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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.09.2016 um 02:36
@-Therion-
-Therion- schrieb:
..... ist doch nicht so schwer sich das einzugestehen ..... oder warum doch ?
Warum immer auf andere zeigen: Wenn Du ein Beispiel von scheinbar schweren Eingestehen brauchst - nimm' einfach Dein berüchtigtes "Ärzte-Poster" - hier als allgemeine Realität veranschlagt - entpuppt es sich zunehmend als Dein Glaube?!
-Therion- schrieb:
..... und damit sind wir wieder beim GLAUBEN angelangt .....---------------> ich sage lediglich das man sich bewusst sein sollte was GLAUBE ist und was der allgemeinen realität entspricht
Nun, Glaube kann genau so der "allgemeinen Realität" entsprechen, wie Kollektiv-Realität aus GLAUBEN bestehen kann - und was nun?

ALLES was keine EVIDENZ erfährt, IST letztlich Glauben!!! Ein Einschätzen von Wahrnehmung, Meinung und Umständen, jedoch ohne evidenter Belegkraft.

UND wenn eine Gesellschaft in einem solchen Einschätzen übereinkommt, dann nenne es einfach zum besseren Verständnis "Kollektiv-Glauben" - die vielen Irrtümer unserer Gesellschaft sind ein maßgeblicher Beleg.
Wiki: Unter Glauben versteht man zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt hypothetisch für wahr gehalten wird.
Deswegen ist ein Glaube weder allgemein, noch aus christlicher Sicht, zwingend ein "Rumfantasiern" - sondern ein Auswerten von Indizien - mit zugegeben, sehr unterschiedlichen Qualitäten - und um diese Qualität dreht sich die Frage, und nicht wo man formell das Etikett "GLAUBE" rauf kleben müsste....das würde genau genommen sehr viele alltägliche Bereiche betreffen.









Deshalb noch mal die Kardinalfrage, um die es hier offenbar geht:

Ist Glaube grundsätzlich nur ein Instrument zum persönlichen "Rumfantasieren", ohne jeglichen Anspruch für die Realität? - ODER je nach Qualität, ein legitimes Instrument, zum Einschätzen von Indizien für maßgebliche Orientierung und Entscheidungen in der tatsächlichen Welt???


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.09.2016 um 08:13
-Therion- schrieb:
..... ist doch nicht so schwer sich das einzugestehen ..... oder warum doch ?
Warum immer auf andere zeigen: Wenn Du ein Beispiel von scheinbar schweren Eingestehen brauchst - nimm' einfach Dein berüchtigtes "Ärzte-Poster" - hier als allgemeine Realität veranschlagt - entpuppt es sich zunehmend als Dein Glaube?!
ich habe doch immer gesagt dass es sich um mein persönliches weltbild handelt und nie behauptet es wäre realität - was kann ich dafür, wenn du falsch interpretierst bzw. meine sichtweise nicht verstehen WILLST ..... ich habe es oft genug erklärt !

also was sich hier tatsächlich entpuppt ist, dass wir uns immer noch im kreis drehen .....
Sideshow-Bob schrieb:Nun, Glaube kann genau so der "allgemeinen Realität" entsprechen, wie Kollektiv-Realität aus GLAUBEN bestehen kann - und was nun?
...... das tut es aber nachweislich nicht denn nicht alle menschen glauben an einen gott ........
Sideshow-Bob schrieb:Deshalb noch mal die Kardinalfrage, um die es hier offenbar geht:

Ist Glaube grundsätzlich nur ein Instrument zum persönlichen "Rumfantasieren", ohne jeglichen Anspruch für die Realität?
JA - ...... auf was beruht denn der gott - glaube objektiv betrachtet...... auf ein buch das von sich selbst behauptet es wäre die absolute wahrheit ...... und das ist ein zirkelschluss wie zb. auch dieser einer ist:

Die Bibel enthält die Wahrheit. Weil die Bibel das Wort Gottes ist. Sie ist das Wort Gottes, weil das in der Bibel steht.
Sideshow-Bob schrieb:ODER je nach Qualität, ein legitimes Instrument, zum Einschätzen von Indizien für maßgebliche Orientierung und Entscheidungen in der tatsächlichen Welt???
JA - ........ der glaube kann eine orientierungshilfe sein und in der tatsächlichen welt einfluss haben dennoch macht das einen gott nicht realer und daher bleibt es auch immer noch das was es ist - GLAUBE !

ich brachte mal als vergleich folgendes beispiel:

-------> nur weil jemand mit einen imaginären drachen an der leine spazieren geht werden andere personen deshalb den drachen dennoch nicht wahrnehmen können ..... die leine aber schon ...... alleine das indiz leine, lässt also keine rückschlüsse darauf zu ob jemand auch wirklich etwas an der leine spazieren führt.

und die qualität die du ansprichst ist obendrein ein problem denn anhand welcher parameter willst du denn die qualität des glaubens festlegen/bestimmen/beurteilen wenn diese nicht wirklich KLAR und unmissverständlich definiert/erfassbar ist .......... wenn jeder ein anderes bild, verständnis von glaube/gott/religon entwickelt kann dann dann kann das durchaus auch problematisch sein und alleine das belegt eigentlich dass es sich beim glauben nur um ein ganz persönliches weltbild handeln kann.

(vergiss bitte nicht den fanatismus wo auch menschen dahinterstehen die von der qualität ihrer sichtweise/glaubens überzeugt sind)

oder schau dir nur die jahrelangen diskussionen hier an so viele gläubige es gibt so viele unterschiedliche vorstellungen/interpretationen von glaube/gott/bibel wirst du finden .......

ich habe dazu ein zitat gefunden:

«Hättet ihr Glauben wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiss dich samt den Wurzeln aus und verpflanze dich ins Meer! – und er würde euch gehorchen» (Lukasevangelium 17,6).

Das Senfkorn ist das kleinste der Körner im Land. Damit deutet Jesus an, dass es nicht auf die Menge an Glaubenskraft, sondern die Qualität des Glaubens ankommt.

also wer bestimmt den diese qualität wenn nicht jeder einzelne mensch für sich selbst und willst du das ergebnis unterschiedlicher interpretationen wirklich als
Sideshow-Bob schrieb:ein legitimes Instrument, zum Einschätzen von Indizien für maßgebliche Orientierung und Entscheidungen in der tatsächlichen Welt
bezeichnen ? ------> zur erinnerung : Fanatismus


...... daher ist und bleibt glaube - GLAUBE !


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.09.2016 um 01:15
@-Therion-
-Therion- schrieb:
..... ist doch nicht so schwer sich das einzugestehen ..... oder warum doch ?

Sideshow-Bob schrieb:
Warum immer auf andere zeigen: Wenn Du ein Beispiel von scheinbar schweren Eingestehen brauchst - nimm' einfach Dein berüchtigtes "Ärzte-Poster" - hier als allgemeine Realität veranschlagt - entpuppt es sich zunehmend als Dein Glaube?!

-Therion- schrieb:
ich habe doch immer gesagt dass es sich um mein persönliches weltbild handelt und nie behauptet es wäre realität - was kann ich dafür, wenn du falsch interpretierst bzw. meine sichtweise nicht verstehen WILLST ..... ich habe es oft genug erklärt !
UND genau DAS ist eben nicht korrekt! DEINE Behauptung, dass bei Deinen Ärzten Poster hängen, auf dem angeblich folgender Wortlaut in DER ALLGEMEIN WAHRNEHMBAREN REALIÄT zu finden ist:
-Therion- schrieb:... bei uns in den wartezimmern zb. bei ärzten hängen schon seit jahren plakate mit warnungen .... und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !
….ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich einfach nicht wahr – und damit ein kleines Premium-Beispiel, wie Dein Glaube bereits die Wahrnehmung in der Realität trügt, und mein Glaube ( Prüfen von Indizien rund um diese Poster ) zu einer anderen Einschätzung kommt.

Nochmal in Worten: Deine Darstellung, was da faktisch auf dem Poster steht, hat absolut nichts mehr mit Deinem persönlichen Weltbild zu tun - sondern es geht um die benannte Textstellung/Aussage/Formulierung , die Du den Ärzten sehr wahrscheinlich nur unterstellst.
Und in dem Punkt trennst Du bisher, belegbare Realität und Dein Weltbild nicht - von einem Einsehen, dass Dich bei anderen so interessiert, ganz zu Schweigen.
Sideshow-Bob schrieb:
Nun, Glaube kann genau so der "allgemeinen Realität" entsprechen, wie Kollektiv-Realität aus GLAUBEN bestehen kann - und was nun?

-Therion- schrieb:
...... das tut es aber nachweislich nicht denn nicht alle menschen glauben an einen gott ........
Bei so gut wie keiner Angelegenheit, glauben, wissen oder nehmen alle Menschen das selbe wahr – das kann also keine ernsthafte Bedingung sein! Fotografiere Dein Handy-Poster in der Ärztepraxis und stell' es hier ein – und wir haben sehr wahrscheinlich einen Nachweis, das Deine Wahrnehmung nicht der Realität entspricht, und mein Glaube in der Sache eine gute Chance auf Realität hat – genau das gleiche gilt auch für Kollektive Wahrnehmung/Irrtümer und dem Potenzial von Kollektiven Glauben.

Mir reicht es nicht, wie etwas allgemein wahrgenommen wird/ oder so gilt – ich möchte auch ergründen, wie es sich wirklich verhält!


Auf der Titanic gab es nachweislich zwei Wahrnehmungen/ Einschätzungen der Umstände – wobei sich ein Großteil beim besten Willen ein Sinken des Schiffes nicht Vorstellen konnte – die ersten in den Rettungsbooten, wurden z.t. schallend ausgelacht etc. - die, die GEGLAUBT haben, das das Schiff untergeht – haben sich und andere damit beseelt und dadurch ihr Leben gerettet – transportiere bitte Dein Papageienhaftes “das ist alles nur GLAUBEN“ an Bord dieser Situation!
Sideshow-Bob schrieb:
Deshalb noch mal die Kardinalfrage, um die es hier offenbar geht:

Ist Glaube grundsätzlich nur ein Instrument zum persönlichen "Rumfantasieren", ohne jeglichen Anspruch für die Realität?

-Therion- schrieb:
JA - ...... auf was beruht denn der gott - glaube objektiv betrachtet...... auf ein buch das von sich selbst behauptet es wäre die absolute wahrheit ...... und das ist ein zirkelschluss wie zb. auch dieser einer ist:

Die Bibel enthält die Wahrheit. Weil die Bibel das Wort Gottes ist. Sie ist das Wort Gottes, weil das in der Bibel steht.
Das ist grundsätzlich nicht korrekt - die Frage entscheidet sich nicht bloß an einem Besipiel Deiner Wahl – so werden Indizien nicht in allen Fällen zur Ermittlung einer Einschätzung zusammengetragen – wir reden hier nun grundsätzlich über Glauben und Realität ( und nicht über ein Einzelbeispiel – das wären dann verschiedene Qualitäten, von Indizien-Prozessen, über die man dann Diskutieren kann).
Sideshow-Bob schrieb:
ODER je nach Qualität, ein legitimes Instrument, zum Einschätzen von Indizien für maßgebliche Orientierung und Entscheidungen in der tatsächlichen Welt???

-Therion- schrieb:
JA - ........ der glaube kann eine orientierungshilfe sein und in der tatsächlichen welt einfluss haben dennoch macht das einen gott nicht realer und daher bleibt es auch immer noch das was es ist - GLAUBE !
Deine Inkonsequenz, die Frage nicht mit ja oder nein beantworten zu können, belegt Dein paradoxes Modell in dieser Frage – und bedeutet auf einen Nenner gebracht:

Glaube ist ok und eine sinnvolle Hilfe – solange es nicht um Gott geht ;)



DOCH – Du hast bereits schon eingeräumt, dass Glaube einen praktischen und ggf. sinnvollen Anteil, am Einschätzen von Realität übernimmt! - damit sind Deine Einwände:
das GLAUBE wirklich nur glaube ist - ...... daher ist und bleibt glaube - GLAUBE !
grundsätzlich relativ Nichtssagend....

Das es verschiedene Qualitäten und Mangelerscheinungen gibt, ist ein anderes Thema, das man als nächstes Betrachten würde.
-Therion- schrieb:
(vergiss bitte nicht den fanatismus wo auch menschen dahinterstehen die von der qualität ihrer sichtweise/glaubens überzeugt sind)
Natürlich nicht – doch das gilt für beide/alle Wahrnehmungen – warum war für viele Passagiere auf der Titanic ein Sinken undenkbar – offenbar auch wegen der fanatischen Kollektiv-Meinung der damaligen Gesellschaft – wie wurde das technische Wunderwerk Titanic, in das das Bewußtsein der Menschen gebracht, man sagte: „Gott selbst könnte dieses Schiff nicht versenken!“
-Therion- schrieb:
JA - ...... auf was beruht denn der gott - glaube objektiv betrachtet...... auf ein buch das von sich selbst behauptet es wäre die absolute wahrheit ...... und das ist ein zirkelschluss wie zb. auch dieser einer ist:
Natürlich ist das ein Zirkelschluss – ich denke auch nicht, dass alle Menschen so ihren Gottglauben Begründen und in Erfahrung bringen.

Was ist mit dem Fanatismus der damaligen Nazigesellschaft – das war in dem Rahmen, die Kollektiv-Realität – und es war die Praxis eines Bibelweltbildes, die dort etliche 10.000sende Menschen, in die Lage von einem anderen Einschätzen und Handeln gebracht haben:
Holocaust Educational Digest: . Wenn alle Machthaber der Welt diesen Glauben gehabt hätten..., wäre es nie zum Zweiten Weltkrieg gekommen.“
– nenne mir bitte ein anderes Buch, das auch nur annähernd in der Dimension, dort im Dritten Reich, Menschen, wie die weiße Rose, in eine solche Praxis geführt hat? Das belegt zwar noch keinen Gott, es sind jedoch bereits greifbare Indizien, aus einer Praxis, jenseits von einem bloßen Zirkelschluss....





Insgesamt stellen wir ja doch eine ganz andere Legitimität von Glauben ( als = immer nur und allein Fantasie) und auch andere mögliche Qualitäten jenseits von Zirkelschlüssen fest!
-Therion- schrieb:
also wer bestimmt den diese qualität wenn nicht jeder einzelne mensch für sich selbst und willst du das ergebnis unterschiedlicher interpretationen wirklich als

Sideshow-Bob schrieb:
ein legitimes Instrument, zum Einschätzen von Indizien für maßgebliche Orientierung und Entscheidungen in der tatsächlichen Welt

-Therion- schrieb:
bezeichnen ? ------> zur erinnerung : Fanatismus
Das hast Du selbst auch (zaghaft) getan Spoiler
-Therion- schrieb:JA - ........ der glaube kann eine orientierungshilfe sein und in der tatsächlichen welt einfluss haben
[/spoiler]

Deine angeführten Punkte ( Fanatismus, persönliche Färbung und Interpretation) beeinflussen eine vorherschende Volksmeinung/Wahrnehmung auch maßgeblich, und können damit nicht grundsätzlich disqualifizieren - Auch bewegt sich Glaube nicht nur in einer Egoperspektive, sondern auch vielmals in einer kollektiven Auseinandersetzung.


P.S. zur Erinnerung: welcher Fanatismus war subtanziell, der der Nazigesellschaft oder der der weißen Rose?

Dein Modell wäre hier in einem der einschlägisten Kapitel und Herausforderungen unser Geschichte zum scheitern verurteilt gewesen, denn der Glaube an ein anderes biblisches Weltbild, war hier eher befähigt, als das funktionelle Annhemen der kollektiven Gesellschaftsrealität - gerade hier, waren die von Dir bemängelten Punkte, das Rezept zum Andersdenken - persönlich anders Interpretieren - was im Nachhinein zweifelsfrei, als die wichtigsten Signale an unsere Gesellschaft übergeblieben ist.





Und weil Glaube das leistet und damit eben nicht NUR Glaube ist - lässt er sich ja auch Qualitätiv unterscheiden in z.B. "blinder Glaube" oder wie er in der Bibel unterschieden wird: "ein persönliches Überzeugen"

Der Untergang der Titanic war zunächst nicht offenkundige Wahrnehmung - sondern ein Einschätzen von Indizien

Unsere Herkunft/Bestimmung ist nicht offenkundige Wahrnehmung - sondern ein Einschätzen von Indizien.

Das IST das Spielfeld von Glauben - wie so viele Bereiche in unserem Leben - und gehört damit mit zu den wichtigsten Werkzeugen des menschlichen Geistes - bei dem es vielmehr um die Frage geht, wie damit Qualität im Einschätzen erreicht werden kann...


... und nicht, das es per se NUR ein Werzeug mit mangelhafter Leistung darstellt.


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09.09.2016 um 09:46
Sideshow-Bob schrieb:….Nochmal in Worten: Deine Darstellung, was da faktisch auf dem Poster steht, hat absolut nichts mehr mit Deinem persönlichen Weltbild zu tun - sondern es geht um die benannte Textstellung/Aussage/Formulierung , die Du den Ärzten sehr wahrscheinlich nur unterstellst.
Und in dem Punkt trennst Du bisher, belegbare Realität und Dein Weltbild nicht - von einem Einsehen, dass Dich bei anderen so interessiert, ganz zu Schweigen.
ob meine darstellung falsch war oder nicht kannst du gar nicht beurteilen und nein es handelt sich nicht um das plakat was du dir rausgesucht hast ...... zudem bin ich dir keine rechenschaft schuldig!

...... aber egal wie du es drehst oder wendest und egal was auf den plakat steht oder nicht, du recht hast oder nicht ich habe schon lange bevor ich etwas über das plakat schrieb und auch mehrmals danach bekräftigt das ich mein weltbild (und darunter fallen meine überzeugungen, meinungen ectr.) und die allgemeine realität trenne:
-Therion- schrieb am 27.08.2016:also wenn ich sage dass ich an die schädliche strahlung GLAUBE dann bezeichnet dieser glaube nur mein ganz persönliches weltbild aber keine allgemeingültige realität .........
außerdem dieses plakat wo du dich wie eine pull doge :) daran festbeißt hat keinerlei aussagekraft egal was draufsteht weil ich
1. sowieso aus anderen gründen meine entscheidung getroffen habe keine handys zu verwenden und
2. weil ich vorher schon erklärt hatte (wo ich dachte ihr wüsstet was ich meine) das mein persönlicher glaube keine allgemeine realität darstellt.
Sideshow-Bob schrieb: Fotografiere Dein Handy-Poster in der Ärztepraxis und stell' es hier ein – und wir haben sehr wahrscheinlich einen Nachweis, das Deine Wahrnehmung nicht der Realität entspricht, und mein Glaube in der Sache eine gute Chance auf Realität hat – genau das gleiche gilt auch für Kollektive Wahrnehmung/Irrtümer und dem Potenzial von Kollektiven Glauben.
...... ich habe weder fotoapparat noch handy womit ich das tun könnte und zudem muss ich mich vor niemanden rechtfertigen !

aber ich finde es schon interessant, dass du VORAUSSETZT recht zu haben und alleine darauf deine argumente aufbaust .... schlimmer noch du meinest dadurch realität zu erfahren was mir eindeutig zeigt das du noch immer nicht das prinzip hinter dem verstehst was ich die ganze zeit versuche zu erklären und es erklärt auch warum du allgemeine realität und eigenes weltbild nicht trennen willst/kannst !

...... und wie ich oben schon schrieb ist es vollkommen irrelevant was auf diesen plakat steht, ob du recht hast oder ich weil es sich GRUNDSÄTZLICH um GLAUBEN handelt ob die strahlen nun schädlich sind oder nicht und das ist eine persönliche meinung von daher ist und bleibt es ein weltbild zu dem ich obendrein noch aus ganz anderen gründen gekommen bin !
Sideshow-Bob schrieb:Auf der Titanic gab es nachweislich zwei Wahrnehmungen/ Einschätzungen der Umstände – wobei sich ein Großteil beim besten Willen ein Sinken des Schiffes nicht Vorstellen konnte – die ersten in den Rettungsbooten, wurden z.t. schallend ausgelacht etc. - die, die GEGLAUBT haben, das das Schiff untergeht – haben sich und andere damit beseelt und dadurch ihr Leben gerettet – transportiere bitte Dein Papageienhaftes “das ist alles nur GLAUBEN“ an Bord dieser Situation!
was willst du hören ? .....

dein vergleich hinkt denn es gibt einen gewaltigen unterschied zum gott glauben - das schiff beweisst sich selbst durch seine existenz also die allgemeine realität "Titanic" kann nicht angezweifelt werden, man muss nicht an sie glauben. und auch DAS ein schiff untergehen kann ist eine bewiesene allgemeine realität (auch wenn dieses eine schiff es als unsinkbar galt die realität besagte etwas anderes) von daher : ------>ob es nun wirklich untergeht oder nicht war eine reine glaubenssache und somit ein persönliches weltbild.
-Therion- schrieb:
JA - ........ der glaube kann eine orientierungshilfe sein und in der tatsächlichen welt einfluss haben dennoch macht das einen gott nicht realer und daher bleibt es auch immer noch das was es ist - GLAUBE !

Deine Inkonsequenz, die Frage nicht mit ja oder nein beantworten zu können, belegt Dein paradoxes Modell in dieser Frage – und bedeutet auf einen Nenner gebracht:

Glaube ist ok und eine sinnvolle Hilfe – solange es nicht um Gott geht ;)
nein, ........ solange man sich bewusst ist das es sich um GLAUBEN handelt denn Gott ist nicht bewiesen :)

-Therion- schrieb:
(vergiss bitte nicht den fanatismus wo auch menschen dahinterstehen die von der qualität ihrer sichtweise/glaubens überzeugt sind)


Natürlich nicht – doch das gilt für beide/alle Wahrnehmungen – warum war für viele Passagiere auf der Titanic ein Sinken undenkbar – offenbar auch wegen der fanatischen Kollektiv-Meinung der damaligen Gesellschaft – wie wurde das technische Wunderwerk Titanic, in das das Bewußtsein der Menschen gebracht, man sagte: „Gott selbst könnte dieses Schiff nicht versenken!“
das waren doch nur meinungen/vorstellungen/weltbilder und keine allgemeine realität denn es hatte sich bis dahin nicht bestätigt das ein schiff WIRKLICH unsinkbar wäre, auch gab es gegensätzliche meinungen und von daher kann man es nur als weltbild einstufen.

aber sind wir uns ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, dass menschen irgendwann die naturkräfte bezwingen können - man kann und wird nie 100% ausschließen können, dass etwas NICHT passiert. - daher sind das immer nur Weltbilder .......
Holocaust Educational Digest: . Wenn alle Machthaber der Welt diesen Glauben gehabt hätten..., wäre es nie zum Zweiten Weltkrieg gekommen.“
– nenne mir bitte ein anderes Buch, das auch nur annähernd in der Dimension, dort im Dritten Reich, Menschen, wie die weiße Rose, in eine solche Praxis geführt hat? Das belegt zwar noch keinen Gott, es sind jedoch bereits greifbare Indizien, aus einer Praxis, jenseits von einem bloßen Zirkelschluss....
ich verstehe nicht warum ansichten, meinungen, glaube ectr. als indiz für gott stehen sollen ....... selbst wenn man nicht an Gott glaubt kann man ein redliches leben führen ..... sieh dir zb. nur mal Mahatma Gandhi an der war buddhist, und was der alles für menschen in not getan hat.

es kommt immer auf die persönlichkeit eines menschen an, auf seinen charakter, sichtweise und lebenseinstellung an ob jemand gutes tut oder nicht und nicht auf einen gott glauben ! bei dir hört sich das immer an als ob menschen die nicht religiös sind durchwegs schlechte menschen sind, unfähig sind sich für andere einzusetzen oder nie etwas gutes tun ...... das ist schlichtweg falsch.
Das belegt zwar noch keinen Gott, es sind jedoch bereits greifbare Indizien, aus einer Praxis, jenseits von einem bloßen Zirkelschluss....[/
------> ..... es wäre übrigens auch ein zirkelschluss wenn du nur menschen die an gott glauben oder vielleicht sogar nur jenen die an einen bestimmten gott glauben zutraust ein redliches leben zu führen !
Sideshow-Bob schrieb:Holocaust Educational Digest: . Wenn alle Machthaber der Welt diesen Glauben gehabt hätten..., wäre es nie zum Zweiten Weltkrieg gekommen.“
ich sehe das so:

Wenn alle Machthaber der Welt nicht auf ihren/einen ego trip gewesen wären aus macht und geldgier sondern charakter gehabt hätten und die richtigen wertvorstellungen ..., und die menschen die es betraf nicht MITGEZOGEN wären also diese vorstellungen auch noch unterstützt hätten dann wäre es nie zum Zweiten Weltkrieg gekommen.“

----------> nach dem motto : stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!
Sideshow-Bob schrieb:P.S. zur Erinnerung: welcher Fanatismus war subtanziell, der der Nazigesellschaft oder der der weißen Rose?
...... das meine ich mit unterschiedlichen WELTBILDERN
Sideshow-Bob schrieb:Dein Modell wäre hier in einem der einschlägisten Kapitel und Herausforderungen unser Geschichte zum scheitern verurteilt gewesen, denn der Glaube an ein anderes biblisches Weltbild, war hier eher befähigt, als das funktionelle Annhemen der kollektiven Gesellschaftsrealität - gerade hier, waren die von Dir bemängelten Punkte, das Rezept zum Andersdenken - persönlich anders Interpretieren - was im Nachhinein zweifelsfrei, als die wichtigsten Signale an unsere Gesellschaft übergeblieben ist.
ich sage nochmal, dass man nicht unbedingt an die bibel oder überhaupt einen gott glauben muss um etwas positives zu tun oder einfach nur gewisse positive vorstellungen zu haben.

und niemand hätte diese "kollektive gesellschaftsrealität" wie du schreibst annehmen müssen denn das war sie nicht, es war die vorstellung eines mannes, bzw.mehrerer machtgieriger personen, es waren deren weltbilder dessen sich die mehrheit der menschen anschloss !

----------> ich erinnere noch mal daran: ------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

hätte man zb. oder besser gesagt vor allem diese eine person rechtzeitig für verrückt erklärt und weggesperrt statt seinem weltbild zu folgen dann wäre es gar nicht erst soweit gekommen ....... es gehören nämlich immer "zwei" dazu bzw. sind es immer zwei seiten .....eine seite die "befiehlt" und eine anderer die es ausführt/sich befehlen lässt oder eben nicht !

----------> deshalb urteile ich nicht weil es immer zwei seiten gibt !

wie auch immer ...... es ist/war wie es ist, wir können daran nichts mehr ändern sondern nur daraus lernen !
Sideshow-Bob schrieb:
Und weil Glaube das leistet und damit eben nicht NUR Glaube ist - lässt er sich ja auch Qualitätiv unterscheiden in z.B. "blinder Glaube" oder wie er in der Bibel unterschieden wird: "ein persönliches Überzeugen"
aber persönliche überzeugungen bestehen doch letztendlich auch nur aus GLAUBEN..... ich erinnere wieder an den drachen den jemand an der leine führt oder der patientin die davon überzeugt ist das sie keinen höcker mehr auf der nase hat ihn andere aber sehr wohl wahrnehmen usw. ........

-----> egal was glaube leistet es ist und bleibt glaube, wie das wort schon sagt und daran wirst du nichts ändern können ......
Sideshow-Bob schrieb:... und nicht, das es per se NUR ein Werzeug mit mangelhafter Leistung darstellt.
das behauptet auch niemand ..... ich sage nur das alleine durch glaube gott nicht plötzlich zur realität wird bzw. dadurch bewiesen werden kann und das man sich dessen bewusst sein sollte ........


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.09.2016 um 12:07
@-Therion-
-Therion- schrieb:
...... aber egal wie du es drehst oder wendest und egal was auf den plakat steht oder nicht
-Therion- Du willst uns hier einen Bären aufbinden!
- und wenn Du bereits in der nachweisbaren Realität so eine Nummer ablieferst – dann brauchen wir uns nicht über das Einschätzen von unbelegten Dingen unterhalten.

Das Poster ist in der Tat DAS Beispiel per excelence – weil es die Grenzen von direkter Wahrnehmung aufzeigt – und das was Glauben (Auswerten von Indizien) bietet.

Du behauptest hier etwas aus der wahrnehmbaren Welt – nämlichen den konkreten Text, den Du gesehen haben willst Spoiler
-Therion- schrieb:und da steht nicht "kann schädigen" sondern schädigt !
[/spoiler]– und wenn alles, was Du wahrnimmst, mit Deinem unblegbaren Weltbild gleichgestellt ist, dann frage ich mich worüber wir uns unterhalten – und wie Du allgemeine Realität trennen willst?!

Deshalb ist dieses kleine aber feine Detail eben nicht irrelevant! ( das ja nebenbei auch noch ein Beleg für Deinen Glauben darstellen soll)
-Therion- schrieb:
aber ich finde es schon interessant, dass du VORAUSSETZT recht zu haben und alleine darauf deine argumente aufbaust ....
Ja – ich sprach von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit – aus den einfachen Grund, weil eine ganze Reihe von Indizien gegen die Behauptung Deiner Wahrnehmung in mehreren Ärztepraxen spricht – so funktioniert überzeugender Glaube!
-Therion- schrieb:
kannst du gar nicht beurteilen
Genau das ist Dein großer Irrtum - und offenbar auch Fehleinschätzung vom Instrument Glaube ( der durch das persönliche Auswerten von Indizien, zu dem Ergebnis einer vernünftigen Überzeugung kommen kann – die es durchaus mit sogenannten Wahrnehmungen/Behauptungen aufnehmen kann) – und das geht wie folgt:


Natürlich habe ich nicht neben Dir im Wartezimmer gesessen.

- doch jeder kann sich mit dem genauen wissenschaftlich/medizinischen Stand beschäftigen.

- und wenn Du nicht gerade bei Wunderheilern gewesen warst – gibt es eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, das Ärzte mit ihren Ruf und Verantwortung, nicht darüber hinausgehen – das wäre jedoch bei Deinen behaupteten Wortlaut der Fall.

- die Ärztepraxen und Hersteller des Posters sind verantwortlich für den Inhalt – und können sich mit Behauptungen/Versprechen von angeblichen Tatsachen, über das Belegbare hinaus haftbar machen ( beachte deshalb den Text aus dem Beispiel-Poster).

- die Initiative war ein bekannter öffentlicher Prozess, deren genauen Hintergründe und Aussagen z.B. bei der Ärztekammer einsehbar ist – das habe ich getan.



Alle Indizien sprechen dafür, dass Du Dich in Deiner Wahrnehmung offenbar geirrt hast – ja das glaube ich - und ich lasse mich gern von anders lautenden Belgen überzeugen (doch genau das willst Du ja nicht, was Deine Behauptung nicht überzeugender macht).

(Bitte lenke nicht mit dem Befinden Deines Weltbildes ab - darum geht es die ganze Zeit nicht - sondern was Du in der Realität gesehen haben willst - wir wollen doch deutlich machen, wie man Realität unterscheiden oder ggf. richtig einschätzen kann)

Hier steht das Auswerten von starken Indizien, gegen Deine bloße Behauptung, die sich einfach ohne Beleg/weitere Klärung und Rechtfertigung verstanden wissen will.


(.... und ich vermute, dass Dir ist Dein Irrtum langsam bewusst wird, und es sieht nicht danach aus, dass Du die Größe hast, dies Einzuräumen - Dafür stocherst Du lieber in angeblichen Fehleinschätzungen anderer rum – deshalb habe ich geschrieben, dass Du Glaubesvernarrtheiten auch wunderbar anhand Deines eigenen Spielfeldes verstehen lernen könntest)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.09.2016 um 14:28
@Sideshow-Bob
@-Therion-

Das folgende mal ganz ohne Wertung - also ich urteile jetzt NICHT, OB Therion sich geirrt hat oder nicht, sondern möchte nur mal Fragen stellen, falls sie sich tatsächlich geirrt hätte :) :

Ist es nicht sehr menschlich, dass ein Mensch es nicht gerne wahrhaben möchte, wenn es einen Irrtum gibt?
Und bringt es aber andererseits etwas, denjenigen dann unbedingt dazu bewegen zu wollen, einen Irrtum zuzugeben?

Also jetzt ganz egal, ob es ein Irrtum war oder nicht, es gibt ja auch unabhängig von dem Plakat anderes, woran man das mit der Realität anschaulich machen kann. :)
Wäre also dafür, die Plakatgeschichte zu den Akten zu legen.

Mich interessiert das hier jetzt viel mehr:
Sideshow-Bob schrieb:
Auf der Titanic gab es nachweislich zwei Wahrnehmungen/ Einschätzungen der Umstände – wobei sich ein Großteil beim besten Willen ein Sinken des Schiffes nicht Vorstellen konnte – die ersten in den Rettungsbooten, wurden z.t. schallend ausgelacht etc. - die, die GEGLAUBT haben, das das Schiff untergeht – haben sich und andere damit beseelt und dadurch ihr Leben gerettet – transportiere bitte Dein Papageienhaftes “das ist alles nur GLAUBEN“ an Bord dieser Situation!

-->
was willst du hören ? .....

dein vergleich hinkt denn es gibt einen gewaltigen unterschied zum gott glauben - das schiff beweisst sich selbst durch seine existenz also die allgemeine realität "Titanic" kann nicht angezweifelt werden, man muss nicht an sie glauben. und auch DAS ein schiff untergehen kann ist eine bewiesene allgemeine realität (auch wenn dieses eine schiff es als unsinkbar galt die realität besagte etwas anderes) von daher : ------>ob es nun wirklich untergeht oder nicht war eine reine glaubenssache und somit ein persönliches weltbild.
Als ich sehe es nicht so, dass in dieser Metapher das Schiff Gott entspricht, zumndest entspricht es nicht dem GLAUBEN.

Dem "Glauben an Gott" entspricht das "Glauben an die Unsinkbarkeit" ...oder an eine "Unzerstörbarkeit" von irgendetwas.
Im speziellen Falle die Unsinkbarkeit/Katastrophenfreiheit der Titanik. Es könnte auch ein x-beliebiges anderes Verkehrsmittel sein.

Aus diesem Grund finde ich den Vergleich sehr gut.

Die einen GLAUBTEN an die Unsinkbarkeit (entspricht Gott) und Andere nicht. Das muss man jetzt aber mal mit umgedrehtem Vorzeichen sehen, sonst wäre ja Gottglaube was Schlechtes. ;)
Als müsste man vielleicht eher sagen, der Glaube an die Unsinkbarkeit entspricht dem Gegenspieler Gottes.

Oder anders gesagt, die Einen glaubten, dass man sich beizeiten in Rettungsbote flüchten sollte (entspricht Noah, Annehmen von Jesus...) - also vom Schiff runter gehen sollte ("aus dieser Welt rausgehen").
Die Anderen glaubten, eine Rettngsaktion sei unnötig, weil ihnen nichts passieren kann.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.09.2016 um 21:07
@Optimist
Optimist: Ist es nicht sehr menschlich, dass ein Mensch es nicht gerne wahrhaben möchte, wenn es einen Irrtum gibt?
Und bringt es aber andererseits etwas, denjenigen dann unbedingt dazu bewegen zu wollen, einen Irrtum zuzugeben?
Hier war es schlicht ein greifbares Beispiel, wie sich Dinge zwischen Wahrnehmung und Glauben verhalten können - und warum Glaube nicht immer die zweite Wahl sein muss.

Allerdings wenn jemand immer maßgeblich sein Unverständnis betont, das andere ihr angeblich schwaches Bild ( nur Glauben) , im Einschätzen von Realität nicht richtig eingestehen, dann sei mal ein Blick erlaubt, wie es denn selber gehandhabt wird.

Nebenbei gesagt, halte ich fragwürdige Angaben, in einer Diskussion, in der es gerade darum geht, WIE sich etwas GENAU verhält, schlicht für unglücklich - da kann ich jemanden nur schwer ernst nehmen, der den Mangel von Indizien anderer betont, eine objetive Betrachtung von anderen fordert, und sich selber versteigt und dann in Unstimmung gerät...

Weltbilder werden wir kaum ausdiskutieren können - allerdings ob Werte, die z.B. von anderen gefordert werden, selber getragen werden - das würde zeigen, dass unabhängig vom Weltbild, ein stimmiges Prinzip anliegt - oder ähnliche Situationen, in das eigene Weltbild übertragen, hilft auch beim Nachvollziehen - Darum suche ich zur Verständigung immer nach Gleichungen.


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09.09.2016 um 23:50
Auf besonderen Wunsch: Der Titanic-Fall
Sideshow-Bob schrieb:
Auf der Titanic gab es nachweislich zwei Wahrnehmungen/ Einschätzungen der Umstände – wobei sich ein Großteil beim besten Willen ein Sinken des Schiffes nicht Vorstellen konnte – die ersten in den Rettungsbooten, wurden z.t. schallend ausgelacht etc. - die, die GEGLAUBT haben, das das Schiff untergeht – haben sich und andere damit beseelt und dadurch ihr Leben gerettet – transportiere bitte Dein Papageienhaftes “das ist alles nur GLAUBEN“ an Bord dieser Situation!

-Therion-schrieb:
dein vergleich hinkt denn es gibt einen gewaltigen unterschied zum gott glauben - das schiff beweisst sich selbst durch seine existenz also die allgemeine realität "Titanic" kann nicht angezweifelt werden, man muss nicht an sie glauben
Nö überhaupt nicht - nimm' die Erde ( Titanic) mit Menschen drauf - völlig gleiche Ausgangsposition.
-Therion-schrieb:
und auch DAS ein schiff untergehen kann ist eine bewiesene allgemeine realität
(auch wenn dieses eine schiff es als unsinkbar galt die realität besagte etwas anderes)
Darum geht es gar nicht! - sondern ob in dieser Situation die Indizien dafür sprachen, das das Schiff im Begriff stand unterzugehen - und es gab technisch zwei Möglichkeiten - es sinkt oder nicht! - genau wie Du folgend sagst:
-Therion-schrieb:
von daher : ------>ob es nun wirklich untergeht oder nicht war eine reine glaubenssache und somit ein persönliches weltbil
GANZ GENAU - k010100 PUNKTE für das Spielfeld und Notwendigkeit des Glaubens - und hier hatte sogar das Glaubensmodell erfolg, das sich gegen die vorherschende Kollektiv-Meinung ( Schiff galt als unsinkbar) entschieden hat.


"Nur Glaube" - ist also grundsätzlich Unsinn - sondern hat hier gegen "landläufige" Meinung ( darf man das bei dem Beispiel sagen?;)) über Leben und Tod entschieden - das was da abzuwägen war - war also per Definition Glaube - und ich sehe hier am Ende eine Karikatur, bei der Du Dich über die Reling beugst, und mit'ner Flüstertüte zu den Rettungsbooten im Wasser runter rufst:

....... solange man sich bewusst ist das es sich um GLAUBEN handelt denn der Untergang ist nicht bewiesen :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.09.2016 um 00:41
@-Therion-


Hallo!
Tommy:Frage: Warum macht ein Christ, der die biblische Botschaft seinen Mitmenschen verkündet, immer wieder genau solche Erfahrungen, die eine bösartige unsichtbare Geisterwelt bestätigen?


Therion:weil DU anhand deines ganz persönlichen weltbildes derjenige bist der situationen einschätzt/zuordnet ....
ergo: wenn du von der bibel, gott und dämonen überzeugt bist dann wirst du deine erlebnisse automatisch in diese richtung deuten
1.) Es ist nicht mein ganz persönliches Weltbild sondern --das Weltbild-- was die Bibelschreiber kollektiv in einem Zeitraum von 1 500 Jahren niedergeschrieben haben und dabei selbst immer wieder erklärten, dass sie unter göttlicher Inspiration standen!

2.) Deine Einschätzung, dass meine zuvor im Thread geschilderte persönlichen Erfahrung --zur Bestätigung einer unsichtbaren bösen Geisterwelt, die auf Menschen bösen Einfluss nimmt--, nur meiner persönlichen Interpretation zuzuschreiben ist, ist aus folgenden Gründen nicht haltbar:

a.) Bei dieser einen Erfahrung konnte der Betrunkene Mann in der Fußgängerzone mich und mein Gesprächspartner nicht wahrnehmen, da wir spätabends weit von ihm entfernt uns in einer Ecke unterhielten, die für ihn nicht einsehbar war. TROTZDEM fingen er plötzlich laut an zu fluchen und kreischend dermaßen laut den Gott der Bibel und seinen Namen zu verfluchen, sodass wir unser Gespräch nicht mehr sinnvoll fortsetzen konnten!
Für sein Verhalten gibt es keinen anderen Auslöser und es wurde dann genau das erreicht, was bezweckt wurde, das Gespräch zu stören, welches kurz vor einem wichtigen Aha- Effekt stand! ( Das Erkennen einer wichtigen Wahrheit! )

b.) Die obige Situation ist nur ein Beispiel von vielen, Erfahrungen mit einer "unsichtbaren Geisterwelt", die man als Christ bei der Verkündigung der guten Botschaft immer wieder macht und zwar genauso oder ähnlich, wie es auch in den Berichten der Bibel immer wieder zu finden ist!
Therion:stell dir vor in eine gruppe menschen die einer strasse entlang geht und der unterschiedlichsten glaubensrichtungen angehören fährt ein auto aber wie durch ein wunder passiert niemanden etwas. nun wird es so sein das der christ gott dafür verantwortlich macht, der muslime wird allah dafür danken, ein anderer wird vielleicht seinen talisman/glücksbringer dafür dankbar sein dass er beschützt wurde usw. ..... die situation an sich beweisst aber nicht die existenz eines gottes !

---------> ich denke man erkennt an diesem beispiel sehr gut, dass wir selbst es sind die sich götter schaffen und nicht die götter es sind die sich uns mitteilen ........ weil IMMER wir selbst es sind die das erlebte zuordnen nach unseren eigenen weltbild und glaubensvorstellungen !
Es ist nach obigem Beispiel zwar richtig, dass Menschen mit unterschiedlichen Glaubensvorstellungen ein Geschehen je nach eigenem Weltbild/Glaube unterschiedlich interpretieren, jedoch beweist eine unterschiedliche Interpretationsmöglichkeit noch lange nicht, dass es KEINEN wahren Gott gibt und KEINE der Glaubensvorstellungen richtig sein kann!

Es mag dich vielleicht interessieren, was die Bibelschreiber unter göttlicher Inspirationen zu gegenwärtigen Katastrophen und Unglücken sagen:

Prediger 9:11,12 ( Elberfelder )

"Ferner sah ich unter der Sonne, dass nicht die Schnellen den Lauf gewinnen und nicht die Helden den Krieg und auch nicht die Weisen das Brot und auch nicht die Verständigen den Reichtum und auch nicht die Kenntnisreichen die Beliebtheit, sondern Zeit und Geschick trifft sie alle. 12 Denn auch kennt der Mensch seine Zeit nicht. Wie die Fische, die gefangen werden im verderblichen Netz, und wie die Vögel, die in der Falle gefangen werden, wie sie werden die Menschenkinder verstrickt zur Zeit des Unglücks, wenn es plötzlich über sie fällt."

In diesem Bibeltext kommt zum Ausdruck, dass gemäß biblischer Lehre wir Menschen nicht davon ausgehen können, dass wenn ein Unglück in irgendeiner Form geschieht und wir vielleicht verschont werden, dies unbedingt der Macht oder dem Schutz Gottes zuzuschreiben ist. Die Bibel räumt ein, dass seit dem Sündenfall in Eden, wo sich die Menschen für --den Weg der Unabhängigkeit von Gott unter der Herrschaft des Teufels entschieden haben--, nicht mehr automatisch unter einem göttlichen Schutz stehen!
So wird z. B. ein Christ, der die Bibel gut kennt, in deiner obigen geschilderten Situation nicht unbedingt von einem besonderen Schutz Gottes ausgehen, ......sondern eventuell hat er einfach nur Glück gehabt!
Tommy:Was haben solche Erfahrungen mit Schizophrenie zu tun?

Therion:sehr viel denn diese menschen SIND krank und ich halte es für unverantwortlich eine offensichtliche psychische erkrankung oder depression als "von dömonen besessen" einzustufen!
Natürlich gibt es "Schizophrenie" mit dem Krankheitsbild üblichen Symptomen! Es wäre allerdings genauso "unverantwortlich", sämtliche ASW- Erfahrungen von Menschen einer psychischen Erkrankung zuzuschreiben!

Dazu sagte der rumänische Dramatiker Eugène Ionesco einmal gegenüber einer deutschen Zeitung: „Die Geschichte
( der Menschheit ) ist ohne das Dämonische nicht zu begreifen“ (Welt am Sonntag, 2. September 1979).
Therion:darum geht es ja ...... was du beschreibst ist und bleibst solange nur GLAUBE, spekulation, vermutung ectr. bzw. ein persönliches weltbild solange diese ebenen und geschöpfe nicht für ALLE gleichermaßen erfahrbar sind. - um dieses bewusstmachen geht es, diese abgrenzung/unterscheidung sehen/treffen zu können!
Nein, der Inhalt der Bibel vermittelt durchweg --persönliche Erfahrungen von Menschen mit Gott--, das ist nicht NUR GLAUBE, sondern es sind Augenzeugenberichte die Menschen über Jahrhunderte mit Gott gemacht haben und die Berichte wurden gemäß ihren eigenen Angaben im Auftrag Gottes niedergeschrieben!
( Natürlich kann man das anzweifeln, doch dafür gibt es keinen einzigen stichhaltigen Beweis! Zudem müsste man den Bibelschreibern Lug und Betrug unterstellen und das gerade solchen Personen, die grundsätzlich für eine hohe Moral bekannt sind! )

Wenn du den Inhalt der Bibel nur auf GLAUBE ( im Sinne von Nichtwissen oder vage Vermutungen ) degradierst, dann darfst du --überhaupt keinerlei Wissen, Überzeugungen, Erfahrungen übernehmen, die du nicht selbst persönlich überprüft hast!

Denn:

Du "glaubst" dem Berichterstatter der Zeitung!
Du "glaubst" dem Wissenschaftler, der das Ergebnis seiner Analyse beschreibt!
Du "glaubst" deinem Freund, der dir erzählt, dass er heute etwas sehr Ungewöhnliches erlebt hat!
Therion:genau das ist die gefahr, irgendwann den überblick zu verlieren, wenn man NICHT BEWUSST immer wieder hinterfragt was allgemeine realität ist und wo der glaube anfängt .......

und daher dient dieses satz zur ermittlung : ------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !
Und das ist gerade der große Irrtum, ... davon auszugehen, dass wir mit unseren Sinnen die "ganze Realität" erfassen können!
Das ist nämlich nachweislich nicht so und das sollte uns demütig stimmen!

Ich will es einmal durch ein Beispiel veranschaulichen:

Ein Käfer, der aufgrund seines Wahrnehmungsvermögens nur 2 Dimensionen erfassen kann, nämlich Länge und Breite, läuft auf einer Holzplatte immer hin und her und kennt bald die gesamte Fläche inn- und auswendig!

Jetzt lässt ein Mensch von "oben", aus der 3. Dimension, aus einem Füllfederhalter einen Tropfen Tinte auf die bekannte abgelaufene Fläche des Käfers fallen!

Sobald der Käfer auf der Fläche an die Stelle kommt, wo der Tropfen Tinte gelandet ist, kann er sich aus seiner 2 - dimensionalen Sichtweise nicht erklären, woher dieser Tintenklecks gekommen ist!

Für ihn ist aus seiner 2-dimensionalen Sichtweise ein WUNDER geschehen!

Würde der Käfer allerdings in der Lage sein, mehr als 2 Dimensionen zu erfassen, ließe sich für ihn der Vorfall natürlich erklären!

Was können wir aus diesem Beispiel lernen?

Zwei Dinge:

1.) Wir können und sollten nicht davon ausgehen, dass wir mit unseren Sinnen alles wahrnehmen können, was die Realität ausmacht und daher unsere Wahrnehmung die alleinige Wirklichkeit darstellt!

2.) Sogenannte "unglaubhafte Phänomene" ( Wunder/ ASW- Erfahrungen! ) -- wie sie z. B. in der Bibel berichtet werden, entsprechen zwar oft nicht unserer --begrenzten Realität--, lassen sich aber durchaus logisch und natürlich erklären, wenn man realistisch davon ausgeht, dass es noch höhere Daseinsebenen ( Dimensionen ) wie die allein menschliche gibt, wo Gott, Engel und Satan und die Dämonen, also übermenschliche intelligente Geister, existieren!
-Therion- schrieb:was zb. dann gegeben ist wenn ich sagen kann, ich GLAUBE auf grund meines weltbildes an , geister, dämonen, gott, feen, vampire, zwerge, aliens usw. aber ich bin mir bewusst, dass dies nicht der allgemeinen realität entspricht -----> es ist (M)EIN Glaube, überzeugung, weltbild aber stellt keine allgemeine realität dar !
Wir lassen einmal aus deiner Aufzählung Feen und Vampire weg, da diese nachweislich menschlichen Fantasien und Märchen entspringen!

Es wäre allerdings ein fataler Fehler, wenn man die Bibelberichte ins Reich der Märchen und Legenden verschiebt!

Dazu enthält die Bibel viel zu viele stichhaltige genaue Informationen zu Personen, Örtlichkeiten und Daten, klare moralische Werte die Menschen helfen, ein sinnvolles und glückliches Leben zu führen und echte Prophezeiungen, die sich nachweislich erfüllt haben oder im Begriff ihrer Erfüllung sind!
Zu wissenschaftlichen Themen macht die Bibel wahre Aussagen, die der Zeit ihrer Niederschrift, aus rein menschlichem Wissen, weit voraus waren!

Des weiteren zeichnet die Bibel eine klare Vision für die Zukunft, die Hoffnung auf eine bessere Welt, in der Menschen in Frieden und Glück für immer leben können.

Interessanterweise gelingt das bereits heute unter Menschen, die sich bereiterklären, ihr Leben nach biblischen Grundsätzen auszurichten! Das Anwenden der biblischen Grundlehren im täglichen Leben fördert bereits in der heute oft entzweiten Welt unter wahren Christen echten Frieden, Harmonie, Einheit und Liebe und es ist wohltuend mit Menschen zusammenzuleben, die die göttlichen Grundsätze der Bibel, die auf wahrer Liebe beruhen, im täglichen Leben so gut wie möglich ausleben!

Dieses "geistige Paradies" ist ein sichtbarer Vorgeschmack des in der Bibel verheißenen künftigen irdischen Paradieses, dass für alle Menschen Wirklichkeit wird, die Gott und seine Gesetze von Herzen lieben!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.09.2016 um 02:46
@-Therion-


Praxis vs Zirkelschluss
-Therion- schrieb:
ich verstehe nicht warum ansichten, meinungen, glaube ectr. als indiz für gott stehen sollen ....... selbst wenn man nicht an Gott glaubt kann man ein redliches leben führen ..... sieh dir zb. nur mal Mahatma Gandhi an der war buddhist, und was der alles für menschen in not getan hat.
Gaaaaaanz schlechtes Beispiel für Dein Modell
– gerade Gandhi war auch nicht unerheblich von der Bibel beseelt! Er war sogar der Meinung, dass ihre Grundsätze, dazu geeignet wären, eine internationale Verständigung/Frieden zu erwirken, wenn die Menschen sich daran halten würden...Gandhi hat die praktische Anwendung der Bergpredigt selber empfohlen – und es heißt, das Aussagen aus der Bergpredigt sein Leben und Handeln sehr geprägt haben. Er hat also Jesu Rat in seinem Leben angewandt. Der praktische Wert der Bibel steht in der Angelegenheit doch außer Frage....upps! - und wollen wir Gandhi wie Galileo streichen?;)


Zurück zu Deiner Ausgangsfrage:

Natürlich können Menschen ohne Gott ein redliches Leben führen ( und man kann sich an der Stelle Fragen, wo das Gewissen dafür herkommt, das eine Orientierung dafür bietet – aber tun wir nicht) - aber es ging doch um einen ganz anderen Punkt – es ging darum, dass die Bibelaussagen für sich in keiner Belegkraft stehen ( weil wegen Zirkelschluss).

→ Lässt sich darauf aber eine erfolgreiche Praxis zurückführen, sieht es doch ganz anders aus?!

Beispiel: die tollen Rezepte aus dem "Großen Schlemmerbuch" schmecken super, weil sie im Großen Schlemmerbuch stehen = klarer Zirkelschluss – wird aber mit dem Buch erfolgreich gekocht, sieht das doch ganz anders aus!

Nimm Gandhi – nimm die weiße Rose – nimm die Tausenden die den christlichen Widerstand im Dritten Reich gelebt haben – hier war die Ideologie aus Bibel die Initialzündung – Nehme jetzt irgend ein Märchenbuch, das hier im Forum gerne mit der Bibel gleichgestellt wird – na merkst Du was?!
-Therion- schrieb:
es kommt immer auf die persönlichkeit eines menschen an, auf seinen charakter, sichtweise und lebenseinstellung an ob jemand gutes tut oder nicht und nicht auf einen gott glauben ! bei dir hört sich das immer an als ob menschen die nicht religiös sind durchwegs schlechte menschen sind, unfähig sind sich für andere einzusetzen oder nie etwas gutes tun ...... das ist schlichtweg falsch.
Das habe ich auch nie behauptet - natürlich, es können auch Menschen ohne das große “Schlemmerbuch“ kochen – es ging jedoch um eine außergewöhnliche Befähigung der beiden Bücher – UND wo waren denn die Tausenden, die sich jenseits von der Bibel, gegen die Ideologie des Dritten Reiches aufgelehnt haben?

Bitte beschäftige Dich mit dem Milgram Experiment, das u.a. die sagenhaften Gräueltaten und breite Mittäterschaft in der Bevölkerung im DrittenReich herausfinden wollte – und zu dem experimentellen Schluss kommt, das sich Menschen weitgehend gesellschaftlichen Autoritäten, Werten unterordnen und moralisch gleich schalten.

→ wie ungewöhnlich wenn es ein Buch gibt, das hier eine andere Praxis ermöglicht!
-Therion- schrieb:
und niemand hätte diese "kollektive gesellschaftsrealität" wie du schreibst annehmen müssen denn das war sie nicht, es war die vorstellung eines mannes, bzw.mehrerer machtgieriger personen, es waren deren weltbilder dessen sich die mehrheit der menschen anschloss !
Eigentlich steht Dein Modell in der klaren Erwartung so etwas anzunehmen:
und es war damals bittere Realität – weil es weitgehend angenommen wurde – und sich darin auch eine klare kollektive Wahrnehmung geschaffen hat – ein unmissverständliches Verständnis was Realität war und was nicht – mehr ist eine Kollektive Wahrnehmung nicht – und wenn Dein Modell eingangs befindet:
-Therion- schrieb:
-----> chaos würde herrschen ohne allgemein gültiger realität (wie: ….....rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen und vieles, vieles mehr..... ) an die sich die menschen halten müssen wenn sie am alltäglichen, gesellschaftlichen leben teilnehmen und ihren beitrag leisten wollen und zum teil auch müssen!
Dann müsste man eigentlich auch so konsequent sein und diese bittere Pille schlucken?! Oder spätestens jetzt merken – das es Momente gibt, wo Dein Modell unangebracht ist.

Rechtssysteme, soziale Regeln/systeme, Werte Normen und Kultur standen im DrittenReich auch in einer eigenen Definition, die im wesentlichen den gesellschaftlichen Alltag bestimmt haben - und es ist einfach ein Taschenspielertrick von Dir ( ! ) , bei der kollektiven gesellschaftlichen Wahrnehmung, die nun unangenehm aufstößt, plötzlich von Weltbildern zu sprechen - wenn Du die "allgemeine Realität" vorher mit eben solchen Werten verbunden hast ( rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen ).

Siehe auch Deine ursprüngliche Aussage:
-Therion- schrieb am 31.08.2016:jeder zeitabschnitt (jahrhundert) hat seinen ganz bestimmten schwerpunkt/thema, wertigkeit, kultur, vortschritt, ectr. ...... warum können wird das nicht so annehmen wie es und das beste daraus machen anstatt in irgendwelchen traumwelten zu leben die vielleicht kommen können oder aber auch nicht.
Nein kann man nicht immmer annehmen!!! - wie das obere Beispiel erschütternd vor Augen führt - und hat damit, Dein Modell seiner absurden Seite überführt - was die "christlichen Traumwelten" dagegen zu leisten vermögen? Siehe unten!
-Therion- schrieb:
ich sage nochmal, dass man nicht unbedingt an die bibel oder überhaupt einen gott glauben muss um etwas positives zu tun oder einfach nur gewisse positive vorstellungen zu haben.
Muss man nicht – man braucht auch nicht unbedingt ein Kochbuch, um zu Kochen – aber wenn man den Vorzug erkennt, wüsste ich welches sich besonders qualifiziert hat:




170a
-Therion- schrieb:
----------> ich erinnere noch mal daran: ------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!
ok - und wie viele sind im Dritten Reich nicht in den Krieg gezogen? 8000! - und wie viele waren davon biblisch motiviert? Fast alle?!

Keine Fragen mehr Euer Ehren!

Dein Modell gleicht blinden Glauben, weil es einfach maßgebliche Praxis übersieht/ ja ausblendet - und darauf angewiesen ist, nur von einem theoretischen "Wenn" und "hätte" zu sprechen.....
-Therion- schrieb:
Wenn alle Machthaber der Welt nicht auf ihren/einen ego trip gewesen wären ......und niemand hätte diese "kollektive gesellschaftsrealität" wie du schreibst annehmen müssen
......während sich die Bibel einschlägig in der Praxis von Tausenden bewiesen hat!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.09.2016 um 08:15
Sideshow-Bob schrieb:Hier steht das Auswerten von starken Indizien, gegen Deine bloße Behauptung, die sich einfach ohne Beleg/weitere Klärung und Rechtfertigung verstanden wissen will.


(.... und ich vermute, dass Dir ist Dein Irrtum langsam bewusst wird, und es sieht nicht danach aus, dass Du die Größe hast, dies Einzuräumen - Dafür stocherst Du lieber in angeblichen Fehleinschätzungen anderer rum – deshalb habe ich geschrieben, dass Du Glaubesvernarrtheiten auch wunderbar anhand Deines eigenen Spielfeldes verstehen lernen könntest)
falls es sich um einen irrtum handelt (ja du hast mich verunsichert) kann ich mir/euch das auch eingestehen aber solange ich es selbst nicht überprüft habe und dafür müsste ich diesen arzt/ärte aufsuchen, wofür aber im moment und zum glück kein bedarf besteht kann ich dazu auch nichts weiter sagen.
Sideshow-Bob schrieb:(Bitte lenke nicht mit dem Befinden Deines Weltbildes ab - darum geht es die ganze Zeit nicht - sondern was Du in der Realität gesehen haben willst - wir wollen doch deutlich machen, wie man Realität unterscheiden oder ggf. richtig einschätzen kann)
du verstehst es noch immer nicht .........was ich in meiner realität/weltbild gesehen oder gelesen haben will ist irrelevant für die allgemeine realität die ist ja schwarz auf weiss für jeden nachprüfbar und ändert sich doch nicht nur weil VIELLEICHT ! ein Plakat nach einem persönlichen weltbild interpretiert wurde .......

ich weiss nicht was du für vorstellungen hast .... dir geht es offensichtlich nur darum mir irgendwas in die schuhe schieben zu können, mich bloßzustellen - aber damit habe ich kein problem denn ich steh zu meinen worten !
Optimist schrieb:Die einen GLAUBTEN an die Unsinkbarkeit (entspricht Gott) und Andere nicht.
und genau das ist das problem in dieser sache --------------------> beweise mir unsichtbarkeit ....... alles was darauf aufbaut sind nur vermutungen, annahmen, glauben ectr.
Sideshow-Bob schrieb:Allerdings wenn jemand immer maßgeblich sein Unverständnis betont, das andere ihr angeblich schwaches Bild ( nur Glauben) , im Einschätzen von Realität nicht richtig eingestehen, dann sei mal ein Blick erlaubt, wie es denn selber gehandhabt wird.
warum wertes du den glauben eigentlch so ab ? "nur glauben", "schwaches bild" ectr. es hat niemand behauptet das glaube schwach wäre oder ähnliches ...... okay, vielleicht sollte ich mal erklären wie ich das meine wenn ich "nur glaube" schreibe .......

glaube in allen formen an sich bzw. für sich alleine ist ein unglaublich starkes psychologisches mittel - wenn ich "nur glaube" schreibe der in bezug steht zu einem gott glauben dann tu ich das nicht zur abwertung sondern um bewusst zu machen das dieser glaube nichts mit wissen/realität zu tun hat was ich über den glauben stelle. als diese "nur" sollte bekräftigen dass es sich um etwas unbewiesenes handelt.

ich hoffe ich habe mich verständlich ausrücken können .....

-"Nur Glaube" - ist also grundsätzlich Unsinn - sondern hat hier gegen "landläufige" Meinung ( darf man das bei dem Beispiel sagen?;)) über Leben und Tod entschieden - das was da abzuwägen war - war also per Definition Glaube - und ich sehe hier am Ende eine Karikatur, bei der Du Dich über die Reling beugst, und mit'ner Flüstertüte zu den Rettungsbooten im Wasser runter rufst:

“....... solange man sich bewusst ist das es sich um GLAUBEN handelt denn der Untergang ist nicht bewiesen :)“:
ich glaube anhand meiner obrigen erklärung hat sich dieses missverständnis um das "nur" aufgeklärt .......

jedoch kann ich nicht ganz nachvollziehen was diese art von glauben, also das abschätzen eines möglichen untergang des schiffes in einer unmittelbaren REALEN gefahren situation und den daraus folgenden handlungen zu tun hat mit einen gott glauben - sorry für mich ist das nicht vergleichbar .......
Sideshow-Bob schrieb:Beispiel: die tollen Rezepte aus dem "Großen Schlemmerbuch" schmecken super, weil sie im Großen Schlemmerbuch stehen = klarer Zirkelschluss – wird aber mit dem Buch erfolgreich gekocht, sieht das doch ganz anders aus!
dieser zirkelschluss ist eigentlich keiner weil es nachprüfbar ist ......... die existenz gottes ist nicht belegbar
Sideshow-Bob schrieb:Nimm Gandhi – nimm die weiße Rose – nimm die Tausenden die den christlichen Widerstand im Dritten Reich gelebt haben – hier war die Ideologie aus Bibel die Initialzündung – Nehme jetzt irgend ein Märchenbuch, das hier im Forum gerne mit der Bibel gleichgestellt wird – na merkst Du was?!
ja, dass es NICHT zwingend erforderlich ist diese "ideologien" aus irgendeiner religion zu beziehen ! oder anders ausgedrück man braucht keine religion/gott glauben um ideologien zu entwickeln denn dafür spielen unzählige andere faktoren eine rolle ..... von der erziehung über das umfeld und persönlichkeit bis hin zu kultur und psychologischen faktoren usw ..... da gibt es eine große bandbreite !
-Therion- schrieb:
-----> chaos würde herrschen ohne allgemein gültiger realität (wie: ….....rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen und vieles, vieles mehr..... ) an die sich die menschen halten müssen wenn sie am alltäglichen, gesellschaftlichen leben teilnehmen und ihren beitrag leisten wollen und zum teil auch müssen!
Dann müsste man eigentlich auch so konsequent sein und diese bittere Pille schlucken?! Oder spätestens jetzt merken – das es Momente gibt, wo Dein Modell unangebracht ist.

Rechtssysteme, soziale Regeln/systeme, Werte Normen und Kultur standen im DrittenReich auch in einer eigenen Definition, die im wesentlichen den gesellschaftlichen Alltag bestimmt haben - und es ist einfach ein Taschenspielertrick von Dir ( ! ) , bei der kollektiven gesellschaftlichen Wahrnehmung, die nun unangenehm aufstößt, plötzlich von Weltbildern zu sprechen - wenn Du die "allgemeine Realität" vorher mit eben solchen Werten verbunden hast ( rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen ).

Siehe auch Deine ursprüngliche Aussage:

jeder zeitabschnitt (jahrhundert) hat seinen ganz bestimmten schwerpunkt/thema, wertigkeit, kultur, vortschritt, ectr. ...... warum können wird das nicht so annehmen wie es und das beste daraus machen anstatt in irgendwelchen traumwelten zu leben die vielleicht kommen können oder aber auch nicht.

Nein kann man nicht immmer annehmen!!! - wie das obere Beispiel erschütternd vor Augen führt - und hat damit, Dein Modell seiner absurden Seite überführt - was die "christlichen Traumwelten" dagegen zu leisten vermögen? Siehe unten!
man sollte eine zeit epoche nicht mit einer anderen vergleichen sondern jede zeinzeln auf sich wirken lassen weil die menschen, die zeit /das zeitgeschehen und alles andere wie ideologien nicht immer gleich sind/waren ! ........ "die welt dreht sich", es gibt keinen stillstand, nichts bleibt stehen sondern ALLES entwickelt sich stätig weiter und das ist auch gut so denn schlussendlich lernen wir alle aus unseren fehlern.
Sideshow-Bob schrieb:und es ist einfach ein Taschenspielertrick von Dir ( ! ) , bei der kollektiven gesellschaftlichen Wahrnehmung, die nun unangenehm aufstößt, plötzlich von Weltbildern zu sprechen - wenn Du die "allgemeine Realität" vorher mit eben solchen Werten verbunden hast ( rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen ).
----------> rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen können niemals immer die selben sein (siehe oben warum) und daher sind es weltbilder die von den menschen geprägt werden die in einem bestimmten zeitabschnitt epoche leben und genau in und ausschließlich zu diesem zeitpunkt für die menschen die allegmeine realität darstellt!

man darf nur nicht den fehler machen vergangenheit, gegenwart und zukunft in einen topf zu schmeissen !
----------> ich erinnere noch mal daran: ------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

ok - und wie viele sind im Dritten Reich nicht in den Krieg gezogen? 8000! - und wie viele waren davon biblisch motiviert? Fast alle?!
jetzt spiele ich mal die pull doge :) ........ ------------> das ist (d)eine behauptung/weltbild das du nicht beweisen kannst oder ?
Sideshow-Bob schrieb:Dein Modell gleicht blinden Glauben, weil es einfach maßgebliche Praxis übersieht/ ja ausblendet - und darauf angewiesen ist, nur von einem theoretischen "Wenn" und "hätte" zu sprechen.....
..... sagt derjenige der die bibel/ den glauben bzw. einen unbewiesenen gott über alles stülpt/stellt .... so viel zu theorie, "Wenn" und "hätte" ..... :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.09.2016 um 14:56
@-Therion-
Die einen GLAUBTEN an die Unsinkbarkeit (entspricht Gott) und Andere nicht.

-->
und genau das ist das problem in dieser sache --------------------> beweise mir unsichtbarkeit ....... alles was darauf aufbaut sind nur vermutungen, annahmen, glauben ectr.
hast du dich evtl verlesen? :)
Ich schrieb nicht "Unsichtbarkeit" sondern "Unsinkbarkeit" und dass DIESE in der Metapher dem Gottglauben und NICHT der TITANIK entspricht


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.09.2016 um 23:24
@-Therion-
@Optimist


Hallo!
ok - und wie viele sind im Dritten Reich nicht in den Krieg gezogen? 8000! - und wie viele waren davon biblisch motiviert? Fast alle?!

jetzt spiele ich mal die pull doge :) ........ ------------> das ist (d)eine behauptung/weltbild das du nicht beweisen kannst oder ?
Ich möchte einmal empfehlen, diese Dokumentation zur Verfolgung von Christen im 3. Reich anzusehen! Hierbei geht es um Christen, die trotz aller Tortur treu zu Gott und seinem Wort standen und nicht bereit waren, Kompromisse zu machen!




Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.09.2016 um 04:07
@-Therion-

GLAUBEN / Indizien-Kette

-Therion- es geht nicht um eine Herabwürdigung! - Ich habe auch solche Irrtümer - sondern das Indizien so stark sein können, das sie eine Grundlage bilden Dinge, ernst zu nehmen, zu glauben, davon auszugehen, darauf zu vertrauen - und mach' Dir den Spaß und schaue Dir das Poster bei Gelegenheit an.


Sind Indizien-Prozesse erfolgreich, dann bilden sie, wie in unserer gerichtlichen Rechtsverfolgung, ein ernsthaftes Instrument, Realität zu beurteilen, und wichtige Entscheidungen davon abhängig zumachen - Obwohl es immer einen Restzweifel gibt - geben muss - der betrifft allerdings alle Dinge - wie dirkte Wahrnehmung oder wissenschaftliche Evidenz ( die auch schon von Irrtümern heimgesucht wurde) - DANN könnte man eigentlich gar nichts mehr Glauben oder als Bewiesen ansehen! - und nennt sich Nihilismus.

Und im Nihilismus fällt häufig auf, das er am liebsten auf unliebsame Dinge angewandt wird und persönlich Geschätztes davon unbetroffen bleibt = ein Gott ist genauso gut oder schlecht bewiesen, wie viele andere Dinge in unserem persönlichen Alltag - die nur all zu oft, als vermeintliche Realität geschätzt werden.
-Therion- schrieb:
sondern um bewusst zu machen das dieser glaube nichts mit wissen/realität zu tun
Das kann nicht richtig sein! Ein gerichtlicher Indizien-Prozess betrifft Wissen/Realität - wir "wissen" am Ende das es einen Mörder gab, und oder gar wer es ist, weil es eine Indizien-Kette gibt - obwohl es Niemand direkt gesehen hat - und keine Beweise wie DNA vorliegen - also ist Deine Aussage NICHTS mit Wissen/Realität zu tun hat, grundsätzlich einfach nicht richtig - sondern eine Frage der Qualität der Indizien.

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-Therion- schrieb:
ich glaube anhand meiner obrigen erklärung hat sich dieses missverständnis um das "nur" aufgeklärt .......
Der Widerspruch bleibt - Du kannst nicht nachvollziehen, warum Menschen Glaubtes als Realität ansehen, oder davon sogar wichtige Lebensentscheidungen abhängig machen.

Für mich persönlich steht es z.B: 90%, das das berüchtigte Poster nur von möglichen Schäden spricht, für mich sind die Indizien so stark ( und ich habe in den Bereich gewisse Erfahrungen und einen persönlichen Einblick), das ich es als potenzielle Realität handle, und auch wichtige Entscheidungen ( wenn notwendig) darauf setzen würde, und nicht auf Deine 10% Aussage Deiner Wahrnehmung. Wenn Du hier jetzt ankommst, Du hast den Text genau geprüft, da steht "schädigt auf jeden Fall" - dann würde ich Dir vertrauen - und es kehrt sich für mich um: 90% für Deine Aussage - und 10% Restzweifel - und ich würde meine Ansicht verwerfen ( nehme die % nicht allzu ernst - ist nur ein Beispiel).

NUR so läuft es selbst mit unser besten Befestigung unser Realität - wir snid nicht in allen Dingen persönliche Beobachter - trotzdem setzt sich unser Bild von Realität von verschiedenen Aussagen und Einschätzen zusammen - und muss/kann sich auch besseren Belegen beugen. Absolut belegte Dinge wurden in der Wissenschaft auch schon mal verworfen - es bleibt also immer ein Restzweifel, nicht nur bei einen Glauben an Gott ( und je nach Indizien und Alternativen kann man sich über Wahrscheinlichkeiten streiten).




Wenn die Wissenschaft, die auch vertrauenswürdig ist, behauptet das der Quastenflosser, den man in Versteinerungen gefunden hat DAS Bindeglied ist ( so stand es auch lange in unseren Schulbüchern ) - dann ist das ein Vertrauen auf einer Indizienkette - denn weder ich noch die Wissenschaft standen Millionen Jahre daneben - hier konnte man nicht, wie bei "Deinen" Poster nachgucken und prüfen - doch ich bin, wie bei einen Indizien-Prozess vor Gericht, nicht gezwungen den ermittelten Mörder als das Bindeglied zum Opfer anzusehen ( es kann sein, das ich gewisse Indizien oder andere Umstände anders bewerte), und bin deswegen nicht unweigerlich Fantast - (Du musst meine Indizien-Kette von dem Poster auch nicht als die Realität ansehen).

Doch wie der Zufall so wollte - ist der Quastenflosser plötzlich noch lebend aufgetaucht - und das Mittel von einst, um bibelgläubige als Ignoranten abzustempeln, erwies sich als Riesenirrtum ( http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil ) Natürlich, das hätte auch andersrum laufen können - aber das zeigt, das die Ansicht der "Jetzt-Realität" sehr relativ ist und unterschiedliche Einschätzungen einen legitimen Platz haben.


Und natürlich sind wir gespannt, wenn Du von Deinen nächsten Arztbesuch zurückkommst ( was hoffentlich noch lange dauert) ;)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.09.2016 um 04:50
Indizien aus Fakten oder Fatansie?

@-Therion-
-Therion- schrieb:
----------> ich erinnere noch mal daran: ------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

Sideshow-Bob schrieb:
ok - und wie viele sind im Dritten Reich nicht in den Krieg gezogen? 8000! - und wie viele waren davon biblisch motiviert? Fast alle?!


-Therion- schrieb:
jetzt spiele ich mal die pull doge :) ........ ------------> das ist (d)eine behauptung/weltbild das du nicht beweisen kannst oder ?
Jep - ich bitte darum:
Aus Gründen der Gesellschaftlichen Tragweite, liegt hier einer der intensivsten dokumentierten Zeiträume an - viele Studien und Dokumente belegen das - und ich kann den Besuch einer KZ-Gedenkstätte absolut empfehlen - da es eine Realität ist, die bereits leider schon wieder verschwimmt.
Für den oberen Punkt reicht schon ein Wiki-Eintrag: Wikipedia: Kriegsdienstverweigerung_in_Deutschland#Zeit_des_Nationalsozialismus -
Wiki: Mit der Gründung der Wehrmacht wurde die Wehrpflicht 1935 im Deutschen Reich wiedereingeführt: Seither drohten Kriegsdienstverweigerern schwere Zuchthausstrafen wegen Wehrkraftzersetzung – in der Regel Einweisung in ein KZ – und bei Festhalten ihrer Verweigerung die Todesstrafe. Dennoch gab es bis 1945 etwa 8.000 Verweigerer
Diese Zahl wird dann in dem Bericht fast Ausnahmslos in unterschiedliche christliche Gruppen, Bewegungen oder Einzelpersonen biblischer Ideologie, aufgeschlüsselt - was Deine folgende Behauptung, in einem der markantesten und größten Fälle unserer Geschichte, praktisch völlig widerlegt:
-Therion- schrieb:
ja, dass es NICHT zwingend erforderlich ist diese "ideologien" aus irgendeiner religion zu beziehen ! oder anders ausgedrück man braucht keine religion/gott glauben um ideologien zu entwickeln denn dafür spielen unzählige andere faktoren eine rolle ..... von der erziehung über das umfeld und persönlichkeit bis hin zu kultur und psychologischen faktoren usw ..... da gibt es eine große bandbreite !
Ja es gibt viele Ideologien, Einflüsse - Eigenkonstruktion um Werte und Weltbilder - UND? von welchen praktischen Wert waren sie im Dritten Reich - wo das höchste Gut menschlicher Werte praktisch über Bord geworfen wurde? Ich denke die Zahlen und Fakten sprechen da für sich!


Wir können jetzt noch über einen Placeboeffekt diskutieren, und stehen da nur noch vor der Frage, warum andere Bücher & Ideologien ihn nicht in der Dimension anliefern konnten??? - ja Indizien können aus Fakten bestehen!


Also, was ist nun die ominöse Extra-Zutat die biblische Einflüsse so abhebt?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.09.2016 um 07:04
@-Therion-

(sorry - das ist nun der 3. von 3 Posts, die Deine letzten Gedanken beantworten )


Zirkelschuss vs. Praxis
Sideshow-Bob schrieb:
Beispiel: die tollen Rezepte aus dem "Großen Schlemmerbuch" schmecken super, weil sie im Großen Schlemmerbuch stehen = klarer Zirkelschluss – wird aber mit dem Buch erfolgreich gekocht, sieht das doch ganz anders aus!

-Therion- schrieb:
dieser zirkelschluss ist eigentlich keiner weil es nachprüfbar ist ......... die existenz gottes ist nicht belegbar
Das ist grundsätzlich eine Falschaussage! – Zirkelschlüsse sind in ihrer Eigenkonstruktion Zirkelschlüsse – und nicht weil es um Bereiche geht, die ggf. Nachweisbar wären oder nicht – mit Verlaub, beide Beispiele SIND Zirkelschlüsse ( und in dem Versuch einen Gott in einen Indizien-Prozess zu stellen, kann man sich Zirkelschlüssen bedienen ( was schlecht wäre) oder anderen Indizien-Ketten.

Die Ideologie in der Bibel funktioniert, weil sie in der Bibel steht – ist ein Zirkelschluss

Die Ideologie in der Bibel funktioniert, weil 8000 Leute, das im Dritten Reich bewiesen haben - ist schon belegte Praxis!

und damit sicher nur EIN Indiz für einen angeblichen Gott, der hinter der Bibel stehen soll – Natürlich macht ein Indiz noch keinen Frühling ( = keine Indizien-Kette) - ich habe auch kein Problem, weitere ins Feld zu führen, nur - wir sind noch an einem Punkt, wo die Fakten aus dem Dritten Reich noch angezweifelt werden, da brauchen wir noch nicht über das Nächste reden....oder?




Realität im Wandel der Zeit
-Therion- schrieb:
man sollte eine zeit epoche nicht mit einer anderen vergleichen sondern jede zeinzeln auf sich wirken lassen weil die menschen, die zeit /das zeitgeschehen und alles andere wie ideologien nicht immer gleich sind/waren ! ........ "die welt dreht sich", es gibt keinen stillstand, nichts bleibt stehen sondern ALLES entwickelt sich stätig weiter und das ist auch gut so denn schlussendlich lernen wir alle aus unseren fehlern.


Entschuldigung, wenn ich das als absoluten Unsinn ansehe, man kann nur aus Fehlern lernen – wenn ich z.B. unsere Epoche mit dem Dritten Reich vergleiche – darum gehe ich in eine KZ-Gedenkstätte, um heute etwas anders zu machen – und ganz ähnlichen Tendenzen zu begegnen.

Und wenn ich sehe, wie die Bibel Menschen damals geholfen hat, unter extremsten Bedingungen, “in dieser Dimension“ an Werten der Menschlichkeit festzuhalten und eben nicht von der "Realität einer Gegenwart" aufgesaugt und gleichgestellt zu werden – dann ist dieses Buch, für mich interessant, bewährt und heute aktuelles Instrument eine Gegenwarts-Realität diesbezüglich einzuschätzen.

( ich schätze auch andere Menschen und Instrumente, die es damals gab, als beachtlich und wertvoll ein – aber es gab nun mal nichts, was vergleichbar, in dieser auffälligen Kraft und Aussage stand ).





Allgemeine Realität vs. Glauben vs. Zeit
Sideshow-Bob schrieb:
und es ist einfach ein Taschenspielertrick von Dir ( ! ) , bei der kollektiven gesellschaftlichen Wahrnehmung, die nun unangenehm aufstößt, plötzlich von Weltbildern zu sprechen - wenn Du die "allgemeine Realität" vorher mit eben solchen Werten verbunden hast ( rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen ).

-Therion- schrieb:
----------> rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen können niemals immer die selben sein (siehe oben warum) und daher sind es weltbilder die von den menschen geprägt werden die in einem bestimmten zeitabschnitt epoche leben und genau in und ausschließlich zu diesem zeitpunkt für die menschen die allegmeine realität darstellt!

man darf nur nicht den fehler machen vergangenheit, gegenwart und zukunft in einen topf zu schmeissen !
Tut mir leid, das ist hier 1.) sachlich und 2.) praktisch falsch!

1.)
In Deiner Darstellung, das Glaube NICHTS mit Realität zu tun hat, hast Du unterschieden, dass Realität das ist, was unsere Gesellschaft gegenwärtig dafür befindet, und zwar auch im Rahmen von:
-Therion- schrieb:
allgemein gültiger realität (wie: ….....rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen und vieles, vieles mehr.....
Genau in diesen Dingen spielen jedoch auch Weltbilder und Glauben eine wesentliche Rolle und nicht immer bewiesene Realität – deswegen ist diese Unterscheidung, gegenüber Glauben an und für sich absolut paradox!

Und wenn Du jetzt versuchst, Weltbilder und Aspekte, die Rechtssysteme, soziale regeln/Systeme, Werte und Normen ausmachen und definieren, zu trennen, DANN stimmt Deine erste Aussage nicht mehr, weil genau diese Dinge als substanzieller Bestandteil veranschlagt wurden.


2.)
Deine Aussage ist auch in der Praxis falsch, weil es gar keine Gegenwart in DIESER Form gibt, während ich noch Dinge abschätze, hat sich fortwährend schon alles verändert – während wir hier noch rumreden, laufen z.B. Studien zur potenziellen Mobilfunkschädigung ( eine steht kurz vor der Veröffentlichung, d.h. es gibt schon eine ganze Reihe Menschen, die schon mit diesen Daten, Fakten, analytischen Ergebnissen arbeiten und sich mit anderen austauschen).

Was jetzt Realität ist, verbreitet oder gilt, ist ein fließender Übergang von “Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft“ - und sich daher gar nicht so trennen lässt, wie Du das hier anbringst!

Und es ist gerade deshalb KEIN Fehler “Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft“ in einem Gesamtbild zu sehen, zu bewerten und daraus Schlüsse zu ziehen – genau das, macht eines unser wertvollsten Instrumente, die Wissenschaft auch.



ERGO:
Sideshow-Bob schrieb:

Dein Modell gleicht blinden Glauben, weil es einfach maßgebliche Praxis übersieht/ ja ausblendet - und darauf angewiesen ist, nur von einem theoretischen "Wenn" und "hätte" zu sprechen.....

-Therion- schrieb:
..... sagt derjenige der die bibel/ den glauben bzw. einen unbewiesenen gott über alles stülpt/stellt .... so viel zu theorie, "Wenn" und "hätte" ..... :)
Der kausale Zusammenhang zwischen Bibel und dem absolut höchsten und unvergleichlichen Wert der Kriegsdienstverweigerung im Beispiel des Dritten Reiches, ist ja wohl mehr als allgemein belegt!

Dein “-----> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!“ ist dort außerhalb von einem Bibel-Ideologischen Bezug leider weitgehend Theorie geblieben! Deinem Modell traue ich aus guten Gründen nicht zu – das es Menschen in die wesentliche Lage versetzt, NICHT in den Krieg zu ziehen, wenn gesellschaftliche Werte in diesen Umstand fallen.

Deine obere Aussage belegt erneut, das Du für Dein Modell darauf angewiesen bist, Fakten auszublenden – Fakten sind die wichtigsten Indizien - und ja eine Indizienkette kann etwas belegen, was sich nicht direkt belegen lässt.

Ein Indiz habe ich Dir vorgelegt – prüfe erstmal den Wahrheitsgehalt – und wir können darüber reden, ob andere nötige Indizien, derart mangelhaft sind, das sie keine Indizien-Kette für einen Gott bilden können - wir stelle erstmal ein 1:0 für die Bibel fest?!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.09.2016 um 10:43
-Therion- schrieb:
sondern um bewusst zu machen das dieser glaube nichts mit wissen/realität zu tun

Das kann nicht richtig sein! Ein gerichtlicher Indizien-Prozess betrifft Wissen/Realität - wir "wissen" am Ende das es einen Mörder gab, und oder gar wer es ist, weil es eine Indizien-Kette gibt - obwohl es Niemand direkt gesehen hat - und keine Beweise wie DNA vorliegen - also ist Deine Aussage NICHTS mit Wissen/Realität zu tun hat, grundsätzlich einfach nicht richtig - sondern eine Frage der Qualität der Indizien.
diese oft HANDFESTEN indizien kannst du nicht vergleichen mit jenen PERSÖNLICHEN indizien die gläubige meinen zu haben oder die bibel per zirkelschluss erklärt.
ausserdem geht es in einem indizienprozess den du oben beschreibst um einen real EXISTIERENDEN mörder, wo es eine real EXISTIERENDEN leiche gibt da stellt sich gar nicht die frage OB jemand den mörder oder die leiche gesehen hat ........

------------> im indizien prozess werden schlussfolgerungen gezogen anhand von real existierenden und zulässigen beweisen !!!!!

wiki sagt folgendes dazu:

Indizienprozess ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Strafprozess, in dem kein Geständnis des Angeklagten vorliegt und als Beweismittel keine Tatzeugen oder entsprechende Urkunden herangezogen werden können. Aus strafprozessualer Hinsicht ergeben sich für eine solche Situation keine Besonderheiten. Es findet eine normale Beweisaufnahme statt, in der sonstige zulässige Beweismittel in den Prozess eingeführt werden. Auf dieser Grundlage kann das Gericht zu einer Überzeugung über die Schuld des Angeklagten gelangen. Dazu kann es im Falle eines Indizienprozesses kommen, wenn eine Gesamtwürdigung aller vorliegenden Beweisanzeichen oder Indizien zum Nachweis der Täterschaft ausreicht.[1]

Wikipedia: Indizienprozess

für gott gibt es keinerlei beweise und die indizien die da sind wie zb. die bibel die von sich behauptet die wahrheit zu beinhalten würde auf grund von diesem und vielen anderen zirkelschlüssen nicht zulässig sein weil es handfester beweise bedarf !

---------> also wie willst du gültige/handfeste beweise erbringen für etwas "unsichtbares" wie einen vermeindlichen gott und die nichts mit "glauben müssen" zu tu haben ?

oder wie willst du diese inspiration beweisen wodurch die die bibel angeblich endstand ?
weisst, papier ist geduldig und schreiben/behaupten kann man viel aber wie willst du etwas überprüfen wenn es um solche dinge geht die nicht überprüfbar sind weil sie unsichtbar/geistig sind und die man einfach nur glauben kann ......
Sideshow-Bob schrieb:also ist Deine Aussage NICHTS mit Wissen/Realität zu tun hat, grundsätzlich einfach nicht richtig - sondern eine Frage der Qualität der Indizien.
es geht immer um wissen/realität! denn diese qualität der indizien ist nicht gegeben wenn es sich um geistiges material handelt WEIL nicht beweisbar und WEIL nicht für alle gleichermaßen wahrnehmbar/nachvollziehbar !

ich habe dazu noch etwas gefunden:

Ein Beweis belegt unmittelbar einen relevanten Sachverhalt, während ein Indiz (von lat. indicare = anzeigen) lediglich eine Tatsache belegt, die ihrerseits auf einen relevanten Sachverhalt hinweist. Ein Indiz ist sozusagen eine Stufe weiter vom Sachverhalt entfernt als der Beweis.

Ein klassisches Beispiel für ein Indiz ist der Fingerabdruck auf der Tatwaffe. Dieses Indiz, das selbstredend bewiesen sein muss, belegt die Tatsache, dass der Verdächtige die Tatwaffe berührt hat – nicht aber, dass er den Mord damit begangen hat. Immerhin kann der Fingerabdruck je nach Umständen auch aus anderen, harmlosen Gründen auf die Waffe gelangt sein. Genau wie der Beweis muss auch das Indiz gewürdigt werden.

http://www.20min.ch/wissen/news/story/12461408


schau, wenn es handfeste beweise geben würde für die existenz eines gottes also die qualität der indizien stimmen würden und keine anderen möglichkeiten in betracht kämen dann würden wir hier nicht über die frage diskutieren ob es einen gott gibt oder nicht bzw. ob glaube etwas mit realität zu tun hat.
Sideshow-Bob schrieb:NUR so läuft es selbst mit unser besten Befestigung unser Realität - wir snid nicht in allen Dingen persönliche Beobachter - trotzdem setzt sich unser Bild von Realität von verschiedenen Aussagen und Einschätzen zusammen - und muss/kann sich auch besseren Belegen beugen. .
´
vieles kann man selbst hinterfragen, nachprüfen also man muss nicht immer alles blindlings glauben, man kann sich von etwas selbst überzeugen OB es der wirklich der realität entspricht oder nicht also diese allgemeine realität ist sehr wohl vorhanden sobald ich mich selbst von etwas überzeugen kann ! - tu ich es nicht bzw. gibt es keine beweise oder glaube ich einfach nur weil ich es auch nicht überprüfen kann dann ist es immer nur ein weltbild das man sich aneignet.
Sideshow-Bob schrieb:Doch wie der Zufall so wollte - ist der Quastenflosser plötzlich noch lebend aufgetaucht - und das Mittel von einst, um bibelgläubige als Ignoranten abzustempeln, erwies sich als Riesenirrtum ( http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil ) Natürlich, das hätte auch andersrum laufen können - aber das zeigt, das die Ansicht der "Jetzt-Realität" sehr relativ ist und unterschiedliche Einschätzungen einen legitimen Platz haben.
deshalb schrieb ich auch in meinen letzen post, das man vergangenheit, gegenwart und zukunft nicht in einen topf schmeissen kann bzw. nicht alles aus dem gegenwärtigen blickwinkel betrachten darf weil die zeit einfach nicht stillsteht und wir uns stätig weiterentwickeln was natürlich auch neue erkenntnisse mit sich bringt.
-Therion- schrieb:
jetzt spiele ich mal die pull doge :) ........ ------------> das ist (d)eine behauptung/weltbild das du nicht beweisen kannst oder ?


Jep - ich bitte darum:
Aus Gründen der Gesellschaftlichen Tragweite, liegt hier einer der intensivsten dokumentierten Zeiträume an - viele Studien und Dokumente belegen das - und ich kann den Besuch einer KZ-Gedenkstätte absolut empfehlen - da es eine Realität ist, die bereits leider schon wieder verschwimmt.
Für den oberen Punkt reicht schon ein Wiki-Eintrag: Wikipedia: Kriegsdienstverweigerung_in_Deutschland#Zeit_des_Nationalsozialismus -
ich meinte damit diese behauptung:
Sideshow-Bob schrieb:8000! - und wie viele waren davon biblisch motiviert? Fast alle?!
das alle 8000 biblisch motiviert gewesen sein sollen ........
Sideshow-Bob schrieb:Die Ideologie in der Bibel funktioniert, weil 8000 Leute, das im Dritten Reich bewiesen haben - ist schon belegte Praxis!

und damit sicher nur EIN Indiz für einen angeblichen Gott, der hinter der Bibel stehen soll – Natürlich macht ein Indiz noch keinen Frühling ( = keine Indizien-Kette) - ich habe auch kein Problem, weitere ins Feld zu führen, nur - wir sind noch an einem Punkt, wo die Fakten aus dem Dritten Reich noch angezweifelt werden, da brauchen wir noch nicht über das Nächste reden....oder?
was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ......
Sideshow-Bob schrieb:Das ist grundsätzlich eine Falschaussage! – Zirkelschlüsse sind in ihrer Eigenkonstruktion Zirkelschlüsse – und nicht weil es um Bereiche geht, die ggf. Nachweisbar wären oder nicht
so gesehen richtig, ändert aber nichts daran dass eine falsche beweisführung (zirkelschluss) auf ein wahres ergebnis zurückführen kann ...... oder anders ausgedrückt: nur weil das ergebnis richtig ist heisst das nicht, das der beweis dazu NICHT fehlerhaft ist.

1+1=2 weil 2-1=1 -------> die beweisführung beweisst sich selbst ändert aber nichts daran ob das ergebnis richtig ist !

Beim Zirkelschluss wird eine These in einem Argument durch Schlussfolgerung aus Prämissen abgeleitet, deren Gültigkeit ebenso fragwürdig ist wie die der These, auch wenn sie glaubwürdiger klingen oder den Eindruck erwecken, unabhängig von der Akzeptanz der These gültig zu sein. Dies stellt eine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde dar. Der Selbstbezug kann auch über mehrere Stufen geschehen, sodass der Zirkelschluss dem unvorsichtigen Betrachter, oder gar dem Urheber selbst, verborgen bleibt.

Wikipedia: Zirkelschluss


auch interessant: Logische Fehlschlüsse
http://glaube-ist-heilbar.blogspot.co.at/2010/01/logische-fehlschlusse.html
1.)
In Deiner Darstellung, das Glaube NICHTS mit Realität zu tun hat, hast Du unterschieden, dass Realität das ist, was unsere Gesellschaft gegenwärtig dafür befindet, und zwar auch im Rahmen von:

-Therion- schrieb:
allgemein gültiger realität (wie: ….....rechtssysteme, soziale regeln/systeme, werte und normen und vieles, vieles mehr.....
Genau in diesen Dingen spielen jedoch auch Weltbilder und Glauben eine wesentliche Rolle und nicht immer bewiesene Realität – deswegen ist diese Unterscheidung, gegenüber Glauben an und für sich absolut paradox!

Und wenn Du jetzt versuchst, Weltbilder und Aspekte, die Rechtssysteme, soziale regeln/Systeme, Werte und Normen ausmachen und definieren, zu trennen, DANN stimmt Deine erste Aussage nicht mehr, weil genau diese Dinge als substanzieller Bestandteil veranschlagt wurden.
natürlich spielt alles zusammen eine rolle aber darum geht es überhaupt nicht ..... es geht um die fähigkeit DENNOCH grenzen ziehen zu können, BEWUSST zu trennen UM nicht abzudriften in irgendwelche fantasie welten wo ich schon beispiele nannte .......
Sideshow-Bob schrieb:2.)
Deine Aussage ist auch in der Praxis falsch, weil es gar keine Gegenwart in DIESER Form gibt, während ich noch Dinge abschätze, hat sich fortwährend schon alles verändert – während wir hier noch rumreden, laufen z.B. Studien zur potenziellen Mobilfunkschädigung ( eine steht kurz vor der Veröffentlichung, d.h. es gibt schon eine ganze Reihe Menschen, die schon mit diesen Daten, Fakten, analytischen Ergebnissen arbeiten und sich mit anderen austauschen).

Was jetzt Realität ist, verbreitet oder gilt, ist ein fließender Übergang von “Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft“ - und sich daher gar nicht so trennen lässt, wie Du das hier anbringst!

Und es ist gerade deshalb KEIN Fehler “Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft“ in einem Gesamtbild zu sehen, zu bewerten und daraus Schlüsse zu ziehen – genau das, macht eines unser wertvollsten Instrumente, die Wissenschaft auch.
ja, stimmt alles was du sagst ........ und habe ich doch auch zuvor versucht so zu erklären, dass die zeit nicht stehen bleibt, das man das gesamt bild sehen muss um daraus zu lernen, sich alles weiterentwickelt, das realität nur in/für dem moment/augenblick existiert usw. ....... aber nochmal darum geht es nicht !

du ziehst dir aus diesen "topf der vergangenheit" eine gewisse epoche heraus im aktuellen fall den 2 weltkrieg und siehst diese zeit NICHT aus der perspektive der damaligen zeit/menschen die zu dem zeitpunkt lebten ........ wo es zu einem bestimmten zeitpunkt eine bestimmte allgemeine realität gab sondern verleugnest sie !

damit siehst/beurteilst du etwas aus unserer heutigen perspektive/realität und wissenstand heraus und genau darin liegt das problem ....... JA; das kann, soll und muss man tun wenn man etwas daraus lernen will ist schon richtig aber darum geht es nicht, es geht darum sich ein "Standbild" schaffen ZU KÖNNEN, zu einem gewissen zeitpunkt die allgemeine realität wie sie DAMALS wahrgenommen wurde auch genau so zu sehen und auch erfassen zu können !

das NICHT TRENNEN von weltbildern und allgemeinen realitäten, bzw. sich NICHT in eine gewisse zeit hineindenken zu können, hineindenken in damalige ansichtsweisen, strukturen, realitäten, systeme und den handlungen daraus führt oft zu falschen beurteilungen !

ein beispiel: es wäre zb. dumm sich über de kleidung, frisuren, ansichtsweisen, ernährung, idiologien, ectr. der 30er lustig zu machen oder die menschen zu kritisieren, verurteilen wenn wir solche dinge aus unseren heutigen wissenstand und sichtweise heraus beurtreilen.

wenn wir wirklich objektiv analysieren wollen dann müssen wir uns in die zeit hineinversetzen, in diese realität die damals vorherrschte mit allen drum und dran um zu verstehen wie die menschen damals "tickten" , warum sie so handelten ectr. und dafür ist es unerlässlich abgrenzungen zu treffen, zu trennen, allgemeine realitäten herauszufiltern.
Sideshow-Bob schrieb:wir stelle erstmal ein 1:0 für die Bibel fest
nein DU stellst fest nicht "wir" ......... denn für mich geht das nicht so aus deinem text hervor ..... vielleicht kannst du das näher erläuten .....
Sideshow-Bob schrieb:Ein Indiz habe ich Dir vorgelegt – prüfe erstmal den Wahrheitsgehalt
was meinst du damit ? das Indiz der 8000 personen die alle samt laut deiner aussage bibel gläubig gewesen sein sollen ?

diese behauptung von dir musst du mir erst beweisen dann reden wir weiter ......


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.09.2016 um 10:47
Optimist schrieb:hast du dich evtl verlesen? :)
JA habe ich "lach" :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

12.09.2016 um 09:58
Tommy57 schrieb:a.) Bei dieser einen Erfahrung konnte der Betrunkene Mann in der Fußgängerzone mich und mein Gesprächspartner nicht wahrnehmen, da wir spätabends weit von ihm entfernt uns in einer Ecke unterhielten, die für ihn nicht einsehbar war. TROTZDEM fingen er plötzlich laut an zu fluchen und kreischend dermaßen laut den Gott der Bibel und seinen Namen zu verfluchen, sodass wir unser Gespräch nicht mehr sinnvoll fortsetzen konnten!
der mann WAR offensichtlich psychisch krank, hatte vermutlich schwere Probleme oder leid erlebt UND er war obendrein noch betrunken !

- er hätte auch OHNE deiner anwesenheit gekreischt und gott verflucht.

-------------> solche szenen sehe ich fast jeden tag weil ich leider nicht in einer sehr guten gegend wohne - es passiert einfach und das auch OHNE der anwesenheit eines gläubigen oder anderer personen. diese menschen sind psychisch krank, haben depressionen oder andere probleme was glaubst du warum sie zum alkohol greifen, sicherlich nicht aus spaß !

----------> sorry, aber es ist in meinen augen unverantwortlich und so etwas von realitätsfern diese menschen als "von dämonen besessen" anzusehen das mich das wirklich schockiert wie man so denken kann. bibel hin oder her und glaube gut und schön aber es muss auch seine grenzen haben und die vernunft drüber stehen!

für deine einstellung/sichtweise gibt es für mich weder eine ausrede noch lasse ich ein bibel zitat gelten und ich werde darüber auch nicht mehr mit dir diskutieren weil so eine sichtweise geht für mich überhaupt nicht sorry, aber da habe ich echt kein verständnis dafür ! ich weiss nämlich aus eigener erfahrung wie sich die menschen in solchen situationen fühlen und das was diese menschen am wengsten brauchen sind gläubige die der meinung sind ein dämon wäre in sie gefahren ......... wir leben doch nicht mehr im mittelalter .....
Tommy57 schrieb:b.) Die obige Situation ist nur ein Beispiel von vielen, Erfahrungen mit einer "unsichtbaren Geisterwelt", die man als Christ bei der Verkündigung der guten Botschaft immer wieder macht und zwar genauso oder ähnlich, wie es auch in den Berichten der Bibel immer wieder zu finden ist!
ich bitte dich ......auch wenn du kein christ bist würdest du diese erfahrung machen, speziell wenn du in meinem viertel wohnen würdest könntest du jeden tag solche mensch beobachten, und du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen, das diese menschen alle von dämonen bessesen sind ............ bezieh doch nicht diese armen,kranken menschen und ihre ausbrüche ausschließlich auf die anwesenheit deiner person und glauben.

das hat doch überhaupt nichts damit zu tun denn die welt dreht sich nicht um dich alleine ...... andere personen die neben dir stehen, nicht gläubig sind und das selbe beobachten würden mit sicherheit die situation anders interpretieren als du.

so und mehr sag ich dazu nicht mehr, ich habe ja für einiges verständnis und kann auch vieles tolerieren oder darüber hinwegsehen aber das geht gar nicht ! ........ sorry das ist meine meinung !


ich sag nur noch ---------------------------------> Anneliese Michel

Anneliese Michel wurde am 21. September 1952 als Tochter streng katholischer Eltern geboren. Ihr Vater Josef Michel war gelernter Zimmermann und hatte nach dem Zweiten Weltkrieg das Sägewerk seines Vaters in Klingenberg am Main übernommen. Ihre Mutter Anna, die Tochter eines Sägewerksbesitzers in Leiblfing, hatte 1948, während sie mit Josef Michel erst verlobt gewesen war, eine Tochter geboren, die im Alter von achtzehn Jahren starb und als uneheliches Kind statt im Familiengrab an der Friedhofsmauer beigesetzt wurde.

Anneliese Michel kam nicht in Klingenberg, dem Wohnort der Familie, zur Welt, sondern in Leiblfing, dem Heimatort der Mutter. Sie bekam drei jüngere Geschwister: Gertraud Maria (* 1954), Barbara (* 1956) und Roswitha Christine (* 1957).

1959 wurde Anneliese Michel in Klingenberg eingeschult. Fünf Jahre später wechselte sie auf das Karl-Theodor-von-Dalberg-Gymnasium in Aschaffenburg über. Die ausgezeichnete Schülerin galt als intelligent, fiel durch ihre besondere Frömmigkeit auf, nahm Klavierstunden und war Mitglied im Sportverein. 1968 diagnostizierte man bei ihr Epilepsie. Zwei Jahre später verbrachte sie wegen Tuberkulose ein halbes Jahr in der Lungenheilanstalt von Mittelberg im Allgäu. Nach dem Abitur (1973) Bücher von Dieter Wunderlich studierte Anneliese Michel an der Pädagogischen Hochschule in Würzburg mit dem Ziel, Lehrerin zu werden.

Die katholischen Geistlichen Arnold Renz und Ernst Alt, die Anneliese Michels Zwangsvorstellungen und Verhaltensauffälligkeiten als Besessenheit deuteten, führten 1976 mit Erlaubnis des Würzburger Bischofs Josef Stangl (1907 – 1979) einen Großen Exorzismus bei der Dreiundzwanzigjährigem durch, die ab Ostern kaum noch etwas aß [Anorexie] und sich so schwere Verletzungen zufügte, dass man sie zeitweise auf dem Bett festbinden musste. Als Anneliese Michel nur noch 31 Kilogramm wog, schaltete Ernst Alt die Staatsanwaltschaft in Aschaffenburg ein. Anneliese Michel starb am 1. Juli 1976 in Klingenberg.

Am 21. April 1978 verurteilte ein Gericht in Aschaffenburg unter dem Vorsitz des Richters Elmar Bohlender sowohl die Exorzisten Arnold Renz und Ernst Alt als auch die Eltern Josef und Anna Michel zu je sechs Monaten Haft, die für drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden. In der Urteilsbegründung hieß es, sie hätten Anneliese Michel die benötigte medizinische Hilfe vorenthalten.


Wikipedia: Anneliese_Michel


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.09.2016 um 02:34
@-Therion-


Hallo!
Therion:der mann WAR offensichtlich psychisch krank, hatte vermutlich schwere Probleme oder leid erlebt UND er war obendrein noch betrunken !

- er hätte auch OHNE deiner anwesenheit gekreischt und gott verflucht.
Mir ist der Zustand dieses Mannes durchaus bewusst......er war mir zu dieser Zeit nicht das erste Mal aufgefallen! Durch mein Wirken in der Fußgängerzone kannte ich ihn schon, weil er sich oft in der gleichen Ecke aufhielt!
-Therion- schrieb:- er hätte auch OHNE deiner anwesenheit gekreischt und gott verflucht.
Wäre das der Fall gewesen, dass er nur "Gott" geflucht hätte......hätte ich das noch als einigermaßen "normal" hinnehmen können!

In diesem besonderen Fall fluchte er aber gegen "JEHOVA" und beschimpfte "JEHOVA" indem er immer wieder diesen Namen gebrauchte, obwohl es dafür für ihn in der nächtlichen Dunkelheit keinen sichtbaren Anlass gab!
-Therion- schrieb:-------------> solche szenen sehe ich fast jeden tag weil ich leider nicht in einer sehr guten gegend wohne - es passiert einfach und das auch OHNE der anwesenheit eines gläubigen oder anderer personen. diese menschen sind psychisch krank, haben depressionen oder andere probleme was glaubst du warum sie zum alkohol greifen, sicherlich nicht aus spaß !
Ich bin mir solcher Umstände durchaus bewusst........und dennoch war das Verhalten dieses Mannes in dieser speziellen Situation äußerst ungewöhnlich!
Therion:für deine einstellung/sichtweise gibt es für mich weder eine ausrede noch lasse ich ein bibel zitat gelten und ich werde darüber auch nicht mehr mit dir diskutieren weil so eine sichtweise geht für mich überhaupt nicht sorry, aber da habe ich echt kein verständnis dafür ! ich weiss nämlich aus eigener erfahrung wie sich die menschen in solchen situationen fühlen und das was diese menschen am wengsten brauchen sind gläubige die der meinung sind ein dämon wäre in sie gefahren ......... wir leben doch nicht mehr im mittelalter .....
ACHTUNG!
Niemand hat behauptet, dass grundsätzlich in Menschen mit psychischen- oder Alkoholproblemen Dämonen fahren!
-Therion- schrieb: wir leben doch nicht mehr im mittelalter .....
Gewiß nicht! Allerdings unterscheidet bereits der Bibelbericht schon lange vor dem Mittelalter von tatsächlichen Erkrankungen, die eine physische Ursache haben und Krankheitsbilder, die von Dämonen verursacht werden können!

Vergleiche Matthäus 17:14 - 18 mit Matthäus 4:24 wo EPILEPSIE einmal als von Dämonen verursacht beschrieben wurde und auch als eine rein physische Erkrankung erwähnt wird, da Jesus gemäß dem Bericht in Matthäus 4:24 Menschen heilte, die von Dämonen besessen waren UND Epileptiker!

Der Bibelbericht unterscheidet sich also deutlich von den Praktiken einer "abgefallenen christlichen Kirche" des finsteren Mittelalters!
-Therion- schrieb:ich bitte dich ......auch wenn du kein christ bist würdest du diese erfahrung machen, speziell wenn du in meinem viertel wohnen würdest könntest du jeden tag solche mensch beobachten, und du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen, das diese menschen alle von dämonen bessesen sind
Habe ich eine solche Verallgemeinerung ausgesprochen, die du hier gerade betreibst?
-Therion- schrieb:so und mehr sag ich dazu nicht mehr, ich habe ja für einiges verständnis und kann auch vieles tolerieren oder darüber hinwegsehen aber das geht gar nicht ! ........ sorry das ist meine meinung !


ich sag nur noch ---------------------------------> Anneliese Michel
Sicherlich haben einige auf diesem Gebiet auch fürchterliche Fehler gemacht!

Beachte bitte daher einmal, was z. B. schon vor Jahren in einer Leserfrage des WT 01.05. 03 geschrieben wurde:

"Wird ein Christ, der Stimmen hört, in jedem Fall von Dämonen angegriffen?

Nein. Dämonen sollen sich zwar in dieser Form offenbaren, aber bei vielen Personen, die Stimmen hören oder andere unerklärliche, beunruhigende Sinneswahrnehmungen registrieren, liegt nachweislich eine gesundheitliche Störung vor.

Schon im ersten Jahrhundert erkannte man offenbar, dass Dämonenangriffe und bestimmte Leiden ähnliche Auswirkungen haben können. Wir lesen in Matthäus 17:14-18, dass Jesus einen Jungen heilte. Bei ihm traten zwar die Symptome einer schweren Epilepsie auf, aber sein Leiden wurde in Wirklichkeit von einem Dämon verursacht. Bei einer früheren Gelegenheit, als man zahllose Kranke zu Jesus brachte, damit er sie heile, befanden sich darunter allerdings einige „von Dämonen Besessene und Epileptiker“ (Matthäus 4:24). Offensichtlich erkannte man, dass einige der Epileptiker nicht von Dämonen besessen waren. Sie hatten gesundheitliche Beschwerden.

Wie es heißt, hören manche, die an Schizophrenie leiden — einer oft medikamentös behandelbaren Krankheit —, Stimmen oder nehmen andere unheimlich anmutende Phänomene wahr.
Es gibt noch weitere Krankheiten, mit denen eine geistige Verwirrung einhergehen kann, die fälschlich auf Dämoneneinwirkung zurückgeführt werden könnte. Bei jemand, der sagt, er höre Stimmen, oder der andere beunruhigende Sinneswahrnehmungen hat, ist eine Belästigung durch Dämonen zwar nicht völlig auszuschließen, aber ihm sollte zweifellos angeraten werden, sich untersuchen zu lassen, um abzuklären, ob es nicht eine medizinische Erklärung für das gibt, was er durchmacht."


Fazit:

Meine Darlegungen zum Thema "Beeinflussung durch böse Geister" sollte nicht bedeuten, dass alle Menschen die psychisch/geistig oder sonstwie krank sind von Dämonen besessen wären!

Das lehrt weder die Bibel noch glauben das Christen, die sich ernstlich nach der Bibel ausrichten!

Dennoch lehrt die Bibel deutlich, dass es böse Geister gibt die auch schlimmes verursachen können, wie Krankheiten und dergleichen mehr!

Außerhalb der westlichen Welt ist das Leben der Menschen voller spiritistischer Einflüsse mit Folgen und Erlebnissen, worüber du nicht einmal zu Denken wagst!
Dein Horizont ist noch sehr klein!

Gruß, Tommy


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