Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:Da ja @Tommy57 diese Stellen ganz anders bewertet als wir, kann er daraufhin eben NICHT zum gleichen Fazit darüber kommen wie wir. :) ... für ihn sind also diese Bibelstellen KEINE Nachweise.

Ich weiß :D
Für mich sind das aber biblische Nachweise, wenn Er das nicht akzeptiert, ist das sein Problem. Ich habe die Begegnung mit Moses und Elia nicht als Vision bezeichnet, ich habe die Geschichte vom Lazarus nicht als Gleichnis bezeichnet und ich habe auch die Geschichte vom Schächer am Kreuz nicht mit verschobenem Komma und damit einer Sinnänderung betrachtet. Wenn Er das macht, ist das sein Problem.

Für mich ist das biblisch eindeutig. Diese Bibelstellen zeigen, dass der Mensch nach dem Tode nicht stirbt, sondern weiter existiert!

Aber das ist, wie fast immer, letztlich Auslegungssache.

@domitian

domitian schrieb:Für mich sind das aber biblische Nachweise, wenn Er das nicht akzeptiert, ist das sein Problem. Ich habe die Begegnung mit Moses und Elia nicht als Vision bezeichnet, ich habe die Geschichte vom Lazarus nicht als Gleichnis bezeichnet und ich habe auch die Geschichte vom Schächer am Kreuz nicht mit verschobenem Komma und damit einer Sinnänderung betrachtet. Wenn Er das macht, ist das sein Problem.

Wenn ausgerechnet diese Szenen ( und nimm noch Lazarus mit dazu) nun die Hauptsäulen für das Verständnis sein sollen? Dann mutet das eher wie eine Wackelpartie an, die noch nicht mal für den 50:50 “Auslegungsjoker“ reicht – denn das sind ja nun keine speziellen Tommy oder WTG – Sichtweisen – sondern an einigen christlichen Fronten typisch streitbare Fälle – und damit eine unglückliche Grundlage für eine “selbstverständliche“ Auslegung?! Diese Fälle sollten sich doch besser rückwärts daraus erschließen und nicht gar noch die Grundlage bilden.

Tatsächlich lassen sich die Szenen unter den genannten Bedingungen für beide Annahmen gebrauchen, so das das Verständnis nicht daraus erwachsen kann, bzw. damit eher eine ziemlich schwache Position bedeutet. Ob nun die sprachliche Bandbreite der Übersetzung, die Grenzen und Ansprüche allgemeiner Logik oder gar das Gesamtwesen der Bibel herangezogen wird, aber Grundlage ist sicher nicht die persönliche Auslegung dieser Einzelfälle, die letztlich ja auch “nur“ im Lichte der vorherrschenden Annahme bewertet werden?!

@Tommy57

Und am Ende werden die Teile dieses versammelten ( einigen) Leibes, welche jedoch mitten unter dem "Unkraut" (Ungläubige)........, EINgesammelt.

-->
Wenn ich deine Zeilen hier richtig verstanden habe, kann ich dass auch unterschreiben!

Das Einzige:
...
Wenn du davon ausgehst, dass der "Weizen" in dem Gleichnis heute in allen Formen christlicher Religionen vorkommt, dass heißt, das Einzelpersonen die zum Weizen gehören, in unterschiedlichen christlichen Kirchen zu finden sind und dann am Ende aus allen christlichen Glaubensrichtungen eingesammelt werden, kann ich nach meinem Bibelverständnis diese Aussage so nicht stehen lassen.

Ob dies so ist, oder der "Weizen" einer einzigen Gemeinschaft angehören muss, würde ich mal bitte noch außen vor lassen wollen.
Das würde ich dann gerne später mit Dir untersuchen wollen.
Für mein derzeitiges "Hauptthema" (Taufe) finde ich das erst mal nicht relevant. :)

Trotzdem kann ich hierzu erst mal sagen, dem stimme ich zu:

In der christlichen Urgemeinde achteten die Apostel sehr darauf, dass man im Glaubensverständnis zu Lehrpunkten einheitlich war.
...
Lehrt die Bibel, dass Gott heute wieder ein auserwähltes organisiertes Volk hat, dass seinen Willen auf Erden ausführt?

Allerdings könnten z.B. Katholiken, Evangelisten, Advendisten usw. in den biblischen Lehrpunkten von den Dogmen ihrer Kirchen abweichen und genau dem folgen wie es in der Bibel steht.
Aber wie gesagt, das würde ich gerne später vertiefen.

@Tommy57

Ich fasse (mehr für mich) das Wichtigste der vergangenen Seite kurz zusammen:

Optimist schrieb:Von "versammeln" wird aber in ANDEREN Kapiteln gesprochen, welche sich nur INDIREKT auf den "Weizen" beziehen, nämlich in dem Sinne, dass sich der Weizen SELBST zu einem Leib versammelt.
Und am Ende werden die Teile dieses versammelten ( einigen) Leibes, welche jedoch mitten unter dem "Unkraut" (Ungläubige) verstreut sind, EINgesammelt.
Das ist für mich ein großer Unterschied.

Also einmal TUT der "Weizen" SELBST etwas - er versammelt SICH (aktiv). Und am Ende WIRD etwas mit ihm getan - er wird eingesammelt (passiv).

Hierrüber sind wir uns also einig (zumindest wenn wir außen vorlassen, ob der Weizen einer einzigen Gemeinde angehören muss). :)
Dazu fällt mir gerade noch was ein:"Wo 2 oder 3 sich in meinem Namen versammeln, da bin ich unter ihnen" (oder so ähnlich).

Desweiteren ging es für mich als Teil-Thema darum, was bei der Taufe geistig gesehen alles passiert.
Ich fasse noch mal zusammen wie ich das sehe:

Geistgesalbt wurde in meinen Augen nur Jesus. Die "normalen" Gläubigen bekommen - so wie ich es aus der Bibel herauslese - den HG und werden von den Sünden gereinigt. Und das trifft auf ALLE zu, nicht nur auf bestimmte Täuflinge. Auch das Nachfolgende gilt für alle.

Sie werden mit Christus begraben wenn sie ins Wasser vollständig eintauchen und erstehen mit ihm auf, wenn sie aus dem Wasser wieder auftauchen. Dadurch bekommen sie geistig gesehen das ewige Leben. Dies natürlich nur, sofern sie nicht wieder vom Glauben abfallen und die entsprechenden Früchte bringen. Wenn sie also zum Salz und Licht der Erde werden.

Durch das alles werden sie geistig gesehen zu Mitregenten von Jesus ...
z.B. indem sie andere Gläubige ermahnen, in der Lehre Jesu zu bleiben, oder indem sie predigen...

Jeder einzelne dient somit Gott je nach seinen Gaben und Fähigkeiten und dieser Dienst bedeutet u.a. auch ein Priestertum - es sind also alles Priester (geht so für mich aus der Bibel hervor, auch wenn das für Dich jetzt sicher komisch klingt - war es für mich auch, als mir das erklärt wurde ;) ).

Jesus ist natürlich der Hohe-Priester, weil er ja auch das Haupt der Gemeinde ist (wie gesagt, welche Gemeinde damit gemeint ist, bitte mal noch außen vor lassen).

@Optimist

Es geht in Verbindung mit der Geistsalbung um das Predigen/Missionieren. In den obigen Versen geht es NUR um Jesus und es wird zudem NICHT gesagt, dass das Verkünden der guten Botschaft das Vorrecht nur MANCHER Geistgesalbter oder nur MANCHER getauften Christen ist.

Jedoch geht dagegen in allen Bibelstellen, welche von der Taufe handeln hervor, dass jeder Täufling beim Taufakt den HG bekommt.

Es wird zudem im NT nichts davon geschrieben, dass vereinzelte Christen "geistgesalbt" werden. Ich sehe bei der Suche NUR, dass Christus geistgesalbt wurde. Und über Christen wird wie gesagt ausgesagt, dass sie bei der Taufe den HG bekommen.

Aus welchen Bibelversen - wo es um die Taufe geht - schließt Du, dass NUR einige getaufte Nachfolger Christi (mit guten Früchten) eine Sonderstellung gegenüber "normalen" Getauften haben, was das Bekommen des HG betrifft, bzw. weshalb glaubst Du offensichtlich, dass n i c h t ALLE Täuflinge den HG bekommen?

Hallo lieber Optimist!

Grundsätzlich sei schon einmal gesagt, dass das erhalten des heiligen Geistes ( sichtbare Auswirkungen ) im 1. Jahrhundert in Verbindung mit der Taufe, eine besondere Vorkehrung Gottes war, die später in der Form weggetan wurde. Ich spreche jetzt von den WUNDERGABEN DES GEISTES, die bezeugten, dass damals im 1. Jahrhundert ein Nachfolger Jesu zu himmlischen Leben gezeugt wurde und wiedergeboren war.
( Zungenreden, Prophezeien, Wunderheilungen etc. )

1. Korinther 13 : 8b -10:
"seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. 9 Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden."


Durch die Wundergaben des Geistes wurde vom Himmel außerdem bezeugt, dass Gott ab Pfingsten eindeutig mit der Christenversammlung als seinem NEUEN AUSERWÄHLTEN VOLK handelte und es in dieser Hinsicht einen Wechsel gab.

Die natürliche "Nation" Israel hatte ihre Stellung als auserwähltes Volk eingebüßt, da sie den Messias verwarfen und umbringen ließen.


Zu Beginn des Predigtwerkes und der Einsammlung erster Nachfolger Jesu nach Pfingsten, wurde der Apostel Petrus in besonderer Form gebraucht. Er gebrauchte die 3 Schlüssel des Königreiches.
( Matthäus 16: 19 ) Durch diesen Schlüssel öffnete Petrus den Weg für bestimmte Volksgruppen, zum HIMMLISCHEN Königreich.

1. Schlüssel zu Pfingsten in Jerusalem Apg 2 : 1 - 41 für die Juden
2. Schlüssel in Samaria Apg. 8: 14 - 17 für die Samariter
3. Schlüssel in Cäsarea Apg. 10: 1 - 48 für Nichtjuden, Heiden



Beim Gebrauch des 1. SCHLÜSSELS wurde nach der Pfingstrede 3000 Gläubige getauft und danach erhielten die Gläubigen als "freie Gabe" den "heiligen Geist" ( Apg 2: 41 )

Beim Gebrauch des 2. SCHLÜSSELS war es etwas anders:

Philippus predigte nach der Zerstreuung durch Verfolgung in der Stadt Samaria und eine ganze Anzahl Personen wurden gläubig und wurden GETAUFT! Apg 8:1 - 12;
Die getauften erhielten jedoch KEINEN HEILIGEN GEIST, obwohl sie sicherlich gläubig waren und Gottes Geist durch sein Wort in ihnen wirksam war.

Was geschah dann?
Der Apostel Petrus gebrauchte den 2. Schlüssel:
Apg. 8:14 - 17
"Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; 15 welche, als sie hinabgekommen waren, für die beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist."

Erst ab diesem Zeitpunkt erhielten die SAMARITER in Verbindung mit der christlichen Taufe auch diese "besondere Form" des heiligen Geistes.


Als nächstes das Geschehnis in Verbindung mit dem Gebrauch des 3. SCHLÜSSELS: Kornelius

Petrus hatte in Joppe die Vision der "unreinen Tiere" die er essen sollte.

( Normalerweise verkehrten Juden nicht mit Heiden und gingen schon gar nicht in ihre Häuser! )

Dem Kornelius erschien in einer Vision ein Engel, der ihn beauftragte in Joppe nach Petrus zu senden und ihn nach Cäsarea zu holen.

Petrus predigte der Hausgemeinschaft des Kornelius. Heiliger Geist fiel auf alle Versammelten, obwohl noch KEINER getauft war. Daraufhin sagte man: Kann man ihnen das Wasser verwehren?

Es waren die ersten Nichtjuden, die HEILIGEN GEIST erhielten und sie redeten in Zungen!
(Apg 10: 1 - 48 )



Ein interessanter Vorfall zu späterer Zeit in Ephesus:

Paulus kam nach Ephesus und fand etwa 12 Männer vor die bereits Jünger Jesu waren und getauft wurden.

Diese 12 Jünger hatten trotz Taufe nicht diesen besonderen heiligen Geist bekommen, da sie nur mit der Taufe des Johannes getauft wurden.

Da wurden sie noch ein zweites Mal im "Namen Jesu" getauft, und danach erhielten sie die "besondere Form des heiligen Geistes" mit den Wundergaben,so wie es zu Beginn des Werkes im 1. Jahrhundert oft üblich war.

Apg. 19:1 - 7

" Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, daß Paulus, nachdem er die oberen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand etliche Jünger 2 und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber [sprachen] zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist da ist. 3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe Johannes'. 4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volke sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesum. 5 Als sie es aber gehört hatten, wurden sie auf den Namen des Herrn Jesus getauft; 6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten.7 Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer."


Doch wie schon erwähnt, im 1. Korintherbrief K. 13 ab Vers 8 erwähnte Paulus, dass diese "Wundergaben des Geistes" in Zukunft wegfallen würden.

Aus diesem Grund gibt es heute bei der Taufe eines Christen diese "Wundergaben des Geistes" nicht mehr.


Ausserdem erhielten interessanterweise auch nicht alle im 1. Jahrhundert Getauften diese Wundergaben des heiligen Geistes!

1. Korinther 12: 27 - 31

"Ihr aber seid Christi Leib, und Glieder insonderheit. 28 Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. 29 Sind etwa alle Apostel? alle Propheten? alle Lehrer? haben alle Wunderkräfte? 30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus? 31 Eifert aber um die größeren Gnadengaben; und einen noch weit vortrefflicheren Weg zeige ich euch."




GEISTSALBUNG:

Es ist richtig, Jesus wurde gesalbt, wurde zum "MESSIAS" und zum künftigen König und Hoherpriester. Das Predigen der guten Botschaft gehörte zu seiner Aufgabe als Gesalbter.

Auch seine JÜNGER wurden mit heiligem Geist GESALBT:
Als "Unterpfand" ihres himmlischen Erbes, zu dem sie berufen waren!

2. Korinther 1: 21, 22:

"Der uns aber mit euch befestigt in Christum und uns GESALBT hat, ist Gott,22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben."

Die Geistsalbung bezeugte ihnen, dass sie als Söhne Gottes gezeugt, hervorgebracht worden waren, mit der Aussicht, himmlisches Leben als Geistpersonen zu erlangen.
Römer 8: 14 - 17; 23; Titus 3: 5

ES WIRD ALSO AUCH VON NACHFOLGERN JESU GESAGT, DASS SIE VON GOTT GESALBT WURDEN, nicht nur von Jesus Christus.

Interessanter Aspekt:

Von denen zur himmlischen Auferstehung Berufenen wird oft gesagt, sie seien:
ERSTlinge, ERSTgeborene, ERSTE Auferstehung:

Römer 8:23
"Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die ERSTLINGE des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes."

Hebräer 12: 23
"sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, 23 der allgemeinen Versammlung; und zu der Versammlung der ERSTGEBORENEN, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten; 24 und zu Jesu, dem Mittler eines neuen Bundes;"

In 1. Korinther 15: 23 wird Jesus bei seiner himmlischen Auferstehung auch als ERSTLING bezeichnet:
"Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der ERSTLING, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;"

Jesus ist auch der ERSTGEBORENE von den Toten. Offenbarung 1: 5

In Offenbarung ist von einer "ERSTEN AUFERSTEHUNG" die Rede:

Offenbarung 20:6

"Glückselig und heilig, wer teilhat an der ERSTEN Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre."

Später kommt eine andere Auferstehung! Offenbarung 20:11-13

In der Vision, wo die 144 000 erwähnt werden:

Offenbarung 14: 1- 4

"Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm 144000, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.2 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, welche ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die 144000, die von der Erde erkauft waren. 4 Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als ERSTLINGE Gott und dem Lamme."

Wieder als die ERSTLINGE bezeichnet!

Warum werden diese, offensichtlich zur himmlischen Auferstehung Berufenen ERSTLINGE genannt?

Sollte später eine weitere Einsammlung folgen? Was denkst du???

Aus welchen Bibelversen - wo es um die Taufe geht - schließt Du, dass NUR einige getaufte Nachfolger Christi (mit guten Früchten) eine Sonderstellung gegenüber "normalen" Getauften haben, was das Bekommen des HG betrifft, bzw. weshalb glaubst Du offensichtlich, dass n i c h t ALLE Täuflinge den HG bekommen?

Den "heiligen Geist" bekommen ALLE Christen, allerdings die "Geistzeugung" nur diejenigen, die von Gott zu himmlischen Leben berufen wurden.

Die obigen Beispiele sollten dir schon einmal zeigen, dass die in den christlichen Schriften erwähnten TAUFEN nicht automatisch schon gleich eine "Geistzeugung" oder eine "Geistausgießung" mit Wundergaben zur Folge hatten ( in diesem besonderen Sinne wie im im 1. Jahrhundert berichtet! )
Die TAUFE hatte somit nicht direkt damit zu tun.

Obwohl im 1. Jahrhundert ALLE die nach Pfingsten zum Glauben an Jesus kamen und getauft wurden, zum himmlischen Leben berufen und dann mit "heiligem Geist gezeugt wurden.

Die Taufe symbolisiert somit unsere bedingungslose HINGABE AN GOTT um fortan seinen Willen zu tun.
Gott entscheidet dann, welche Berufung ein getaufter Christ erlangt, eine himmlische oder eine irdische!


Gruß, Tommy

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Wenn ausgerechnet diese Szenen ( und nimm noch Lazarus mit dazu) nun die Hauptsäulen für das Verständnis sein sollen? Dann mutet das eher wie eine Wackelpartie an, die noch nicht mal für den 50:50 “Auslegungsjoker“ reicht

Das ist lediglich deine Ansicht dazu. Was heißt denn bitte "ausgerechnet diese Szenen"? - Da wird nun einmal für mich eindeutig von Toten berichtet, die eben nicht schlummern oder deren Existenz nur noch im Gedächtnis der Gottheit besteht! Wie man diese Szenen betrachtet und welche Bedeutung man ihnen zumisst, ist natürlich Auslegungssache.

Sideshow-Bob schrieb:Tatsächlich lassen sich die Szenen unter den genannten Bedingungen für beide Annahmen gebrauchen, so das das Verständnis nicht daraus erwachsen kann, bzw. damit eher eine ziemlich schwache Position bedeutet

Eben, es sind Annahmen! Und für mich stützen die besagten Bibelstellen meine Annahme! Wissen können wir es sowieso nicht :D

@Tommy57

Aus welchen Bibelversen - wo es um die Taufe geht - schließt Du, dass NUR einige getaufte Nachfolger Christi (mit guten Früchten) eine Sonderstellung gegenüber "normalen" Getauften haben, was das Bekommen des HG betrifft, bzw. weshalb glaubst Du offensichtlich, dass n i c h t ALLE Täuflinge den HG bekommen?

-->
Grundsätzlich sei schon einmal gesagt, dass das erhalten des heiligen Geistes ( sichtbare Auswirkungen ) im 1. Jahrhundert in Verbindung mit der Taufe, eine besondere Vorkehrung Gottes war, die später in der Form weggetan wurde. Ich spreche jetzt von den WUNDERGABEN DES GEISTES, die bezeugten, dass damals im 1. Jahrhundert ein Nachfolger Jesu zu himmlischen Leben gezeugt wurde und wiedergeboren war.
( Zungenreden, Prophezeien, Wunderheilungen etc. )

1. Korinther 13 : 8b -10...

Das mit den Wundergaben (dass diese aufhören), sah ich auch schon immer so. Aus 1.Kor.13 geht doch aber nicht hervor, dass dies auch auf den HG zutrifft?

Hier schriebst Du es selbst:

Tommy57 schrieb:Den "heiligen Geist" bekommen ALLE Christen....

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Tommy57 schrieb:allerdings die "Geistzeugung" nur diejenigen, die von Gott zu himmlischen Leben berufen wurden

Das müssen wir natürlich noch mal näher besprechen. :)

Tommy57 schrieb:Durch die Wundergaben des Geistes wurde vom Himmel außerdem bezeugt, dass Gott ab Pfingsten eindeutig mit der Christenversammlung als seinem NEUEN AUSERWÄHLTEN VOLK handelte und es in dieser Hinsicht einen Wechsel gab.

Ein neues Volk war es ab Pfingsten sicherlich (wegen des neuen Bundes) und somit ein Wechsel gegenüber des alten Bundes...
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Tommy57 schrieb:Zu Beginn des Predigtwerkes und der Einsammlung erster Nachfolger Jesu nach Pfingsten

Predigen ja, aber wo in der Bibel steht, dass der "Weizen" da schon EINgesammelt wurde? Wie ich schon schrieb, ich sehe einen Unterschied zwischen "sich SELBST versammeln" und "eingesammelt WERDEN".

... der Apostel Petrus wurde in besonderer Form gebraucht. Er gebrauchte die 3 Schlüssel des Königreiches.
( Matthäus 16: 19 ) Durch diesen Schlüssel öffnete Petrus den Weg für bestimmte Volksgruppen, zum HIMMLISCHEN Königreich.

1. Schlüssel zu Pfingsten in Jerusalem Apg 2 : 1 - 41 für die Juden
2. Schlüssel in Samaria Apg. 8: 14 - 17 für die Samariter
3. Schlüssel in Cäsarea Apg. 10: 1 - 48 für Nichtjuden, Heiden

Beim Gebrauch des 1. SCHLÜSSELS wurde nach der Pfingstrede 3000 Gläubige getauft und danach erhielten die Gläubigen als "freie Gabe" den "heiligen Geist" ( Apg 2: 41 )

Beim Gebrauch des 2. SCHLÜSSELS war es etwas anders:

Philippus predigte nach der Zerstreuung durch Verfolgung in der Stadt Samaria und eine ganze Anzahl Personen wurden gläubig und wurden GETAUFT! Apg 8:1 - 12;
Die getauften erhielten jedoch KEINEN HEILIGEN GEIST, obwohl sie sicherlich gläubig waren und Gottes Geist durch sein Wort in ihnen wirksam war.

Was geschah dann?
Der Apostel Petrus gebrauchte den 2. Schlüssel:
Apg. 8:14 - 17
"Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; 15 welche, als sie hinabgekommen waren, für die beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist."

Erst ab diesem Zeitpunkt erhielten die SAMARITER in Verbindung mit der christlichen Taufe auch diese "besondere Form" des heiligen Geistes.
...
Als nächstes das Geschehnis in Verbindung mit dem Gebrauch des 3. SCHLÜSSELS:
...
Dem Kornelius erschien in einer Vision ein Engel, der ihn beauftragte in Joppe nach Petrus zu senden und ihn nach Cäsarea zu holen.
Petrus predigte der Hausgemeinschaft des Kornelius. Heiliger Geist fiel auf alle Versammelten, obwohl noch KEINER getauft war. ...
Es waren die ersten Nichtjuden, die HEILIGEN GEIST erhielten und sie redeten in Zungen!
(Apg 10: 1 - 48 )

Aha :)
Und diese Art des HG-Bekommens bzw.

Tommy57 schrieb:"besondere Form" des heiligen Geistes

ist dann die Geistzeugung?

Tommy57 schrieb:Ein interessanter Vorfall zu späterer Zeit in Ephesus:

Paulus kam nach Ephesus und fand etwa 12 Männer vor die bereits Jünger Jesu waren und getauft wurden.

Diese 12 Jünger hatten trotz Taufe nicht diesen besonderen heiligen Geist bekommen, da sie nur mit der Taufe des Johannes getauft wurden.

Da wurden sie noch ein zweites Mal im "Namen Jesu" getauft, und danach erhielten sie die "besondere Form des heiligen Geistes" mit den Wundergaben,so wie es zu Beginn des Werkes im 1. Jahrhundert oft üblich war. Apg. 19:1 - 7

Auch hier also nicht das "normale" Bekommen des HG, sondern Geistzeugung?

Wenn ich "Geistzeugung" in die Online-Bibel als Suchbegriff eingebe, kommt übrigens kein Ergebniss. Diesen Begriff als solchen gibt es in der Bibel also nicht.

Wenn ich "geist gezeugt" eingebe, kommen immerhin diese 2 Ergebnisse:

"Mt 1,20 Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste.

Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren {O. gezeugt} werden wird, Sohn Gottes genannt werden."

Es geht hier allerdings lediglich nur darum, dass Jesus durch den HG gezeugt wurde.
Ansonsten scheint "geistgezeugt/Geistzeugung" kein biblischer Begriff zu sein.
Woraus schließt Du dann also, dass es 2 verschiedene Arten von HG-Austeilung gibt?

Doch wie schon erwähnt, im 1. Korintherbrief K. 13 ab Vers 8 erwähnte Paulus, dass diese "Wundergaben des Geistes" in Zukunft wegfallen würden.
...
Ausserdem erhielten interessanterweise auch nicht alle im 1. Jahrhundert Getauften diese Wundergaben des heiligen Geistes!

1. Korinther 12: 27 - 31

"Ihr aber seid Christi Leib, und Glieder insonderheit. 28 Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. 29 Sind etwa alle Apostel? alle Propheten? alle Lehrer? haben alle Wunderkräfte? 30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus? 31 Eifert aber um die größeren Gnadengaben; und einen noch weit vortrefflicheren Weg zeige ich euch."

Die Wundergaben hörten auf. Aber wo geht für Dich hervor, dass der HG auch zu den Wundergaben zählt? Und wo geht hervor, dass es 2 verschiedene Arten von HG gibt?
Den "normalen" wo du ja weiter oben auch schreibst, dass den ALLE bei der Taufe bekommen und den anderen, wo Du von "geistgezeugt" sprichst?

Tommy57 schrieb:GEISTSALBUNG:

Es ist richtig, Jesus wurde gesalbt, wurde zum "MESSIAS" und zum künftigen König und Hoherpriester. Das Predigen der guten Botschaft gehörte zu seiner Aufgabe als Gesalbter.

Auch seine JÜNGER wurden mit heiligem Geist GESALBT:
Als "Unterpfand" ihres himmlischen Erbes, zu dem sie berufen waren!

2. Korinther 1: 21, 22:
"Der uns aber mit euch befestigt in Christum und uns GESALBT hat, ist Gott, 22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben."

Die Geistsalbung bezeugte ihnen, dass sie als Söhne Gottes gezeugt, hervorgebracht worden waren, mit der Aussicht, himmlisches Leben als Geistpersonen zu erlangen.
Römer 8: 14 - 17; 23; Titus 3: 5

ES WIRD ALSO AUCH VON NACHFOLGERN JESU GESAGT, DASS SIE VON GOTT GESALBT WURDEN, nicht nur von Jesus Christus.

Ja da hast Du Recht, da muss ich wohl meine Meinung revidieren, dass dies nur Jesus betraf.

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Interessanter Aspekt:

Von denen zur himmlischen Auferstehung Berufenen wird oft gesagt, sie seien:
ERSTlinge, ERSTgeborene, ERSTE Auferstehung:

Römer 8:23
"Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die ERSTLINGE des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes."

Hebräer 12: 23
"sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, 23 der allgemeinen Versammlung; und zu der Versammlung der ERSTGEBORENEN, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten; 24 und zu Jesu, dem Mittler eines neuen Bundes;"

In 1. Korinther 15: 23 wird Jesus bei seiner himmlischen Auferstehung auch als ERSTLING bezeichnet:
"Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der ERSTLING, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;"

Jesus ist auch der ERSTGEBORENE von den Toten. Offenbarung 1: 5

In Offenbarung ist von einer "ERSTEN AUFERSTEHUNG" die Rede:

Offenbarung 20:6

"Glückselig und heilig, wer teilhat an der ERSTEN Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre."

Später kommt eine andere Auferstehung! Offenbarung 20:11-13

In der Vision, wo die 144 000 erwähnt werden:

Offenbarung 14: 1- 4

"Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm 144000, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

3 Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die 144000, die von der Erde erkauft waren. 4 Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als ERSTLINGE Gott und dem Lamme."

Wieder als die ERSTLINGE bezeichnet!

Warum werden diese, offensichtlich zur himmlischen Auferstehung Berufenen ERSTLINGE genannt?

Sollte später eine weitere Einsammlung folgen? Was denkst du???

Aus welchen Bibelversen - wo es um die Taufe geht - schließt Du, dass NUR einige getaufte Nachfolger Christi (mit guten Früchten) eine Sonderstellung gegenüber "normalen" Getauften haben, was das Bekommen des HG betrifft, bzw. weshalb glaubst Du offensichtlich, dass n i c h t ALLE Täuflinge den HG bekommen?

Den "heiligen Geist" bekommen ALLE Christen, allerdings die "Geistzeugung" nur diejenigen, die von Gott zu himmlischen Leben berufen wurden.

Die obigen Beispiele sollten dir schon einmal zeigen, dass die in den christlichen Schriften erwähnten TAUFEN nicht automatisch schon gleich eine "Geistzeugung" oder eine "Geistausgießung" mit Wundergaben zur Folge hatten ( in diesem besonderen Sinne wie im 1. Jahrhundert berichtet! )
Die TAUFE hatte somit nicht direkt damit zu tun.

Obwohl im 1. Jahrhundert ALLE die nach Pfingsten zum Glauben an Jesus kamen und getauft wurden, zum himmlischen Leben berufen und dann mit "heiligem Geist gezeugt wurden....

Ja sind wirklich alles sehr interessante Gesichtspunkte. Wie sich das mit den Erstlingen verhält bzw. wie man das auffassen könnte, darüber werde ich mal mit jemanden sprechen und Dir danach noch mal ein Feedback geben. :)

Soviel sage ich jetzt schon mal:
Es gab die HG-Gaben, welche mit Wundergaben einhergingen und dann - meiner Meinung nach - die Vergabe des HG (bei der Taufe) welcher ohne die "Beigabe" dieser Gaben erfolgte.
Ich kann aber - außer diesem Fakt - ansonsten keinen Qualitätsunterschied des HG erkennen.

Lediglich in bezug auf Jesu Geburt finde ich in der Bibel etwas von Geistzeugung.

@Optimist

Aha :)
Und diese Art des HG-Bekommens bzw.
Tommy57 schrieb:
"besondere Form" des heiligen Geistes
ist dann die Geistzeugung?

Hallo lieber Optimist!
Leider muss ich ein bisschen ausholen! :-)

Versetze dich doch einfach einmal in die Lage der Gläubigen Menschen des 1. Jahrhunderts.

Seit Jahrhunderten waren die Juden unter dem Gesetzesbund das auserwählte Volk Gottes.

Die Anbetung mit allen Gesetzesvorschriften und der Tempel in Jerusalem waren noch aus menschlicher Sicht in voller Funktion, als Jesus Christus als Messias sein Werk begann.

Das GESETZ erfüllte Jesus erst, als er als vollkommener Mensch in absoluter Lauterkeit Gott gegenüber starb.

Der NEUE BUND und die Auswahl eines NEUEN VOLKES GOTTES, die gesalbte Christenversammlung trat erst in Kraft, nachdem Jesus Christus in der Funktion des Hohe - Priesters ( vorgeschattet durch den jüdischen Sühnetag, Erklärung dazu im Hebräerbrief ) in den Himmel, in die Gegenwart seines Vaters trat ( ins wirkliche Allerheiligste ) und den Wert seines vollkommenen Opfers zu Vergebung der Sündenschuld für die ganze Menschheit darbrachte.

Zehn Tage später wurde dann der heilige Geist ausgegossen, die ersten 120 Jünger, die zur Christenversammlung gehörten, wurden gessalbt.

Von Anfang an gab es ein grosses Problem mit den natürlichen Juden, da sie immer noch glaubten das auserwählte Volk zu sein. Die Christen waren für sie eine Sekte.

Aus diesem Grund musste der Himmel durch die WUNDERGABEN DES GEISTES bezeugen ( für Christen und Juden ), dass Gottes Gunst und Segen jetzt ab PFINGSTEN auf die neu gegründete Christenversammlung gewechselt hat.

Ursprünglich war übrigens vorgesehen, dass die Könige und Priester nur aus den natürlichen Juden genommen werden. Da die Nation aber abtrünnig wurde, konnten nur ein Überrest aus den Juden dieses Vorrecht erhalten. ( Römer K. 11 )

Beide religiösen Systeme bestanden zumindest aus menschlicher Sicht noch Jahrzehnte parallel, bis dann im Jahre 70 u. Z. der Tempel Jehovas in Jerusalem und die Hauptstadt selbst von den Römern zerstört wurde. ( Damit erfüllten sich z. B. Jesu Vorraussagen und Daniels Vorraussagen in Verbindung mit Jerusalem und dem Tempel )

Im 1. Jahrhundert war aus diesem Umstand, so wie im vorigen Post erläutert, mit der Taufe in Jesus Christus sehr oft die "Wundergaben des Geistes" verbunden.

Jedoch: Die Taufe im Wasser an und für sich musste nicht automatisch eine "Geistsalbung" oder "Geistzeugung" zur Folge haben.

Doch wie bereis ausgeführt, gab es offensichtlich im 1. Jahrhundert in Verbindung mit der christlichen Taufe nur diese eine himmlische Berufung.

Diese "besondere Form des Heiligen Geistes" ( Wundergaben ), bezeugte die "Geistzeugung" ist aber nicht zwingend und wurde später hinweggetan.

Das war nur damals in dieser Form, um allen zu zeigen, welchen neuen Weg der Himmel ab Pfingsten eingeschlagen hatte und mit wem der Himmel ab dem Moment handelte!

Wie aus den christlichen Schriften hervorgeht, sollten jedoch auch noch eine andere Gruppe zu späterer Zeit zur Rettung eingesammelt werden, die KEINE ERSTLINGE sind!

Für diese Gruppe gilt genauso wie für die ERSTLINGE die bedingungslose Hingabe an Gott, symbolisiert durch die Wassertaufe.
Diese Gruppe erhält genauso "heiligen Geist" wie alle Gläubigen, die sich mit Gottes Wort beschäftigen und Gottes Willen tun möchten.

Die "Geistzeugung" , die himmlische Berufung aber nur diejenigen, die von Gott zu himmlischen Leben vorgesehen sind.

Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Und diese Art des HG-Bekommens bzw.
"besondere Form" des heiligen Geistes
ist dann die Geistzeugung?

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass man das bejahen kann. Warum hast Du das nicht getan? :)
Oder habe ich doch noch etwas falsch verstanden und ein "ja" wäre nicht richtig?

Trotzdem danke für Deine Erläuterungen. :)

Was meinst Du dazu?

Optimist schrieb:Wenn ich "Geistzeugung" in die Online-Bibel als Suchbegriff eingebe, kommt übrigens kein Ergebniss. Diesen Begriff als solchen gibt es in der Bibel also nicht.

Wenn ich "geist gezeugt" eingebe, kommen immerhin diese 2 Ergebnisse:

"Mt 1,20 Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste.

Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren {O. gezeugt} werden wird, Sohn Gottes genannt werden."

Es geht hier allerdings lediglich nur darum, dass Jesus durch den HG gezeugt wurde.
Ansonsten scheint "geistgezeugt/Geistzeugung" kein biblischer Begriff zu sein.
Woraus schließt Du dann also, dass es 2 verschiedene Arten von HG-Austeilung gibt?

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Würdest Du sagen, dass man das mit der Geistzeugung evtl. auch SO sehen kann?

Optimist schrieb:Es gab die HG-Gaben, welche mit Wundergaben einhergingen und dann - meiner Meinung nach - die Vergabe des HG (bei der Taufe) welcher ohne die "Beigabe" dieser Gaben erfolgte.
Ich kann aber - außer diesem Fakt - ansonsten keinen Qualitätsunterschied des HG erkennen.

Lediglich in bezug auf Jesu Geburt finde ich in der Bibel etwas von Geistzeugung.

@domitian
Das ist lediglich deine Ansicht dazu.

Ich dachte auch, das wir das hier gegenseitig so voraussetzen ;)

@domitian
Eben, es sind Annahmen! Und für mich stützen die besagten Bibelstellen meine Annahme! Wissen können wir es sowieso nicht :D

Stimmt – wir Menschen sind nicht für einen 100%tigen “Beweis“ ausgelegt, da unserer Sinn und alle Sinne leicht getäuscht werden können und begrenzt sind. Doch das Entbindet wohl nicht völlig,
den “höchsten Beweismoment“ in Erfahrung zu bringen – statt eine “Wunschwahrnehmung“ zu wählen. In “der Wissenschaft“ habe ich erlebt, wie sehr sich Menschen Gott “wegwünschen“.

(Die Erkenntnis, das es einen Gott gibt und die Bibel sein inspiriertes Wort ist, gehört wohl zu den bedeutendsten Feststellungen, die man machen kann – mit der man sich heute allerdings, streitbar zu einer obskuren Minderheit macht – da das Kollektiv-Bewusstsein dieser Welt, auch nicht so viel Denkfreiheit bietet.)

@domitian
Was heißt denn bitte "ausgerechnet diese Szenen"? - Da wird nun einmal für mich eindeutig von Toten berichtet, die eben nicht schlummern oder deren Existenz nur noch im Gedächtnis der Gottheit besteht! Wie man diese Szenen betrachtet und welche Bedeutung man ihnen zumisst, ist natürlich Auslegungssache.

“ausgerechnet diese Szenen“ - weil sie so “herrlich“ streitbar und missverständlich sind, im Gegensatz zu vielen anderen Szenen, die eben nicht zum christlichen Zankapfel avanciert sind, liegt das Verständnis hier offenbar in einem gesamt-biblischen Aufschluss. Zumal die besagten Szenen, eben nicht für diese spezielle Erkenntnis aufgezeichnet wurden, sondern andere Aussagen im Mittelpunkt stehen. Die Diskussion hier und drüben, hat zumindest gezeigt, das das biblische Gesamtverständnis von Seele, eben nicht in dieser Eindeutigkeit passt, als das sich diese Szenen in einem automatischen Verständnis zuordenen lassen.

@domitian
Für mich sind das aber biblische Nachweise, wenn Er das nicht akzeptiert, ist das sein Problem.

Man kann die genannten Szenen zerpflücken wie man will, letztlich steht der mögliche sprachliche Spielraum der Übersetzungen, die persönliche Sicht von Logik, und dem religiösen Gesamtverständnis der Bibel, ja nicht in einem allgemein gültigen Wertekatalog. Der persönliche Anspruch von Argumenten oder gar biblischen “Beweisen“ wechselt zudem dramatisch, wenn an dem akuten Verständnis auch noch starke Gefühle hängen?! - das der andere, der diese persönliche Symbiose nicht akzeptieren kann, damit “ein Problem“ in seiner “korrekten“ Wahrnehmung hat, ist doch schlicht subjektiver Egoismus.

Was, die Toten “stofflich“ in einer Zwischenzone machen, ist wohl für die Gesamtbiblische Aussage, genauso wichtig, wie, was Engel in ihrer Freizeit machen. Seele wird daher zum aller größten Teil, auf das irdische Leben angewandt, die restliche Bildsprache findet sich so auch zum Teil in der Offenbarung wieder, wo sich wohl kaum ein Christ für eine wörtliche Entsprechung hinreißen lassen möchte. - In welchen Rechtsverhältnis und welcher Hoffnung die Toten stehen, ist allerdings ein elementares Thema der Bibel, und genau darauf ist auch die Kernaussage dieser Szenen ausgerichtet – das Rechtsverhältnis steht in der Bibel nun mal in starken Bildern.

Allein der Satz, “der ist für mich gestorben“ aus unserem Sprachbild, will in den aller seltensten Fällen wörtlich genommen werden – so gehen wir wohl auch nicht von einen wirklichen Buch des Lebens aus – und daher wird wohl auch die Vorstellung, das alle Toten zum Gericht am Thron Gottes Schlange stehen, wohl eher einer rechtlichen Bild-Metapher geschuldet sein, als der Vorstellung Gott bräuchte tatsächlich einen Thorn, um seiner Macht Ausdruck zu verleihen.
Und in dieser biblischen Mengenlehre orden sich auch die benannten Szenen ein, ansonsten wären sie in der Menge eher Fremdkörper.

Ich kann nur an einen Blick auf das Gesamtbild dieser Sache appellieren – es sind ausgerechnet, die Religionen, die der Bibel seit Urzeiten entgegenlaufen, die eine ausgeprägte Ausformulierung vom Totenreich und dem Verständnis einer unsterblichen Seele (usw.) haben – hier lassen sich eine Vielzahl an Gebräuchen und Denkmodellen ausmachen, die erst in der Christianisierung übernommen wurden, und erst damit, das biblische Bild ergänzt und in der Blickrichtung geprägt haben.
Das jüdische Volk, hatte im starken Gegensatz zu anderen zeitgenössischen Nationen, weitgehend
keine Gebräuche und oder Anleihen in Kunst und Alltag, die dieser Vorstellung entsprangen.

@Optimist schrieb ( vor langer Zeit ;) )
(Möchte, weil es eine neue Seite ist auch noch mal darauf verweisen, bezüglich ob die Geister der Toten existent sind:
Hier mal ein gutes Argument zu Punkt 3 und 4 aus dem anderen Faden, von @BibleIsTruth

" Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?")

Ja - es findet sich allerdings die eindeutige Warnung, sich des Kontaktes mit Verstorbenen zu enthalten, und dies aus dem einfachen Grund, weil geliebte Verstorbene gar nicht die Absender solcher Kontakte sind, sondern offenbar die gefallenen Engel, die ein böses Spiel mit dieser Vorstellung treiben, und deshalb auch die Lehre um das Totenreich und Seelen in ihren “babylonischen“ Religionen intensiv ausschmücken.

UND genau hier liegt auch der üble Beigeschmack solcher Überlegungen. Wie viele unchristliche Bräuche gehen wohl auf dieses Denkmodell zurück, die letztlich oftmals am Spiritismus grenzen, und damit wieder in der biblischen Warnung aus 5. Mose 18:10-14 münden, als in dem alltäglichen Bewusstsein, um einen natürlichen Kreislauf von Seele und Totenreich?!

@Sideshow-Bob

Du sprichst von Erfahrung und Erkenntnis... Die wenigsten Menschen können wohl wirklich von einer persönlichen Gotteserfahrung und Gotteserkenntnis sprechen. Und wenn doch, dann bleiben für andere immer noch Zweifel, ob es sich dabei wohl tatsächlich um Gotteserfahrungen und Erkenntnisse handelt...

Es gibt eigentlich keine allgemeine Erkenntnis, ausser der höchst persönlichen oder eben das man etwas dafür hält, was man dann Erkenntnis nennt :D


Und was den gesamtbiblischen Aufschluss angeht, da meinen die ZJ´ler immer, sie hätten ihn. Aber es ist ohnehin noch fraglich, ob es einen solchen überhaupt gibt! Denn ein solcher ist letztendlich auch wieder nur eine Interpretation bzw. Auslegung. Und die kann richtig, aber eben auch falsch sein. Wie will man das bewerten?

Weshalb diese besagten Szenen in der Bibel aufgezeichnet wurden und weshalb nicht, können wir gar nicht wissen, sondern nur vermuten. Und dabei bewegen wir uns dann auch wieder nur im Bereich der Auslegung.

Ein automatisches Verständnis gibt es sowieso nicht. Aber es gibt Bilder und Metaphern die zumindest damals allgemeinverständlicher Natur waren, heißt: Die Menschen damals wussten etwas damit anzufangen, es war ihre eigene Sprache! Nur wir heute, haben die Schwierigkeit, zu ergründen, was damit eigentlich ausgesagt werden sollte. So denke ich mir das.

Natürlich gibt es keinen allgemeingültigen Wertekatalog, im Prinzip kann jeder die Bibel so deuten wie er will. Aber darum geht es uns hier ja nun nicht, sondern, wir wollen ja die Wahrheit daraus erfahren, oder? Und da hat dann aber auch wieder jeder so seine eigenen Vorstellungen drüber...

Ich würde das aber nicht subjektiven Egoismus nennen. Das ist für meine Begriffe nun wieder etwas anderes, es ist einfach nur die Art der persönlichen Wahrnehmung. Mit Egoismus hat das allerdings weniger zutun und mit Gefühlen auch nicht, man kann eine Bibelstelle auch ganz nüchtern vom reinen Text her betrachten, wenn man will.

Du selbst sprichst schon wieder aus deiner dir selbst zu eigen gemachten Lehre der ZJ´ler :D
Das steht in jedem Satz, den du schreibst, sozusagen zwischen den Zeilen und inzwischen habe ich auch gelernt, dies lesen zu können :D

Wie der Begriff Seele damals angewandt wurde, können wir gar nicht wissen, sondern höchstens erahnen oder vermuten, das ist aber alles sehr spekulativ!

Ich gebe dir aber insoweit recht, dass die Bibel überwiegend eine Bildersprache ist und eben nicht wortwörlich zu verstehen ist.

Es ist aber eben letztlich immer eine Frage der richtigen Deutung der Bilder! Und darüber kann man im Prinzip endlos streiten! :D



Deinen Einwand hinsichtlich der Totenbefragung/Totenbeschwörung angeht, den "Optimist" hier eingeworfen hat, kann ich nicht teilen. Das können wir nicht wissen, ob es sich hierbei um Dämonen handelt, die sich nur als die besagten Toten ausgeben, oder ob es die besagten Toten selbst sind! Auch das sind nur Vermutungen und Spekulationen. Hier fehlen einfach die nötigen Beweise, die uns auch die Bibel so nicht liefert!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ja - es findet sich allerdings die eindeutige Warnung, sich des Kontaktes mit Verstorbenen zu enthalten, und dies aus dem einfachen Grund, weil geliebte Verstorbene gar nicht die Absender solcher Kontakte sind, sondern offenbar die gefallenen Engel, die ein böses Spiel mit dieser Vorstellung treiben

Ja, dass diese Warnungen deswegen ausgesprochen wurden, kann ich mir schon auch vorstellen.

Sideshow-Bob schrieb:Wie viele unchristliche Bräuche gehen wohl auf dieses Denkmodell zurück

Ja vor allem der Reinkarnationsgedanke, den ich auch nicht teile.
Deswegen muss in meinen Augen jedoch nicht alles falsch sein, was sich die damaligen Menschen vorstellten. Vielleicht gingen sehr viele auch einfach nur - wie wir - von der Bibel aus und kamen eben auch zu unterschiedlichen Auslegungen so wie wir. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Deinen Ausführungen entnehme ich, dass man das bejahen kann. Warum hast Du das nicht getan? :)
Oder habe ich doch noch etwas falsch verstanden und ein "ja" wäre nicht richtig?

Hallo lieber Optimist!

Das habe ich deswegen nicht mit JA beantwortet, weil die "Wundergaben des Geistes" zwar damals die "Geistzeugung" durch den heiligen Geist bezeugten, dass aber nur eine zeitlang!

Was ist die Geistzeugung?

Johannes 1: 12, 13:

"so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."

Gezeugt wird eigentlich nur die Hoffnung!

Veranschaulichung: Wird in einer Frau ein Kind gezeugt, dann ist sie "guter Hoffnung!"

Die Verwirklichung ihrer Hoffnung ist, wenn das Kind geboren ist!


Die himmlische Hoffnung wird in einem solchen Christen im Verlauf seines Lebens mit seinen persönlichen Erfahrungen mit Gott weiter bestätigt und gefestigt, ähnlich wie bei einer Frau, in deren Körper das "neue Leben" heranwächst und die Geburt mit dem Wachstum immer näher rückt!
In der Wirklichkeit geboren: Wenn dieser Christ dann nach seinem irdischen Tod seine "himmlische Berufung" antritt, durch die Auferstehung in einem geistigen Körper.

Durch die "Geistzeugung" haben sie auch die Gewissheit anerkannte SÖHNE GOTTES zu sein, sie kommen in ein besonderes Sohnschaftsverhältnis zum Vater und werden dadurch ERBEN.
Ein Geistgezeugter Christ erhält außerdem zu Christus ein BRUDERSCHAFTSVERHÄLTNIS.
Außerdem bilden sie als Gesamtheit auch die "BRAUT CHRISTI".

Galater 4: 1- 7
"Ich sage aber: solange der Erbe unmündig ist, unterscheidet er sich in nichts von einem Knechte, wiewohl er Herr ist von allem; 2 sondern er ist unter Vormündern und Verwaltern bis zu der vom Vater festgesetzten Frist. 3 Also auch wir, als wir Unmündige waren, waren wir geknechtet unter die Elemente der Welt;4 als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einem Weibe, geboren unter Gesetz, 5 auf daß er die, welche unter Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir die Sohnschaft empfingen. 6 Weil ihr aber Söhne seid, so hat Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen gesandt, der da ruft: Abba, Vater!"

Alle diese Begriffe sind, wenn du so willst irdische Veranschaulichungen um himmlische Dinge begreiflich zu machen.

In einem Geistgezeugten Christen wird also die himmlische Hoffnung gezeugt. Das äussert sich in dem sehnlichen Wunsch, mit Christus vereint im Himmel zu sein.

Ein solcher Christ gibt sein Recht auf irdisches Leben auf, opfert es sozusagen, denn das wäre sein eigentliches Recht, nach der Sündenvergebung durch Christus.Denn nichts anderes stand Adam und Eva ursprünglich in Aussicht!

________________

Ein weiterer Punkt zur TAUFE, diesmal TAUFE IN DEN TOD JESU CHRISTI!
Worin unterscheidet sie sich von der Wassertaufe und der Taufe in Jesus Christus?


Gesalbte Christen taufen sich auch in Christi Tod. Das bedeutet, dass sie den "gleichen Opferweg" wie Christus beschreiten und bereit sind wie Christus zu sterben.

Die treuen Apostel Jesu Christi wurden zuerst im Wasser getauft, und zwar in die Taufe des Johannes (Joh 1:35-37; 4:1).

Sie waren jedoch noch nicht mit heiligem Geist getauft worden, als Jesus darauf hinwies, daß sie sich außerdem, so wie er selbst, einer SYMBOLISCHEN TAUFE unterziehen mußten, einer Taufe in den Tod (Mar 10:39).

Die "Taufe in seinen Tod" ist somit etwas ANDERES als die Wassertaufe. Paulus drückte sich in seinem Brief an die Christenversammlung in Rom wie folgt aus: „Wißt ihr nicht, daß wir alle, die wir in Christus Jesus getauft wurden, in seinen Tod getauft wurden?“ (Rö 6:3).


Der WAHRE GOTT ist für die Durchführung einer solchen Taufe in Christus Jesus sowie für die Taufe in den Tod Jesu verantwortlich.

Er salbte Jesus und machte ihn zum Christus oder Gesalbten (Apg 10:38). Somit taufte Gott Jesus mit heiligem Geist, damit Jesu Nachfolger danach durch Jesus mit heiligem Geist getauft werden konnten.

Daher müssen diejenigen, die Miterben mit ihm werden und eine himmlische Hoffnung haben, „in Christus Jesus getauft“ werden, d. h. in Jesus, den Gesalbten, der zur Zeit seiner Salbung auch als Geistsohn Gottes gezeugt wurde. Jesu Nachfolger werden dadurch mit ihm, ihrem Haupt, vereint, und sie werden Glieder der Versammlung, d. h. des Leibes Christi (1Ko 12:12, 13, 27; Kol 1:18).


Die Nachfolger Christi, die in Christus Jesus getauft worden sind, müssen vom Zeitpunkt dieser Taufe an auch unter Prüfung ihre Lauterkeit bewahren; sie sehen täglich dem Tod ins Auge und müssen schließlich in Lauterkeit sterben.

Der Apostel Paulus gab den Christen in Rom diesbezüglich folgende Erklärung: „Somit wurden wir durch unsere Taufe in seinen Tod mit ihm begraben, damit so, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, ebenso auch wir in Neuheit des Lebens wandeln sollten. Denn wenn wir in der Gleichheit seines Todes mit ihm vereint worden sind, werden wir gewiß auch in der Gleichheit seiner Auferstehung mit ihm vereint sein“ (Rö 6:4, 5; 1Ko 15:31-49).

Der Apostel Paulus gab noch weiteren Aufschluß über dieses Thema, als er in seinem Brief an die Versammlung in Philippi seinen Wandel als die „Teilhaberschaft an seinen [Christi] Leiden“ beschrieb, ‘indem er sich einem Tod gleich dem seinigen unterzog, um zu sehen, ob er auf irgendeine Weise zu der Früh-Auferstehung von den Toten gelangen könnte’ (Php 3:10, 11).


Nur der allmächtige Gott, der himmlische Vater, kann als der Täufer derjenigen, die in Einheit mit Jesus Christus und in seinen Tod getauft sind, diese Taufe vollenden.

Gott tut dies durch Christus, indem er sie vom Tod auferweckt, um sie mit Jesus Christus in der Gleichheit seiner Auferstehung zu vereinen, einer Auferstehung zu unvergänglichem Leben im Himmel (1Ko 15:53, 54).

Daß eine Versammlung von Menschen sozusagen in einen Befreier und Führer getauft oder untergetaucht werden kann, veranschaulichte der Apostel Paulus, als er von der Versammlung Israels sagte, sie seien „alle in Moses getauft [worden] . . . durch die Wolke und das Meer“. Da sich damals über ihnen eine schützende Wolke und zu beiden Seiten Wasserwände befanden, wurden sie, sinnbildlich gesprochen, untergetaucht. Moses sagte voraus, daß Gott einen Propheten gleich ihm erwecken werde; Petrus wandte diese Prophezeiung auf Jesus Christus an (1Ko 10:1, 2; 5Mo 18:15-19; Apg 3:19-23).


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Es gab die HG-Gaben, welche mit Wundergaben einhergingen und dann - meiner Meinung nach - die Vergabe des HG (bei der Taufe) welcher ohne die "Beigabe" dieser Gaben erfolgte.
Ich kann aber - außer diesem Fakt - ansonsten keinen Qualitätsunterschied des HG erkennen.

Ja, dass sehe ich genauso!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Ich antworte Dir später auf alles.

Jetzt mal nur noch eine Frage. Meinst Du es ist heilsentscheidend ob man an ein irdisches oder himmlisches Leben nach dem Tod glaubt?

@Optimist

[/quote]

Frage von Optimist:
Jetzt mal nur noch eine Frage. Meinst Du es ist heilsentscheidend ob man an ein irdisches oder himmlisches Leben nach dem Tod glaubt?
[/quote]

Hallo lieber Optimist!


Nach meinem Verständnis:


Es kommt z. B. darauf an, wann ein Christ lebt und wie lange ein Christ lebt!

Sollte jemand eines natürlichen Todes sterben, hat jemand, wenn er nicht gegen Gottes Geist gesündigt hat, die Hoffnung auf eine Auferstehung!

Wenn jedoch jemand vor Christi Gericht kommt, dann sieht das anders aus.

Wir lesen in Jesu Gleichnis zum Gericht:

Matthäus 25: 31 - 46


"Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist VON GRUNDLEGUNG DER WELT an; 35 denn mich hungerte, und ihr gabet mir zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich; ich war Fremdling, und ihr nahmet mich auf; 36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamet zu mir. 37 Alsdann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? oder durstig und tränkten dich? 38 wann aber sahen wir dich als Fremdling, und nahmen dich auf? oder nackt und bekleideten dich? 39 wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan. 41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln;42 denn mich hungerte, und ihr gabet mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich nicht; 43 ich war Fremdling, und ihr nahmet mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. 44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig, oder durstig, oder als Fremdling, oder nackt, oder krank, oder im Gefängnis, und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. 46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben."


Es wird einen Zeitpunkt geben und der ist aus biblischer Sicht nicht mehr allzu fern, da muss sich JEDER vor dem Richterstuhl des Christus verantworten!

Bei diesem Gericht gehrt es um ewiges Leben oder ewigen Tod!

Grundlage für das Gericht? Die Unterstützung der WAHREN BRÜDER Christ!

Es ist somit die persönliche Verantwortung eines JEDEN, die WAHREN BRÜDER CHRISTI ausfindig zu machen und diese in ihrem Werk zu unterstützen!

Dieses Gleichnis beweist übrigens noch einmal, dass außer den BRÜDERN CHRISTI mit ihrer HIMMLISCHEN BERUFUNG, eine weitere Gruppe Rettung erlangt, die NICHT zu den BRÜDERN CHRISTI gehört!

Wichtiges Detail:

In Matthäus 25 : 34 erhalten die Schafe ein Erbe im Reich, dass VON GRUNDLEGUNG DER WELT für sie bereitet ist.

Von den BRÜDERN CHRISTI, die himmlische BERUFUNG haben, heisst es jedoch:

Epheser 1: 3 - 7:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, 4 wie er uns auserwählt hat in ihm VOR GRUNDLEGUNG DER WELT, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; 5 und uns ZUVORBESTIMMT hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, worin er uns begnadigt hat in dem Geliebten, 7 in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade,"

Was bedeutet dieser Unterschied?

GRUNDLEGUNG DER WELT bedeutet:

Damit wird weder auf die Grundlegung unseres Planeten Bezug genommen noch auf die Zeit der Erschaffung Adams und Evas, denn Gott schuf damals kein Königreich, dessen König Adam gewesen wäre. Erst nachdem Adam gesündigt hatte, brachte Gott seinen Vorsatz zum Ausdruck, einen Samen zu haben, der den Sieg über die symbolische Schlange, Satan, den Teufel, erringen werde (1. Mose 3:15; Offb. 12:9).

Dieser Same würde über die ganze Menschheit König werden. Adam und Eva hatten willentlich gegen Gott gesündigt und verdienten nichts anderes als den Tod. Doch die Kinder, die ihnen danach geboren wurden, hatten die Sünde ererbt. Für sie bestand daher eine Möglichkeit, von der Sünde befreit zu werden und unter der Herrschaft des aufgerichteten Königreiches des Samens zu leben.

Somit weist der Ausdruck VON „Grundlegung der Welt“ auf die Zeit hin, als Adam und Eva Kinder hervorbrachten, die aus diesen Vorkehrungen Nutzen ziehen könnten (Luk. 11:50, 51).


Die VORKEHRUNG der ZUM HIMMEL BERUFENEN wurde jedoch schon VOR GRUNDLEGUNG DER WELT VORHERBESTIMMT.

In 1. Mose 3:15 ( EDENVERHEISSUNG ) verheisst GOTT, dass der SAME SEINER FRAU der Schlange den Kopf zertreten werde.

Zu diesem ZEITPUNKT, schon beim Gericht der REBELLEN in EDEN und lange bevor die ersten erlösbaren Kinder dem Adam und der Eva geboren wurden, hat GOTT schon die ERLÖSUNG DER MENSCHHEIT bestimmt, durch seinen SAMEN, welcher Christus ist und seine himmlischen Brüder.
Gal. 3: 16, 26 - 29


Gruß, Tommy

@domitian
Ja – grundsätzlich stimme ich Dir zu...würde das Bild aber erweitern:

@domitian
...Du sprichst von Erfahrung und Erkenntnis... Die wenigsten Menschen können wohl wirklich von einer persönlichen Gotteserfahrung und Gotteserkenntnis sprechen.

Die Bibel lädt nun mal zu der persönlichen Erfahrung mit Gott ein – allein ein Gebet ( wo die Bibel anzeigt, das Gott der Höher des Gebets ist, und auch auf seine Art antworten wird) birgt schon viel Spielraum für solche Erfahrungen – und wer die Bibel liest sammelt auch Erkenntnis – und in vielen anderen Bereichen ist die Bibel auch unmissverständlich.

@domitian
...Es gibt eigentlich keine allgemeine Erkenntnis...

Was “liebe Deinen Nächsten“ heißt – ist eigentlich genauso allgemein verständlich, wie sich für die damalige Gesellschaft, der Sinn durch Jesu Gleichnis vom barmherzigen Samariter, schlagartig erschloss ( aufrichtiges Herz vorausgesetzt ).

@domitian
...Und was den gesamtbiblischen Aufschluss angeht, da meinen die ZJ´ler immer, sie hätten ihn...

Ich fand für die ZJ's eigentlich den ursprünglichen Namen “ Bibelforscher“ viel besser – Jemand der etwas erforscht, erkennt seinen begrenzten Erkenntnisstand unweigerlich an. Wenn, können sich die ZJ's höchstens in einem aufrichtigen Bemühen sehen, als in dem exklusiven Besitz der "absoluten Universalwahrheit".

@domitian
Weshalb diese besagten Szenen in der Bibel aufgezeichnet wurden und weshalb nicht, können wir gar nicht wissen, sondern nur vermuten...

Zu den besagten Szenen, ist bezüglich des Hintergrundes, doch etwas mehr möglich als ein blosses Vermuten – die Szenen finden sich in einem intensiven Kontext wieder – der schon anzeigt warum, die Sachen als unmittelbare Lehranwendung bzw. als spezifische Reaktion erfolgten.


Zu dem bildhaften Erkenntnissen, kann man sicherlich zwischen üblichen Bildern aus der damaligen Kultur trennen ( die zum Teil übermittelt sind ) und Bildern, die sich gar nicht jeden erschließen sollten – bis hin zu dem zeitlosen Verständnis, das die Bibel für alle Menschen transportieren soll. Bilder die jeder Mensch unabhängig von Zeit und Kultur sofort verstehen kann.

@domitian
wir wollen ja die Wahrheit daraus erfahren, oder? Und da hat dann aber auch wieder jeder so seine eigenen Vorstellungen drüber...
...

Richtig – Wahrheit hat in unserer Zeit fast einen satirischen Beiklang, und dennoch liefert die Bibel in jeder Zeitepoche eine praktische Aussage, was notwendig ist, um ein gottgefälliges Leben zuführen. Die christliche Religion hat sich nur allzu leicht als beliebiger Baukasten entwickelt, wo man sich dann aussucht, wie man Gott anbeten möchte, statt zu fragen, was er denn eigentlich erwartet oder wie er sich verstanden sehen will?

@domitian
...Du selbst sprichst schon wieder aus deiner dir selbst zu eigen gemachten Lehre der ZJ´ler :D
Das steht in jedem Satz, den du schreibst, sozusagen zwischen den Zeilen und inzwischen habe ich auch gelernt, dies lesen zu können :D

Auch wenn eine ganze Reihe Lehren der ZJ's meine christliche Logik kitzeln, und ich diese gerne verwende, weiß ich, das viele Gedanken, die ich hier teile, überhaupt nichts mit dem WTG-Salat zutun haben, oder anders was dort üblich ist, von mir in einer Kritik steht.

Ich glaube eher, das die Lehre der ZJ's für Dich mehr Bedeutung hat, als für mich, da Du in ihrem Kontrast offenbar Deine Orientierung festmachst. Es gibt so viele "schräge" Lehren und so wenig neutrale Überlegungen am christlichen “Markt“, aber hier scheinst Du speziell in einer geistigen Allergie zu stehen, wenn Du Leuten in kürzester Zeit, die sich u.a. aus dieser Ablage bedienen, grundsätzlich die Sachlichkeit und das eigene Denken absprichst.

Nachdem Du Dich hier im Thread 2 Meter darüber ausgelassen hast - und immer noch bei fast jeden 2 Satz darauf zurückkommst - als auf die Sache einzugehen - sehe ich eher Dich bei den typisch unsachlichen Wahrheitsanspruch der Zeugen Zuhause.

Vor wenigen Tagen hättest Du ohne den vermeintlichen Zeugen-Stoff nicht mal zwischen Abendmahl und "Brotbrechen" unterscheiden können ;) - nun komm mal wieder runter...

Wir alle leiden unter biblischen Halbwissen, und die Zeugen sind da echte Arbeitstiere, die Erstaunliches ausgraben, und sich dabei genauso erstaunlich verrennen. Aber ein Generalaburteil wäre wohl etwas zu einfach...

@domitian
...Wie der Begriff Seele damals angewandt wurde, können wir gar nicht wissen, sondern höchstens erahnen oder vermuten, das ist aber alles sehr spekulativ!

Naja man weiss ja schon, in welchen Urtexten das Wort Seele auftaucht, und worum es da in den meisten Fällen geht, nähmlich um normale irdische Aspekte - und in dieser erheblichen Mengenlehre zeichnet sich schon ein Verständnistrend ab.

Auch sind die jüdischen Bräuche und Kunstgegenstände aus dieser Zeit nicht ganz unbekannt - und das sich hier im starken Gegensatz, zu den umliegenden Völkern, wie Ägypten, die eine starke Seelen- und Totenreich-Vorstellung hatten, eben nicht solche vielzähligen Abbildungen oder Bräuche üblich waren, die auf ein solches Verständnis hinweisen würden. Ob Altjüdisch oder unter den ersten Christen, gibt es schon recht deutliche Hinweise, auf außerbiblische Einflüsse und Herkunft in der Sache.

Das ist schon ein bisschen mehr als Spekulieren.....Ich zitiere noch mal gern die Theologen von der Berliner Uni:

v.d. Eijk: …. In der griechischen Vorstellung verlässt die Seele den Körper beim Tod, was nicht nur in Texten, sondern auch graphisch dargestellt wurde, etwa auf Vasen: Ein Exemplar zeigt eine Szene aus dem Ilias, in der die Seele in Form eines geflügelten Wesens den Körper verlässt.

Bongardt:...Da knüpfe ich an mit einer ganz wichtigen Bemerkung, die meiner Erfahrung nach immer wieder Erstaunen hervorruft: Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt. Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da. Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind. Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot. Es ist interessant, wie sich diese Grenzen dann verschieben – auch durch die sehr frühe Verschwisterung des Christentums mit der antiken Philosophie.

Ich glaube nicht, das die sich was aus JZ-Gedankengut machen, die sind da von selbst drauf gekommen - Und die Kirche hat auch ein Bewußtsein dafür:

Angesichts des schwierigen biblischen Standes um die „Geister-Seele“, wird in dem Buch Official Catholic Teachings gesagt, daß die Kirche auf dem Glauben an die Unsterblichkeit der Seele bestehe, denn nicht daran zu glauben „ließe ihre Gebete, ihre Bestattungsriten und die religiösen Handlungen zugunsten der Toten bedeutungslos oder unverständlich werden

Hier entscheidet also das Brauchgut, und nicht biblisches Selbstverständis

Doch das erinnert bitter gesagt, fast schon an den alten Seelenhandel: “Wenn die Münze in den Kasten klingelt, die Seele in den Himmel springt“.

Interessant ist nur, das in diesen Fachkreisen, die außerbiblische Herkunft der Seelen-Lehre gar keine große Spekulation ist bzw recht gut dokumentiert ist. Und ohne diesen philoshopischen Ratenschwanz hätten wir in unserer christlichen Mischkultur gar keinen Ansatz gehabt, um die entsprechenden Bibeltexte überhaupt in diesem Licht zu sehen!

In der New Encyclopædia Britannica ist zu lesen: „Von der Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. an empfanden Christen, die in griechischer Philosophie etwas bewandert waren, das Bedürfnis, ihrem Glauben in entsprechenden Begriffen Ausdruck zu verleihen, und zwar zur Befriedigung ihres eigenen Intellekts und um gebildete Heiden zu bekehren. Die Philosophie, die ihnen am geeignetsten erschien, war der Platonismus.“

( ich wiederhol mich - aber ich kann's nicht lassen ;)


Die unglückliche Verbindung zur Totenbeschwörung gibt es damit quasi frei Haus:

@domitian
Deinen Einwand hinsichtlich der Totenbefragung/Totenbeschwörung angeht, den "Optimist" hier eingeworfen hat, kann ich nicht teilen. Das können wir nicht wissen, ob es sich hierbei um Dämonen handelt, die sich nur als die besagten Toten ausgeben, oder ob es die besagten Toten selbst sind! Auch das sind nur Vermutungen und Spekulationen. Hier fehlen einfach die nötigen Beweise, die uns auch die Bibel so nicht liefert!

Manche Aspekte, die hier zur Diskussion stehen, sind vielleicht geistiger Luxus, der den Glauben bereichern kann, ihn aber nicht bestimmt – anderes hat Auswirkungen auf göttliche Anweisungen oder Rückschlüsse auf seine Persönlichkeit und sein Rechtsverständnis.

Die Anweisung zur Totenbeschwörung – und eine Lehre, die dafür ein Spielfeld bietet, bewegt sich ggf. in so einem Bereich – Eine Missachtung stand damals unter Todesstrafe – was zunächst etwas verwundert, da es doch mehr als natürlich anmutet, sich mit lieben Verstorbenen zu beschäftigen.

Doch da diese Anweisung in einem Atemzug mit anderen spiritistischen Bräuchen passierte, und in der Christenversammlung auch erneute Erwähnung findet – gibt es, angesichts der praktischen Nähe von Toten-Befragen und Wahrsagerdämonen, wie es in der Bibel auftaucht, wohl keinen Zweifel, wo dieser Kontakt anzusiedeln ist. Ein entsprechendes Seelenverständnis und “aktives“ Totenreich bietet leider auch in der christlichen Welt, nur allzuoft eine selbstverständliche Kulisse für solche Bräuche.

( ich kenne christliche Gruppen, die hier zu Lande im Rahmen der Totenwache, erwarten das die Seele den Weg in des Totenreich findet ( was ja nach Deiner Annahme ein natürlicher Prozess sein müsste ) und in der Gewohnheit stehen, das der Tote sich noch einmal "zeigt" – die Phänomene erinnern hier aber auch sehr stark an okkulte Erfahrungen – als an einen liebevollen Abschied von Verstorbenen – vom Totenkult in anderen Ländern mal ganz abgesehen)

Das ist nur ein praktischer Aspekt, warum diese Überlegungen auch abgründiges Potential mit sich bringen könnten. Wie Gott Leben verwaltet, ob als Seele oder der permanenten Fähigkeit bei Bedarf wieder alles hervorzubringen, wäre nur ein technischer Einblick – doch leider hängt viel mehr an dieser Geisterreich-Lehre.....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Die Erkenntnis, das es einen Gott gibt und die Bibel sein inspiriertes Wort ist, gehört wohl zu den bedeutendsten Feststellungen, die man machen kann – mit der man sich heute allerdings, streitbar zu einer obskuren Minderheit macht – da das Kollektiv-Bewusstsein dieser Welt, auch nicht so viel Denkfreiheit bietet.)

Obskure Minderheit!?

Glücklicherweise gewinnt man diesen Eindruck nur in der West - Europäischen Welt, die aber im Vergleich zur Weltbevölkerung noch relativ klein ist.


Die Mehrheit der Weltbevölkerung glaubt an einen Gott oder an Götter!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Obskure Minderheit!?

( Tja, in der aufgeklärten modernen Welt versteht man das so - in der Schule bist Du hier mit einen Bekennen zu einem Gott-Verständnis eher eine Lachnummer - wo selbst die Lehrkräfte schon Schwierigkeiten haben an sich zu halten - und dies zum evolutionären Lehrplan als erwiesene Dummheit verstehen. So reduziert sich dort das kulturelle Gott-Erlebnis lediglich auf den materiellen Höhepunkt der Konfirmation...)

@Tommy57
z.Z. ist es mir nicht möglich, ausführlicher zu schreiben, deshalb kann ich mich nur auf wenige Zeilen beschränken.

Ich habe alles verstanden was Du hier geschrieben hast:
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 28)

Jedoch weiß ich nun immer noch nicht, wie dazu Deine Meinung ist?

Optimist schrieb:Meinst Du es ist heilsentscheidend ob man an ein irdisches oder himmlisches Leben nach dem Tod glaubt?

Also ich meine es so: z.B. die Taufe und ob man an Jesus und sein Opfer glaubt, sowas ist entscheidend, wenn es darum geht, das ewige Leben zu bekommen.
Aber ist auch der Glaube auf eine irdische oder himmlische Hoffnung bzw. wie man all diese Bibelstellen für sich persönlich auslegt, entscheidend hinsichtlich des ewigen Lebens?

Falls Du meine Meinung dazu wissen möchtest, ich glaube nicht, dass es entscheidend ist und was glaubst Du nun? ( Deine Antwort hätte ich bitte ganz konkret - möglichst ja oder nein. :) )

@Sideshow-Bob und @domitian, Eure Meinung dazu würde mich auch interessieren.