherrschen

Optimist schrieb:Tolle Aktion - die derzeit auf Vermutungen und Indizien beruht ( Du sagst sogar Glaube ) - UND - die sich an die Realität ALLER Menschen richtet - warum nicht verstehen, das dies bei dem Gott-Glauben ähnlich verstanden und gehandhabt wird???!

du verstehst mich OFFENSICHTLICH immer noch nicht oder bessergesagt WILLST mich nicht verstehen und auch nicht die aussage -----> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ......

-Therion- schrieb:
diese negative sich auf die welt in sich aufzunehmen ........ muss ich, dir gläubigen wirklich bibelverse vor augen halten ....... :

Wie kommst auf die Idee, das ein Buch, das maßgeblich dafür steht, Dinge in Gut und Böse zu unterscheiden, genau das Gegenteil zum Ausdruck bringt?

es bringt nicht das gegenteil zum ausdruck sondern zeigt meiner meinung nach deutlich auf, dass die menschen kein recht haben über gut und böse zu urteilen

Sideshow-Bob schrieb:.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....

nein man muß nicht bewerten denn wenn man die vergangenheit akzeptieren würde statt zu bewerten, es für sich selbst bewusst machen würde was da passiert ist dann würde das vollkommen ausreichen um IN SICH eine veränderung zu bewirken .....

wenn das jeder mach dann erzielt das den gleichen effekt ........ ich bin nämlich der meinung, dass wir NUR IN UNS SELBST ein umdenken/veränderung bewirken können und nicht in anderen denn dazu gehört WILLE und den können wir anderen nicht aufträngen der muss aus sich selbst kommen.

daher heisst es auch in der bibel :

Matthaeus 7

1Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.…


ich leite daraus ab, dass wir alle für uns selbst verantwortlich sind ! - ergo ist es falsch in gut und böse zu werten

-->
Ok, das ist eine Möglichkeit damit umzugehen - andere begegnen all dem mit Gleichgültigkeit, und ordnen dem auch keinen Wert bei.

Damit löst man eigentlich keine Probleme - sondern versteht sich in der Kunst sie einfach hinzunehmen.....(lassen wir mal einen Gott aus der Gleichung) dann wäre das der beste Weg, Nichts zu verändern.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....
Sehe ich alles genauso.

Das jedoch jetzt auf die Bibel bezogen:
Adam und Eva sollten ursprünglich nicht zwischen gut und böse unterscheiden können (sie sollten ja nicht von der Frucht - des Baumes der Erkenntnis zwischen gut und böse - essen).

Ich deute es so, dass Gott es eigentlich nicht wollte, dass die Menschen bewerten und urteilen (vorverurteilen usw.). Andererseits ist das doch aber wichtig, um Lehren ziehen zu können, wie dein Beispiel zeigt, was sie nun auch dank Adam und Eva können.

Verstehst du meine gedankliche Zwickmühle?

siehe oben ....... meine antwort an bob ....

Optimist schrieb:"Weil viele Dinge, die heute als Realität “belegt“ sind, eben nicht von ALLEN wahrgenommen werden können "
-->
wenn ich Therion richtig verstanden habe, dann sind sie aber eben DESWEGEN noch KEINE Realität - weil sie noch NICHT für ALLE belegt SIND, sondern nur von Einzelnen ALS belegt ANGESEHEN werden (trifft auf die Schädlichkeit der Handy-Strahlung zu)

Oder vielleicht kann man auch sagen:

a)
Es gibt zwar Dinge, welche im Grunde real SIND (jedoch nicht für jeden), welche man nur PERSÖNLICH - jeder für sich - als belegt und somit als real ansehen kann.
Zum Beispiel: wer in einen ganz bestimmten Wald geht und DORT einen Albino-Fuchs sieht, für DEN ist dieser real - aber eben nur für DEN.
Für Andere jedoch solange NICHT real, bis AUCH sie in den Wald gehen und diesen Fuchs (weil nun belegt) sehen.


Oder b)
Dinge KÖNNEN so und auch so real sein, egal von WEM sie und OB sie belegt werden können.
Beisp:
Der Albino-Fuchs ist so und auch so real, unabängig davon, wer ihn anschaut und belegen kann

wenigstens du verstehst mich so in etwa zumindest :)

eigentlich ist es ganz einfach :

GLAUBE = (m)ein Weltbild = meine ganz persönliche realität die gar NICHT für alle gleichermaßen gültig sein KANN !

------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! --------> dieser satz besagt es eigentlich am deutlichsten ...... oder wenn ich an etwas glauben muss dann kann es (NOCH) keine realität für ALLE sein !

ganz einfach und eigentlich unmissverständlich .....

@-Therion-

GLAUBE = (m)ein Weltbild = meine ganz persönliche realität die gar NICHT für alle gleichermaßen gültig sein KANN !

------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! --------> dieser satz besagt es eigentlich am deutlichsten ...... oder wenn ich an etwas glauben muss dann kann es (NOCH) keine realität für ALLE sein !

ja, da kann ich vollkommen mitgehen. Hast du jetzt sehr gut auf den Punkt gebracht :)

Nun würde mich nur mal noch interessieren, welche meIner Thesen du richtig findest, a oder b oder beide?
------------------------


Was du zu gut und böse geschrieben hast, find ich im großen und ganzen auch stimmig.

Nur damit hab ich noch ein kleines Problem:

.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....

->
nein man muß nicht bewerten denn wenn man die vergangenheit akzeptieren würde statt zu bewerten, es für sich selbst bewusst machen würde was da passiert ist dann würde das vollkommen ausreichen um IN SICH eine veränderung zu bewirken .....

Was nützt es, wenn ich lediglich registriere/akzeptiere, WAS da passiert ist? (Akzeptanz ist in meinen Augen eine Form von Registrierung, WEIL dabei eben NICHT bewertet wird).

Wenn ich zB als Kind registriere, dass jemand an die heiße Herdplatte gegriffen hatte, sich verbrannte und dies NUR ALS Geschehen registriere/akzeptiere, OHNE mir dann zu sagen: "es ist also demnach NICHT GUT (Bewertung), an eine heiße Herdplatte zu greifen" ....
.... dann hätte doch meine Registrierung 0 Auswirkung auf mein Verhalten, oder? Erst wenn ich mir sage "es ist nicht gut" lerne ich doch daraus.

Auf den Holocaust bezogen:
Erst wenn sich jeder sagt: " du sollst nicht töten" (in meinen Augen auch keine bloße Registrierung/Akzeptanz, sondern schon Bewertung) oder sich auch sagt "jeder Mensch ist gleich wertvoll..." (auch eine Bewertung und NICHT NUR eine Akzeptanz eines Ereignisses, wie zB des Holocaust)...
... kann sich zukünftig etwas ändern bzw sowas nicht wiederholen.

@-Therion-
( @Optimist )

-Therion- schrieb:
du verstehst mich OFFENSICHTLICH immer noch nicht oder bessergesagt WILLST mich nicht verstehen

Hattest Du nicht das Unterstellen von Beweggründen bemängelt?! - und hier willst es jetzt zum besseren Bestandteil Deiner Argumentation aussehen lassen?!

(Spoiler ich finde, ob jemand etwas nicht verstehen will, kann dann jeder für sich beurteilen ( mag ja auch dafür Gründe geben, die ich nicht kenne oder nachvollziehen kann, wie z.B. OPTI wahrscheinlich vorsorglich anführt

Sideshow-Bob schrieb am 26.08.2016:Optimist schrieb: Nein, ernstlich, ich mag im Moment nicht mehr über dieses Thema nachdenken, bzw meine Energie nicht mehr darauf verwenden...
... auch auf die Gefahr hin, dass dies nicht gut und richtig ist.

)


Und deswegen Ich kann mich nur wiederholen – Du wendest Deine eigenen Ansprüche nicht an.

DAS ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem Umgang von verschiedenen Denkmodellen, Prinzipien und Grundsätze, und die kann man dann auch in verschiedenen Weltbildern und Modellen übertragen – und damit Gleichungen der Verständigungen finden!

Am Ende stimmt nämlich beides:

“realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !“

UND

Geglaubte Realität trifft potenziell auf alle Menschen zu ( denn das ist die logische Schlussfolgerung aus Deinem oberen Leitsatz – denn wenn es mal möglich und nötig war daran zu Glauben – gab es also eine Phase, in der reiner Glaube auch Realität war/ist – ansonsten stimmt Dein Leitsatz nicht. Und damit sind wir an dem Punkt, wo Glauben ein Blick auf Realität beansprucht!

Daher das Beispiel das wir Erarbeitet haben:

Sideshow-Bob schrieb:
Plakat-Aktion der Wiener-Ärzte-Kammer........die derzeit auf Vermutungen und Indizien beruht ( Du sagst sogar Glaube ) - UND - die sich an die Realität ALLER Menschen richtet - warum nicht verstehen, das dies bei dem Gott-Glauben ähnlich verstanden und gehandhabt wird???!

In dem Moment, wo man überzeugt ist, dass Glaube sich wahrscheinlich mit der Realität deckt, gilt dies damit potenziell für alle Menschen und wird auch so gehandhabt.

Beispiel: Handyplakat / Beispiel Evangelisieren – jede Initiative, die NICHT evident ist ( absolut wissenschaftlich bewiesen/ und auf der Basis theoretisch für alle nachvollziehbar wird ) – bedeutet damit unweigerlich ein Missionieren, um das Einschätzen wahrscheinlicher Realität.


REALITÄT

Defacto kann die Menschheit oder gar einzelne Personen im besten Fall nur Teile der Realität richtig wahrnehmen – und damit ist Realität nicht das, was alle wahrnehmen können – sondern DAS was unabhängig von Wahrnehmung tatsächlich ist, letztlich auf alle wirkt und eine Abhängigkeit bildet.

Und nicht unbedingt Prozesse, die man in einer belegten Teilsicht der Dinge, dafür veranschlagt– daher ist das Abschätzen von verbleibenden/offenen/ungeklärten Prozessen – DER GLAUBE – offenbar eine berechtigter Blick auf das vermeintliche Gesamtbild ( bzw. erweiterte Bild ) der Realität.

Gesetzt den Fall, die massive Schädigung durch Handystrahlung wird demnächst nachgewiesen (evident) – dieser kausale Zusammenhang kann und konnte kaum von jemanden wahrgenommen werden – Vertrauen in Beweise bilden hier nun die Basis – und damit stellt sich heraus, das der Glaube von einst, schon immer alle Menschen betroffen hat – und nicht erst seit der wissenschaftlichen Feststellung der Dinge.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Evidenz ist der klare Blick auf einen Teil einer Brücke, die in den Nebel führt – Glaube ist das, wie und wohin es im Nebel weitergeht – beides ist Notwendig für eine Entscheidung rund um diese Brücke.
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Und es ist letztlich eine Frage der Qualität, wie jeweiliges Einschätzen zu Stande kommt ( das gilt auch für vermeintliche Evidenz).

Und wenn es gute Indizien dafür gibt, das z.B. ein Haus brennt – verweile ich ganz sicher nicht in Deiner Maßgabe einer Jetzt-Realität, bei der ein Brandt gegenwärtig noch nicht von allen wahrgenommen wird, noch als evident gilt – sondern werde auch daran gehen, dies als Realität für andere potenziell gültig zu erklären ;)



( das erstmal vorweg – über die anderen Argumente denke ich noch nach )

@-Therion-

Das ewige.....Missverstehen

Sideshow-Bob schrieb:
IST-Stand = nicht ermittelt = Unsere Realität - Was war Deine Antwort?

-Therion- schrieb:
nein das war nicht meine antwort sondern deine/eure interpretation meiner antwort weil ihr einfach eine andere realitätsvorstellung als ich habt - ihr denkt etwas wird zur realität wenn ihr es in euren leben umsetzt und ich spreche die ganze zeit von einer allgemeinen realität die für ALLE gleichermaßen wahrnehmbar sein MUSS ! um als realität zu gelten und dies ist von einer persönlichen realität/weltbild klar zu trennen.

als ich meine antwort verfasste ging ich davon aus, dass es auch so verstanden wird als MEIN Weltbild und nicht als allgemeine realität

(und das, nach dem wir uns die ganze Zeit schon missverstehen? - wie zuversichtlich ;) )

Ein konkretes Dazu-schreiben ist also immer besser - als sich darüber zu wundern, dass Interpretierungen passieren!

Denn so wie es da steht, bedeutet es in Worten, nicht ein persönliches Einschätzen/Glauben von unbelegten Verhältnissen - da steht nichts von Deinen Glaube - das sind Zitate von öffentlichen Einrichtungen, die nicht von Glauben handeln - sondern zumeinst allgememein gültige Realität darstellen möchten.

a - "das handystrahlen schädlich sind wurde in neuen studien bereits bestätigt" - was eine Falschdeutung der Studie ist

b - "Eine Auflistung einer Vielezahl an belegten konkreten Schädigungen" - was eine Falschaussage einer Quelle ist, die dafür sehr berüchtigt ist.

c - "Ein Poster der Ärztekammer, das allgemeine Realität im Sinn hat" - und offenbar nicht richtig von Dir gelesen wurde.

Es handelte sich also der Darstellung nach, um vermeintliche allgemeine Fakten - die so gar keinen Glauben mehr benötigt hätten ( wenn es nicht so grauenhaft falsch gewesen wäre ) - wie in alles in der Welt, sollte eine vermeintliche Faktendarstellung aus öffenlichen Einrichtungen, wie Medizin und Wissenschaft, die für gewöhnlich Realität belegen, in einem Selbstverständnis für nötigen persönlichen Glauben stehen?!

(Auch war meine Fragestellung zur Strahlung eine ganz andere - als das dort ein solches Plädoyer für das eigene Glaubens-Weltbild in der Sache zu erwarten war oder gar überhaupt Sinn ergibt - außer ein Veto bezüglich meiner Aussage zum gegenwärtigen Stand der Realität: gibt keine Studien die das belegen - Antwort: gibt doch neue Studien - bestenfalls hast Du meine Frage nicht verstanden. )

Sorry, das macht hinten und vorne kein Sinn.....aber es liegt natürlich immer an den anderen, die alles falsch deuten wollen....


@-Therion-

( @Optimist )


Gut/ Böse - Bibel

-Therion- schrieb: es bringt nicht das gegenteil zum ausdruck sondern zeigt meiner meinung nach deutlich auf, dass die menschen kein recht haben über gut und böse zu urteilen

Das macht daher ja auch die Bibel bzw. Gottes Maßstäbe - es gibt auch einen maßgeblichen Unterschied zwischen einzelne Menschen verurteilen/richten bis zum Gedanken einer strafrechtlichen Behandlung ( siehe Matt 7 Richten ) - oder Tatbestände als solches, als gut und böse zu identifizieren - damit überhaupt der Anspruch von Moral einen allgemeinen Gegenstand hat - und nicht zur Ansichtssache wird - so wie unserer Gesetz z.B. Straftaten definiert - und jeder dadurch ein Bewusstsein für sich selbst und AUCH andere hat - und sich deshalb beim Weggucken bei Straftaten natürlich auch strafbar macht.

Dein Modell ist in der Praxis daher völlig untauglich - ( d.h eigenlich nur in der Anarchie wirklich umsetzbar ) - unsere Rechtsform lebt von einer klaren Identifikation von verurteilenden Handlungen, und ein Bewusstsein um ursächlichen Verantwortlichen oder verantwortlichen Strukturen ( und da sind wir dann wieder bei dem ausgehenden Beispiel ).



In der Praxis mit Gut und Böse umgehen:

Sideshow-Bob schrieb:
.....ich möchte z.B. einen Holocaust moralisch bewerten, und damit zu einer Gesellschaft beitragen, die diese moralische Bewertung erkennt, bewahrt und damit die Qualität ereicht, solches zu Vermeiden - dafür muß man Etwas als "Gut" und "Böse" bewerten.....

-Therion- schrieb:
nein man muß nicht bewerten denn wenn man die vergangenheit akzeptieren würde statt zu bewerten, es für sich selbst bewusst machen würde was da passiert ist dann würde das vollkommen ausreichen um IN SICH eine veränderung zu bewirken .....

wenn das jeder mach dann erzielt das den gleichen effekt ........

Ich erkenne zwar Deine guten Gedanken darin und bin fast versucht mich dem anzuschließen
- aber es ist so einfach paradox - denn wenn Du Dich selbst positiv verändern willst, dann musst Du die berteffende Vergangenheit/ und damit Handlungen anderer Menschen beurteilen - daran kommt man nicht vorbei, ansonsten kannst Du keine Orientierung für ANDERES Handeln gewinnen - Maßgeblich Beurteilen in gut/ böse - wir können auch die Begriffe ändern - schädlich/ nützlich - leid-erzeugend/ liebe-gebend - positiv / negativ - aber an dem prinzip der Bwertung von konkreten Handlungen, und damit Menschen, ändert das nichts.

-Therion- schrieb: ich bin nämlich der meinung, dass wir NUR IN UNS SELBST ein umdenken/veränderung bewirken können und nicht in anderen denn dazu gehört WILLE und den können wir anderen nicht aufträngen der muss aus sich selbst kommen.

Daneben gibt es sehr wohl auch eine gemeinschafliche Komponete und Wirkung auf den Willen anderer - es macht maßgelich ein Unterschied, ob Menschen Schweigen oder ihre Stimme für das Recht erheben - übertrage Bitte Dein Modell, auf die "weiße Rose", das Beispiel, was Du bisher hier schweigend hingenommen hast - war ihr Einspruch und Appell an die Gesellschaft im Dritten Reich verkehrt, unsinnig oder nutzlos, im Sinne Deines Modells?!


Es gibt berüchtigte Beispiele, wo gerade solche Initiaivien, solch ein Verurteilen von vorherrschenden Handlungen, als Implus an den Willen anderer, schlimme Umstände verändert haben - hier sehe ich Dein Modell, als die schlimmste Zutat, in dem Kopf von Menschen, die solch einen positiven Einfluss, auf den Willen der Geselllschaft gemeistert haben!

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
Das dieser Bereich gerade NICHT in einem Selbstverständnis von ungeklärten Verhältnissen steht, wird doch u.a. durch die angebliche Faktenlage von Deiner zitierten Gesundheitsseite oder den ggf. angeblichen Fakten-Ärtztepostern deutlich, und das Optimist solche Art von Angaben bereits als belegte Tatsachen verstanden hat - also üüüüüüüüüüüüüüberhaupt nix mit Selbstverständnis!

Optimist schrieb:
Also was mich betrifft, ich hatte es NICHT als belegte Tatsache verstanden, hab nur DEM zugestimmt, wie es Therion dann ZULETZT ausgedrückt hatte. :)

Möglicherweise habe ich das falsch gedeutet? Nach der Auflistung der angeblich festgestellten Schädigungen hast Du geschrieben:

Optimist schrieb: Nun hat es sich also bestätigt, dass Handystrahlen usw. u.a. auch Krebs verursachen können.

Bestätigt würde doch heißen, der kausale Zusammenhang zwischen Strahlung wurde belegt, und nicht das dies nur nicht auszuschließen ist?!

Sideshow-Bob schrieb:
Und doch ist der Widerstreit/Abschätzen von Realität natürlich in dem Anspruch, dass jeder persönliche ernsthafte Versuch Realität darzustellen und in Teilen zu ergründen, natürlich auch in der allgemeinen Auswirkung und Konsequenz von Ursache und Wirkung für ALLE steht! – und nicht einer persönlichen Fantasterei, die sich dem völlig entzieht.

Optimist schrieb:
welcher These von mir entspricht das jetzt?(dein Satz ist mir zu kompliziert zu solch später/frühen Stunde ;)

...kann ich nicht sagen - Deine Thesen sind mir zu kompliziert zu solch später/frühen Stunde ;D

Mmmh - das kann man nicht a) oder b) zuordnen - Allgemeine Realität, die noch nicht feststeht, kann es auch nicht sein - weil es sich um den potenziellen Versuch handelt diese zu ermessen, der auch falsch sein kann - es geht dort um künftige Realität, die potenziell zur unerschlossenen Realität gehören könnte (deshalb das Beispiel mit der Brücke, die in den Nebel führt).

Zunächst haben wir nicht festgelegt, ab wann etwas allgemein belegt ist ( ich würde sagen Evidenz - und nicht wenn alle etwas Wahrnehmen können, gibt immer welche, die irgendwas nicht wahrnehmen können, zumal z.B. bei optischen Täuschungen weitgehend alle das gleiche wahrnehmen - und zwar nicht die Realität sondern ein täuschendes Zerrbild, von dem, was tatsächlich anliegt).

und wenn ich den Albino-Fuchs gesehen habe, muß das auch nichts heißen, vielleicht waren das nur Dorgeneinflüsse usw.
http://www.natur-portrait.de/images/upload/orig/EWJFGu.jpg



Deine Thesen machen aber deutlich, das Realität mehrere Ebenen haben muß, ähnlich wie das Wort Liebe in der Bibel - deswegen war die ganze Streiterei um den Begriff Realität bisher auch so fruchtlos.

Natürlich gib es eine absolute Realität - von der wir einen Teil wissenschaftlich beweisen (evidenz) können, oder einen Teil den wir persönlich wahrnehmen, oder einen Teil den weitgehend alle direkt wahrnehmen könnten......daneben gibt das theoretische Erfassen/Ermessen von Realität, das von wahrnehmbaren Teilbereichen, auf erweiterte logische Ebenen der Realität schließt - die Grenze und Übergänge sind z.t. fließend - Belege die ich persönlich nicht mehr erfassen kann, hängen dann eher mit dem Glauben und Vertrauen an z.B. Wissenschaft zusammen - spätestens an dem Punkt gestalten andere Leute mein Bild von der Realität.

Was alles oft eine Frage von Wahrscheinlichkeiten ist - weil die Wissenschaft oft nachvollziehbaren Erfolg hatte, hält sie eine gewisse Autorität Realität für viele andere Menschen zu bestimmen - weil Religion vielfältig versagt hat - hält sie diese Autorität nicht mehr....deshalb muß nicht alles Einschätzen von beiden Einrichtungen unweigerlich richtig oder falsch sein.....

@Sideshow-Bob

Also was mich betrifft, ich hatte es NICHT als belegte Tatsache verstanden, hab nur DEM zugestimmt, wie es Therion dann ZULETZT ausgedrückt hatte. :)

--->
Möglicherweise habe ich das falsch gedeutet?

wie ich jetzt gerade sehe, hatten wir uns beide gegenseitig missverstanden.:)
Man sieht ja bei all den Aussagen auch bald nicht mehr durch.
Gut dass du noch den Überblick behalten konntest. :)

Optimist schrieb: Nun hat es sich also bestätigt, dass Handystrahlen usw. u.a. auch Krebs verursachen können.

-->
Bestätigt würde doch heißen, der kausale Zusammenhang zwischen Strahlung wurde belegt, und nicht das dies nur nicht auszuschließen ist?!

das ist richtig. Meine Antwort hatte sich jedoch auf irgendeine andere Aussage bezogen, aber ich weiß schon gar nicht mehr was :) ... also belassen wir es meinerseits lieber dabei.

Sideshow-Bob schrieb:das kann man nicht a) oder b) zuordnen - Allgemeine Realität, die noch nicht feststeht, kann es auch nicht sein

okay.

Sideshow-Bob schrieb:Zunächst haben wir nicht festgelegt, ab wann etwas allgemein belegt ist ( ich würde sagen Evidenz - und nicht wenn alle etwas Wahrnehmen können, gibt immer welche, die irgendwas nicht wahrnehmen können, zumal z.B. bei optischen Täuschungen weitgehend alle das gleiche wahrnehmen - und zwar nicht die Realität sondern ein täuschendes Zerrbild, von dem, was tatsächlich anliegt).

stimmt.

Sideshow-Bob schrieb: und wenn ich den Albino-Fuchs gesehen habe, muß das auch nichts heißen, vielleicht waren das nur Dorgeneinflüsse usw.

oder ein Fuchs im Schafspelz :D


Wie findest du das?

Therion:
GLAUBE = (m)ein Weltbild = meine ganz persönliche realität die gar NICHT für alle gleichermaßen gültig sein KANN !

------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! --------> dieser satz besagt es eigentlich am deutlichsten ...... oder wenn ich an etwas glauben muss dann kann es (NOCH) keine realität für ALLE sein !

ja, da kann ich vollkommen mitgehen. Hast du jetzt sehr gut auf den Punkt gebracht :)

Nun würde mich nur mal noch interessieren, welche meIner Thesen du richtig findest, a oder b oder beide?

a)

Zum Beispiel: wer in einen ganz bestimmten Wald geht und DORT einen Albino-Fuchs sieht, für DEN ist dieser real - aber eben nur für DEN.
Für Andere jedoch solange NICHT real, bis AUCH sie in den Wald gehen und diesen Fuchs (weil nun belegt) sehen.

Oder b)
Dinge KÖNNEN so und auch so real sein, egal von WEM sie und OB sie belegt werden können.
Beisp:
Der Albino-Fuchs ist so und auch so real, unabängig davon, wer ihn anschaut und belegen kann

a)
eisbären zb. sind ja auch real FÜR ALLE und das nicht nur für jene die am norpol fahren um ihn mit eigenen augen sehen zu können denn er existiert ja nachweislich ...... seit der erfindung der fotografie oder dem zoo zb. hat man schnell den beweis und kann sich selbst davon überzeugen ohne jemals am nordpol gewesen zu sein

b)
für alles was tatsächlich/real existiert gibt es beweise denn existenz beweist sich selbst genau durch ihre existenz ..... oder alles was existiert MUSS auch VON JEDEN wahrnehmbar sein !


wenn du die zwei punkte so gemeint hast dann liegst du richtig ......

->
nein man muß nicht bewerten denn wenn man die vergangenheit akzeptieren würde statt zu bewerten, es für sich selbst bewusst machen würde was da passiert ist dann würde das vollkommen ausreichen um IN SICH eine veränderung zu bewirken .....
Was nützt es, wenn ich lediglich registriere/akzeptiere, WAS da passiert ist? (Akzeptanz ist in meinen Augen eine Form von Registrierung, WEIL dabei eben NICHT bewertet wird).

was es dir nützt ...... ich wundere mich über diese frage denn alles was du bewusst wahrnimmst, wo du darüber nachdenkst und es annimmst/akzeptierst bewirkt doch etwas in dir, also es löst etwas aus und erst recht wenn es um etwas dramatisches geht ..... im grunde ist es so, dass ALLES was du tagtäglich erlebst in dir veränderungen bewirkt .... uns fällt es nicht immer auf bzw. registrieren wir es nicht bewusst aber es gibt nichts das nicht auf irgendeine art und weise einfluss auf uns nimmt.

wenn du zb. durch die strassen gehst und du siehst oder hörst wie ein kind/hund geschlagen wird dann erzeugt das doch auch irgendeine art von regung in dir .... tagtäglich strömen die unterschiedlichsten reize auf uns ein die zum großteil unterbewusst wahrgenommen und auch verarbeitet werden ..... auf diese art und weise bildet sich stätig unsere persönlichkeit, meinungen, die moral ectr.

-----------> akzeptanz ist meiner meinung nach die grundvoraussetzung für weiterentwicklung genau deshalb weil man nur aus etwas lernen kann wenn man zuvor bereit ist es zu akzeptieren !

Sideshow-Bob schrieb:Gesetzt den Fall, die massive Schädigung durch Handystrahlung wird demnächst nachgewiesen (evident) – dieser kausale Zusammenhang kann und konnte kaum von jemanden wahrgenommen werden – Vertrauen in Beweise bilden hier nun die Basis – und damit stellt sich heraus, das der Glaube von einst, schon immer alle Menschen betroffen hat – und nicht erst seit der wissenschaftlichen Feststellung der Dinge.

ich zumindest lebe im hier und jetzt, genau in diesem moment und nicht in der zukunft oder vergangenheit denn würde es nach diesem/deinen denkschema gehen dann könnte alles irgendwann mal zur realität werden was man sich so vorstellen kann .....

und natürlich kann/wird es auch so sein das vieles aus unserer vorstellung realität werden wird weil es irgendwann bewiesen werden kann oder es jemand erfindet aber es wird auch genau so viel geben das NICHT zur realität werden wird und somit hirngespinste bleiben das sollte man sich schon auch eingestehen können.

und dann sollte man sich auch noch die frage stellen wie SINNVOLL es ist etwas für wahr zu halten das VIELLEICHT mal bestätigung findet oder aber auch nicht.

überlegt doch mal folgendes ...... zb.

was hätte es den steinzeit menschen gebracht wenn sie an die erfindungen der heutigen zeit geglaubt hätten ..... NICHTS
was bringt es mir wenn wir in zukunft vielleicht irgendwann mal urlaub auf anderen planeten machen können ..... NICHTS weil ich es nicht erleben werde .... für mich macht es einfach keinen sinn in einer vorstellung zu leben die vielleicht mal sein kann aber auch nicht sein muss

jeder zeitabschnitt (jahrhundert) hat seinen ganz bestimmten schwerpunkt/thema, wertigkeit, kultur, vortschritt, ectr. ...... warum können wird das nicht so annehmen wie es und das beste daraus machen anstatt in irgendwelchen traumwelten zu leben die vielleicht kommen können oder aber auch nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Und wenn es gute Indizien dafür gibt, das z.B. ein Haus brennt – verweile ich ganz sicher nicht in Deiner Maßgabe einer Jetzt-Realität, bei der ein Brandt gegenwärtig noch nicht von allen wahrgenommen wird, noch als evident gilt – sondern werde auch daran gehen, dies als Realität für andere potenziell gültig zu erklären ;)

jetzt sei mal ehrlich ...... das feuer siehst du ja es beweist sich gerade dadurch dass das haus in flammen steht, es entwickelt hitze ectr. also es ist eindeutig wahrnehmbar und andere die neben dir stehen könnten es auch wahrnehmen da braucht man nicht nachzudenken ob es wirklich real ist oder nicht aber hast du jemals gott gesehen und wenn ja hätten diesen auch andere neben dir zb. nicht gläubige wie ich wahrnehmen können?

--------------> nein ..... na dann erkennst du jetzt hoffentlich den unterschied zwischen realität und glaube !

danke für dieses beispiel denn das zeigt genau auf was ich meine ........

Sideshow-Bob schrieb:Denn so wie es da steht, bedeutet es in Worten, nicht ein persönliches Einschätzen/Glauben von unbelegten Verhältnissen - da steht nichts von Deinen Glaube - das sind Zitate von öffentlichen Einrichtungen, die nicht von Glauben handeln - sondern zumeinst allgememein gültige Realität darstellen möchten.

was jeder einzelne darstellen will oder nicht ist vollkommen egal zumal es auch eine andere seite gibt die genau das gegenteil behauptet ....... wichtig ist was ICH davon halte und ich GLAUBE eben der einen seite - ihre meinung gleicht meinen weltbild

Sideshow-Bob schrieb:Sorry, das macht hinten und vorne kein Sinn.....aber es liegt natürlich immer an den anderen, die alles falsch deuten wollen....

ja in diesem fall ist das so weil ich nicht blöd bin und weiss wie ich etwas meine .......


2 seiten/meinungen = 2 unterschiedliche weltbilder und nicht eine allgemein gültige realität !
- ich habe mich für ein weltbild davon entschieden

Sideshow-Bob schrieb:Ich erkenne zwar Deine guten Gedanken darin und bin fast versucht mich dem anzuschließen
- aber es ist so einfach paradox - denn wenn Du Dich selbst positiv verändern willst, dann musst Du die berteffende Vergangenheit/ und damit Handlungen anderer Menschen beurteilen - daran kommt man nicht vorbei, ansonsten kannst Du keine Orientierung für ANDERES Handeln gewinnen - Maßgeblich Beurteilen in gut/ böse - wir können auch die Begriffe ändern - schädlich/ nützlich - leid-erzeugend/ liebe-gebend - positiv / negativ - aber an dem prinzip der Bwertung von konkreten Handlungen, und damit Menschen, ändert das nichts.

ich kann nur von mir sprechen und da ist/war es so, dass ich durch hinterfragen nach dem "warum", ich dieses oder jenes erlebt habe antworten erhalten habe die in mir ein verständnis auslösten das nicht zu einer bewertung führte sondern zu einer akzeptanz.
später hatte ich festgestellt, dass wenn ich gleich etwas akzeptieren kann, also so annehmen kann wie es sich mir darstellt, ich ganz OHNE bewertung auskomme.

ein beispiel: wenn mich jemand zb. beschimpfen, belügen, bestehlen , hintergehen oder was auch immer tun würde dann sehe ich es
zuerstmal als gegeben an, überlege mir WARUM/WIE es zustande gekommen ist und ziehe meine konsequenzen daraus aber ich würde nicht die handlung an sich als böse bewerten weil es FÜR MICH keinen sinn macht etwas als böse einzustufen bevor man die hintergründe kennt die vielleicht eine antwort bringt und die sachlage ganz anders darstellt ......

Sideshow-Bob schrieb:Daneben gibt es sehr wohl auch eine gemeinschafliche Komponete und Wirkung auf den Willen anderer - es macht maßgelich ein Unterschied, ob Menschen Schweigen oder ihre Stimme für das Recht erheben - übertrage Bitte Dein Modell, auf die "weiße Rose", das Beispiel, was Du bisher hier schweigend hingenommen hast - war ihr Einspruch und Appell an die Gesellschaft im Dritten Reich verkehrt, unsinnig oder nutzlos, im Sinne Deines Modells?!

ich schwieg dazu weil ich es nicht bewerten möchte ...... und das möchte ich auch so belassen - ich wiederhole nur folgendes:

jeder zeitabschnitt (jahrhundert) hat seinen ganz bestimmten schwerpunkt/thema, wertigkeit, kultur, vortschritt, ectr. ....... mit denen sich die menschen auseinandersetzen müssen

@Optimist

Optimist schrieb:oder ein Fuchs im Schafspelz :D

....der sowieso ;)

Optimist scchrieb: Wie findest du das?

Therion:
GLAUBE = (m)ein Weltbild = meine ganz persönliche realität die gar NICHT für alle gleichermaßen gültig sein KANN !

Hier werden letztlich die angesprochenen mehreren Ebenen von Realität deutlich: persönliche Realität - Kollektiv-Realität - Realität ideologischer/philosopischer/religiöser Gruppen - evidente Realität UND die absolute Realität.

Hier zeigen sich in vielen Beispielen, das die Grenzen eben nicht konkret verlaufen und ständig im Wandel sind....

Das kann man alles nicht so platt unterscheiden - in Folge ein paar Zitate, die erahnen lassen, was hier alles eine Rolle spielt:

SpoilerSelbst unter dem Begriff “Wissenschaft“ finden sich doch sehr vielfältige Wege und Wahrnehmungen zur Überprüfung, die eher für eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Grenzen und Ansprüche von Wahrheit und Wahrnehmung stehen:

Wiki: Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext.
Dem stehen die nichtempirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nichtempirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften.

Im welchen Verhältnis stehen daher Theorien und dem wissenschaftlichen Anspruch von Beweisen, soweit hier auch eine gewisse Uneinigkeit herrscht:

Wiki: Ob darüber hinaus auch Theorien anhand empirischer Daten entwickelt werden können, ist teilweise strittig.[1] Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und, allgemeiner, in der Erkenntnistheorie behandelt und ist hier Gegenstand zahlreicher philosophischer Kontroversen.[2] Es gibt in der Wissenschaft keine einheitliche Meinung, ob sich theoretische Aussagen empirisch sicher bestätigen oder nur prinzipiell widerlegen lassen.[3]

Letztlich ist damit nicht mal richtig definiert was unsere Realität genau ist - was überhaupt Tatsache ist:

Schau was dafür spricht, das unsere Realität geschaffen wurde ( = wenn man möchte von Gott )

https://www.youtube.com/watch?v=2o50g5oe0xs (Video: Indikatoren für eine virtuelle Realität - Tom Campbell)

Deswegen ist das große Ganze auch Kollektiv bestenfalls religiös UND wissenschaftlich zu betrachten:

Max Planck: Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.

Dann noch ein Zitat - das die komplexten Ausmaße rund um Wissen /Wahrnehmung und vermeintliche Realiät deutlich macht:

(hochschul.net / Winfried Borlinghaus:

Grenzen des Denkens
Zunächst muss die grundsätzliche Frage gestellt werden, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich allein aufgrund seiner Denk-Fähigkeit, in Kombination mit dem ihm zur Verfügung stehenden Wissen, ein absolut richtiges und vollständiges Bild von der Wirklichkeit zu machen. Diese Frage muss mit Nein beantwortet werden! Das inzwischen von der Menschheit angehäufte Wissen kann allein aufgrund seiner Fülle von keinem Menschen mehr komplett erfasst werden. Deshalb kann niemand für sich beanspruchen, alle Denkmöglichkeiten, speziell zu grundsätzlichen Fragen des Daseins und des Lebens abgewogen und durchgespielt zu haben. Unter diesen Umständen kann die menschliche Vernunft, auf sich gestellt, nie zu einer objektiv richtigen und umfassenden Antwort kommen. Diese Tatsache ist bedeutsam, denn sie führt zu der Erkenntnis der modernen Wissenschaftstheorie: „dass jede Wissenschaft auf metaphysischen Postulaten beruht, ja beruhen muss. Aus diesem Grunde ist eine Trennung von Glauben und Wissen generell nicht möglich.“ (Reinhard Junker, Leben durch Sterben? – Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution, 2. Aufl. 1994, S.67). Es ist also eine irrige Auffassung davon auszugehen, dass es eine völlig wertneutrale, objektive wissenschaftliche Forschung geben könnte. Allein die Zielsetzung einer Forschung ist deshalb schon abhängig von einem weltanschaulich geprägten Vorverständnis. Wenn dem so ist, müssen sich Wissenschaftler ihrer Grenzen hinsichtlich der gemachten Aussagen zum Leben und zu dessen Entstehung bewusst sein!

Was bestimmt daher persönliche und allgemeine Realität - letztlich eine Mischung aus persönlicher/kollektiver Wahrnehmung - wissenschaftlicher Feststellung/Instrumenten, sowie andere Indizien UND auch geistiger Modelle, die darüber hinausgehen müssen - und die Zitate weisen auf gute Gründe hin, warum das so ist - und wohl kaum einfach nur in Kollektiver Wahrnehmung und persönlicher Fantasie unterschieden werden könnte.

Optimist schrieb:------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! --------> dieser satz besagt es eigentlich am deutlichsten ...... oder wenn ich an etwas glauben muss dann kann es (NOCH) keine realität für ALLE sein !

Was für alle Realität ist oder nicht, ist ohne hin sehr fraglich und streitbar - allein DAS ist wieder Tatbestand verschiedener Weltbilder - und damit auch keine eindeutige Realität;)



Nochmal: a) wenn etwas bleibt, auch wenn ich nicht mehr daran glaube - dann war es b) vorher nötig daran zuglauben und wenn es c) danach bleibt - dann war es schon immer Realität - ansonsten steht es nicht in der Eignung zu bleiben - und da alle von eben dieser Realität betroffen und abhängig sind - ist es auch eine Realität für ALLE - ob es wahrgenommen wird, ist dafür irrelevant.

Und wenn es anderes wäre - wäre der A-Satz absoluter Unsinn - DENN wenn allein etwas in der Eignung steht zu bleiben, wenn Glaube aufhört, dann steht etwas auch genauso in der Eignung zu sein/bleiben, wenn Niemand es wahrnimmt - Was bestimmt denn über die Befähigung zu bleiben? Sicher nicht der Tatbestand allgemein festgestellter Realität, dann müsste keiner Glauben - SONDERN einzig die Existenz einer absoluten Realität - die unabhängig menschlicher Wahrnehmung* existiert - und durch verschiedene Instrumente zum Teil ergründet werden kann....



*oder kurz: Amerika war nie Indien, auch wenn es im Meinungsbild, der sogenannten aufgeklärten zivilisierten Welt lange so wahrgenommen wurde - das war nie Realität! - und der, der damals aufgehört hat daran zu Glauben, war Lichtjahre dichter an Realität dran, als ALLE, die damals Therion's Leitsatz so verstanden hätten, wie das hier verhackstückt werden soll....... ;)

@Sideshow-Bob
Danke dir für deine Ausführungen, bei denen ich keine Falschaussagen entdecken konnte (obwohl es zT. ziemlich schwere Kost ist :) ).

Nun sind wir ja ganz schön vom Threadthema abgekommen. Und weil es so schön ist, mal abzuschweifen :) , möchte ich nun eine andere Sache beleuchten, auf welche du mich hiermit gebracht hast:

Sideshow-Bob schrieb: Wiki: Ob darüber hinaus auch Theorien anhand empirischer Daten entwickelt werden können, ist teilweise strittig.[1] Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und, allgemeiner, in der Erkenntnistheorie behandelt und ist hier Gegenstand zahlreicher philosophischer Kontroversen.[2] Es gibt in der Wissenschaft keine einheitliche Meinung, ob sich theoretische Aussagen empirisch sicher bestätigen oder nur prinzipiell widerlegen lassen.[3]

Apropo empirische Daten/Empirie:
Eine Verwandte von mir musste während ihres Studiums für einige Zeit in der Phatologie arbeiten.
Dort hatte sie festgestellt, dass an dem Aberglauben des Handlesens (oder wie man diese Theorie nennen soll) etwas dran sein könnte.
Anhand der Toten konnte sie feststellen: Diejenigen mit einer ziemlich kurzen Lebenslinie sind relativ zeitig gestorben und umgekehrt. Selbst meine Verwandte machte davon keine Ausnahme.

Wie ist diese empirische Feststellung nun mit dem Bibelinhalt vereinbar? Ich meine, darin wird doch Kartenlesen (und Handlesen gehört doch irgendwie dazu) und ähnliches angeprangert?

Wie siehst du das?
Diese Frage möchte ich auch an alle Anderen richten, welche hier mitlesen bzw hier eingetragen sind.

Sideshow-Bob schrieb:Deswegen ist das große Ganze auch Kollektiv bestenfalls religiös UND wissenschaftlich zu betrachten:

damit sind wir aber wieder bei "wir wissen es nicht" und beim GLAUBEN.....

merkst du etwas, du machst jetzt genau das was ich getan habe mit meiner aussage über handystrahlen .... nämlich texte posten die DEINER weltansicht entsprechen und als realität darstellen wollen obwohl es xxxx gegenteiliger meinungen ebenfalls von prominenten personen/wissenschaftlern gibt.


"Religion beruht auf Autorität, Wissenschaft auf Beobachtung und Vernunft."
"Wir sind nur eine etwas fortgeschrittene Brut von Affen auf einem kleinen Planeten, der um einen höchst durchschnittlichen Stern kreist." Stephen Hawking, Physiker, Astrophysiker

"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." Ludwig Feuerbach

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen." Galileo Galilei

Ich halte alle Religionen der Welt für Sekten. Religionen sind von Menschen gemacht, um Menschen zu unterdrücken. Aber ich respektiere alle religiösen Menschen." Reinhold Messmer

Atheismus ist fast immer ein Zeichen für eine gesunde geistige Unabhängigkeit und sogar für einen gesunden Geist.“ Richard Dawkins

"Das wahre Geheimnis der Welt ist das Sichtbare, nicht das Unsichtbare." Oscar Wilde

"Es ist höchste Zeit, sich wieder zum Atheismus zu bekennen." Friedrich Dürrenmatt

Sideshow-Bob schrieb:Nochmal: a) wenn etwas bleibt, auch wenn ich nicht mehr daran glaube - dann war es b) vorher nötig daran zuglauben und wenn es c) danach bleibt - dann war es schon immer Realität - ansonsten steht es nicht in der Eignung zu bleiben - und da alle von eben dieser Realität betroffen und abhängig sind - ist es auch eine Realität für ALLE - ob es wahrgenommen wird, ist dafür irrelevant.

du hast die aussage:

-Therion- schrieb am 22.08.2016:------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

nicht richtig ausgelegt denn es bedeutet das man auf diese art und weise selbst nachprüfen kann ob etwas an das man glaubt auch wirklich real existiert oder nicht ...... so wie ein rechenergebnis das man mittels gegenprobe auf seine richtigkeit überprüft

Nochmal: a) wenn etwas bleibt, auch wenn ich nicht mehr daran glaube - dann war es b) vorher nötig daran zuglauben

nein eben nicht .... weil es gar nicht NÖTIG ist an etwas zu glauben das real existiert - es beweisst sich ja selbst durch seine existenz und ist somit wahrnehmbar - ergo: der glaube daran = UNÖTIG !

Sideshow-Bob schrieb:Was für alle Realität ist oder nicht, ist ohne hin sehr fraglich und streitbar - allein DAS ist wieder Tatbestand verschiedener Weltbilder - und damit auch keine eindeutige Realität;)

FÜR MICH gibt es eine eindeutige, kollektive realität denn ohne dieser wäre unser gesellschaftsystem, ein arbeiten/agieren und leben miteinander gar nicht möglich !