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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.03.2014 um 01:37
@Optimist
Optimist schrieb:Mich konnte bis jetzt jedenfalls der Kontext noch nicht überzeugen. :)
Hallo lieber Optimist!

Das habe ich auch nicht erwartet und erwarte ich auch nicht in Zukunft!

WICHTIG: Die Bibel und ihre Botschaft und die Lenkung des Geistes Gottes muss dich und mich überzeugen. Nicht irgend jemand, der vielleicht überzeugend reden und argumentieren kann.


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.03.2014 um 02:14
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Die Bibel und ihre Botschaft und die Lenkung des Geistes Gottes muss dich und mich überzeugen. Nicht irgend jemand, der vielleicht überzeugend reden und argumentieren kann.
Da hast Du vollkommen Recht.
Ich hatte das mit dem Überzeugen auch in der Richtung gemeint, dass mich Deine zitierten Bibel-VERSE noch nicht von Deiner Sichtweise überzeugen konnten. :)
Tommy57 schrieb:1. ) Glaubst du, dass Gott ursprünglich vorhatte, Menschen für immer auf Erden in einem weltweiten Paradies leben zu lassen ?
Wenn nicht, warum nicht?
Das hatte ich mal geglaubt, weil es auch mir logisch erschien. Ich weiß im Moment nicht so richtig was ich da denken und glauben soll.
Ich halte es für möglich, dass NACH dem Gericht - also NICHT während der 1000 Jahre - bzw. wenn es den "neuen Himmel" und die "NEUE Erde" geben wird, Menschen wieder auf der Erde leben.
Könnte mir jedoch - anhand der Bibelverse - vorstellen, dass die buchstäbliche Erde dann sehr verändert sein wird - ganz anders als wir sie jetzt kennen und dass auch die Körper der Menschen nicht mehr den jetztigen gleichen (eben halt "Geistkörper"), denn wir werden ja verwandelt werden.
Tommy57 schrieb:2. ) Wird der Planet Erde in Zukunft ewig bestehen bleiben oder wird er deiner Ansicht nach zerstört?
Aus der Bibel geht für mich hervor, dass er zerstört wird und wie gesagt - es dann eine neue Erde geben wird, was immer das auch bedeuten mag.
Und ich kenne auch die Bibelverse aus dem AT , wonach die Erde für immer bestehen bleiben wird, aber das fasse ich eben etwas anders auf als Du ;)
Tommy57 schrieb:3.) Kannst du aus der Bibel erkennen, dass es zwei Wege der Rettung gibt, einen himmlischen und einen irdischen?
Ich sehe biblisch gesehen 2 Wege der Rettung:
Die Menschen im alten Bund hatten einen sehr materiellen Weg und zwar über die Tieropfer zwecks Sühne und Sündenvergebung.
Seit dem neuen Bund ist es ein rein geistiger Weg (Gnade, Glaube...)
Tommy57 schrieb:4. ) Die Auferstehung: ist sie in deinen Augen nur himmlisch oder gibt es auch eine irdische ?
Dass es auch eine irdische Auferstehung gibt mit einem anschließenden Leben auf der Erde , dachte ich auch mal und das erschien mir ganz logisch. Dieser Gedanke gefiel mir auch sehr gut, denn ich kann mir ein Leben im "Himmel" nicht so richtig vorstellen, würde eigentlich lieber für immer auf der Erde leben wollen.
Davon bin ich jedoch - aufgrund vieler Bibelverse - mittlerweile abgekommen, auch wenn mir das eigentlich gar nicht so zusagt, mich von der Erde irgendwann "verabschieden" zu müssen. :)

Wiederum sage ich mir: Das zeugt doch eigentlich mehr oder weniger nur von der materiellen Verhaftung, in der man noch steckt - weißt was ich meine?
Andererseits sage ich mir ja auch, warum sollte Gott die Schönheit der Natur usw. umsonst geschaffen haben.
Es ist für meine Begriffe nicht einfach, dieses Thema.


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17.03.2014 um 02:25
@Optimist
Johannes war in den Visionen " AM TAG DES HERRN" im Geiste.
Der TAG DES HERRN ist der TAG DER INTHRONISIERUNG JESU CHRISTI, seine ANKUNFT, seine GEGENWART als HIMMLISCHER KÖNIG.
Wie kommst Du darauf?
“Tag des Herrn” ist in meinen Augen die SICHTBARE Wiederkunft Jesu – am Tag des Gerichts. :)
Deshalb ergeben sich alleine daraus schon wieder unterschiedliche Sichtweisen bei uns.
Hallo lieber Optimist!

Ich werde versuchen, dir deine obige Frage aus meiner Sicht des Bibelverständnisses zu erläutern!

1. ) Der biblische Begriff TAG kann verschiedene Zeiträume umfassen

Beispiel: Schöpfung:

Der Schöpfungstag ( seine Länge ) wird durch die HANDLUNG bestimmt und nicht durch die Erdumdrehung!

1. Mose 2: 4:
"Dies ist die Geschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden, an dem Tage, da Jehova Gott Erde und Himmel machte,"

Bei diesem Schrifttext wird deutlich, dass jetzt alle Schöpfungstage in EINEM TAG zusammengefasst werden.

Jesus Christus sagte einmal in Verbindung mit Abrahams Glaube und seine damit in Verbindung stehende Sichtweise:

Johannes 8 : 56:
"Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen TAG sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Aus diesem Vers geht auch hervor, dass Jesus nicht von einem 24 Stunden Tag gesprochen hat!

2. Petrus 3: 8:

"Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag."

Der Apostel Petrus macht deutlich, dass der Begriff TAG in der Bibel eine sehr lange Zeitspanne umfassen kann.


Warum kommt man jetzt darauf, dass der TAG DES HERRN nicht nur sein SICHTBARES ERSCHEINEN AM GERICHTSTAG bedeutet?

Der Apostel Johannes empfing die OFFENBARUNG von Jesus Christus.

In Offenbarung 1: 10 sagte Johannes:

"Ich war an des "Herrn Tage im Geiste", und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie die einer Posaune, 11 welche sprach: -----Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Versammlungen:------"

Das heisst: Alles was Johannes in den Visionen in der Offenbarung von Jesus empfangen hat, beschreiben Ereignisse die am "TAG DES HERRN" stattfinden.

Zu diesen Ereignissen gehörten der Krieg im Himmel, der Hinauswurf Satans, die Vernichtung Babylons der Großen, die Vernichtung der Könige der Erde und ihrer Heere, das Binden und die Gefangensetzung Satans, die Auferweckung der Toten und Christi Tausendjahrherrschaft.

All diese beschrieben Ereignisse zusammengenommen beschreiben die "Rolle Jesu Christi" nach seiner Auferstehung, die er im grossen Vorhaben Gottes erfüllen wird.

Deswegen sind alle zusammengenommen "der Tag des Herrn"!


Gruß, Tommy


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17.03.2014 um 02:41
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Das heisst: Alles was Johannes in den Visionen in der Offenbarung von Jesus empfangen hat, beschreiben Ereignisse die am "TAG DES HERRN" stattfinden.
Okay. :)

Ich überlege mir gerade, dass Manche der Meinung sind, der Sonntag könne auch als Tag des Herrn bezeichnet werden.
Zum einen, weil Jesus an einem Sonntag sein Erlösungswerk vollbracht hatte.
Zum Anderen, weil Gott an einem Sonntag mit seinem Schöpfungswerk anfing (denn der 1. Tag der Woche war damals ein Sonntag).


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17.03.2014 um 02:59
@Optimist
Optimist schrieb:Ich überlege mir gerade, dass Manche der Meinung sind, der Sonntag könne auch als Tag des Herrn bezeichnet werden.
Zum einen, weil Jesus an einem Sonntag sein Erlösungswerk vollbracht hatte.
Zum Anderen, weil Gott an einem Sonntag mit seinem Schöpfungswerk anfing (denn der 1. Tag der Woche war damals ein Sonntag).
Ja, kann diese Überlegungen nachvollziehen!

Jedoch:
In jüdischer Zeit lag der Sabbat am Samstag.

Es stimmt, Jesus wurde zwar an einem heutigen Sonntag auferweckt, doch sein Erlösungswerk vollbracht hat er eigentlich an seinem Todestag, und das war ein Freitag.

Es ist richtig, dass der 1. Tag der jüdischen Woche an einem heutigen Sonntag begann.

Jedoch die Schöpfungstage waren offensichtlich KEINE 24 Stunden Tage!

Woraus kann man das entnehmen?

Im Hebräerbrief im Kapitel vier nimmt der Apostel Pauls auf den 7. Schöpfungstag, den sogenannten Ruhetag Gottes bezug und zeigte, dass er zu seinen Lebzeiten im 1. Jahrhundert immer noch andauerte.
Hebräer 4: 3 - 9
"Denn wir, die wir geglaubt haben, gehen in die Ruhe ein, wie er gesagt hat: "So schwur ich in meinem Zorn: Wenn sie in meine Ruhe eingehen werden!" wiewohl die Werke von Grundlegung der Welt an geworden waren. 4 Denn er hat irgendwo von dem siebten Tage also gesprochen: "Und Gott ruhte am siebten Tage von allen seinen Werken". 5 Und an dieser Stelle wiederum: "Wenn sie in meine Ruhe eingehen werden!" 6 Weil nun übrigbleibt, daß etliche in dieselbe eingehen, und die, welchen zuerst die gute Botschaft verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht eingegangen sind, 7 so bestimmt er wiederum einen gewissen Tag: "Heute", in David nach so langer Zeit sagend, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht". 8 Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, so würde er danach nicht von einem anderen Tage geredet haben. 9 Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen."

Am 7. Tag, Gottes Ruhetag gemessen, dauerten die Schöpfungstage offensichtlich Jahrtausende!

Es ist auch logisch, dass sich ein Schöpfungstag Gottes nicht an der Erdumdrehung misst.

In der hebräischen Sprache wird deutlich, dass der "TAG", das heisst seine Länge, von der jeweiligen Handlung ( was als Schöpfungs - Geschehen beschrieben wurde ) bestimmt wurde.

Das deckt sich übrigens auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Fossilienfunden, die zeigen, dass die verschiedenen Lebensformen, die in den Schöpfungs"tagen" beschrieben werden, in grösseren Zeitperioden in Erscheinung traten.

Gruß, Tommy


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17.03.2014 um 03:15
@Tommy57

Ich überlege mir gerade, dass Manche der Meinung sind, der Sonntag könne auch als Tag des Herrn bezeichnet werden.
Zum einen, weil Jesus an einem Sonntag sein Erlösungswerk vollbracht hatte.
Zum Anderen, weil Gott an einem Sonntag mit seinem Schöpfungswerk anfing (denn der 1. Tag der Woche war damals ein Sonntag).

-->
Ja, kann diese Überlegungen nachvollziehen!

Jedoch:
In jüdischer Zeit lag der Sabbat am Samstag.
Was hat das alles mit dem Sabbat zu tun? Es ging doch bei meiner Überlegung nicht um den "Ruhetag" Gottes?
Tommy57 schrieb:Es stimmt, Jesus wurde zwar an einem heutigen Sonntag auferweckt, doch sein Erlösungswerk vollbracht hat er eigentlich an seinem Todestag, und das war ein Freitag.
Gut, könnte sein, dass ich da was verwechselt hatte, nämlich dass es bei der Argumentation nicht um das Erlösungswerk sondern um seine Auferstehung ging.
Jedoch die Schöpfungstage waren offensichtlich KEINE 24 Stunden Tage!
...
Am 7. Tag, Gottes Ruhetag gemessen, dauerten die Schöpfungstage offensichtlich Jahrtausende!
Ja stimmt, das hatte ich vorhin nicht bedacht. :)
Tommy57 schrieb:Im Hebräerbrief im Kapitel vier nimmt der Apostel Pauls auf den 7. Schöpfungstag, den sogenannten Ruhetag Gottes bezug und zeigte, dass er zu seinen Lebzeiten im 1. Jahrhundert immer noch andauerte.
Hebräer 4: 3 - 9 ...
Interessant und plausibel.
Dann verstehe ich aber nicht so richtig, warum der Samstag - als 24-Stunden-Tag - als Ruhetag deklariert wurde?

Abschließend noch mal gefragt: Demnach ist es also biblisch nicht zu belegen, dass der Sonntag als Tag des Herrn gilt, sehe ich das richtig?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.03.2014 um 03:20
@Optimist
Ich sehe es so:
himmlische Auferstehung des Geistkörpers und DIESER wird eingesammelt.
Deswegen kann der eigentliche Geist (Persönlichkeit) schon längst im geistigen Reich weiterleben.
Ja, dass siehst du vollkommen richtig!

Der Weizen stellt die Söhne des Königreiches dar.

Wenn diese sterben, werden sie durch dir himmlische Auferstehung zum himmlischen Leib Jesu Christi versammelt.

Da aus meiner Sicht, wie in vorigen Posts beschrieben, der "Tag des Herrn" mit der Inthonisierung Jesu Christ begann und diese Inthronisierung nicht zu Pfingsten im 1. Jahrhundert erfolgte sondern nach den Prophezeizungen Daniels erst im 20. Jahrhundert, genauer gesagt nach der Berechnung der 7 Zeiten aus Daniel K 4 im Jahre 1914, hat auch nach der Inthronisierung Jesu die himmlische Áuferstehung derer, die sich im Todesschlaf im Hades befunden haben, bereits stattgefunden.

Nach meinem Verständnis der Bibel, wird ein "geistgesalbter Christ" in seinem Tod "heute" sofort verwandelt und eine himmmlische Auferstehung mit einem himmlischen Körper erhalten.

Ab dem Jahre 1914, dem Beginn des "Tages des Herrn" wurden noch weitere Personen zur himmlischen Berufung durch das Predigen des Evangeliums eingesammelt.

Des weiteren wurde zu dieser Zeit auch geklärt, wer vom Himmel erwählt wurde, Jesus Christus auf Erden zu vertreten.

( Beispiel der zehn Jungfrauen: Wer war Bereit für des Herrn Ankunft! ?
Matthäus 25: 1- 13 )
Wer erfüllte dann seinen Auftrag das Reich Gottes weltweit zu predigen?)
(Markus 13: 10 )


Gruß, Tommy


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17.03.2014 um 03:33
@Tommy57
Ich sehe es so:
himmlische Auferstehung des Geistkörpers und DIESER wird eingesammelt.
Deswegen kann der eigentliche Geist (Persönlichkeit) schon längst im geistigen Reich weiterleben.

-->
Ja, dass siehst du vollkommen richtig!

Der Weizen stellt die Söhne des Königreiches dar.
Wenn diese sterben, werden sie durch die himmlische Auferstehung zum himmlischen Leib Jesu Christi versammelt.
Nein, SO meinte ich das nicht.

Für mich stellt es sich so dar:
Der "Weizen" bildet schon zu seinen Lebzeiten den Leib Christi und befindet sich geistig schon im Reich Jesu. Und er kann sich auch schon zu seinem Lebzeiten IN Jesus Christus (in seinem Namen) VERsammeln.
Erst nach seinem Tod (wenn er abgeschnitten wird), wird er GEsammelt/eingesammelt.

Ich sehe zwischen "versammeln" und "eingesammelt" einen Unterschied. :)
Tommy57 schrieb:Nach meinem Verständnis der Bibel, wird ein "geistgesalbter Christ" in seinem Tod "heute" sofort verwandelt und eine himmmlische Auferstehung mit einem himmlischen Körper erhalten.
Ja, das sehe ich auch so. Darüber hinaus sehe ich es jedoch auch so, dass ein "geistgesalbter Christ" (was ich mit getauften Christ gleichsetze) schon zu seinen Lebzeiten geistig gesehen zum ewigen Leben auferstanden ist. Körperlich natürlich noch nicht, dies erfolgt wirklich erst nach seinem Tod, wo er verwandelt wird und danach einen veränderten Geistkörper hat.
Tommy57 schrieb:Ab dem Jahre 1914, dem Beginn des "Tages des Herrn" wurden noch weitere Personen zur himmlischen Berufung durch das Predigen des Evangeliums eingesammelt.

Des weiteren wurde zu dieser Zeit auch geklärt, wer vom Himmel erwählt wurde, Jesus Christus auf Erden zu vertreten.
Und hier scheiden sich eben auch wieder unsere Geister. :)
Tommy57 schrieb:Wer erfüllte dann seinen Auftrag das Reich Gottes weltweit zu predigen?
Das machen außer den Zeugen viele andere Christen und kleine Gruppierungen auch. Natürlich die Wenigsten indem sie von Haus zu Haus gehen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

So, nun muss ich mich erst mal für paar Stunden verabschieden, bis später. :)


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17.03.2014 um 03:37
@Optimist
Optimist schrieb:Was hat das alles mit dem Sabbat zu tun? Es ging doch bei meiner Überlegung nicht um den "Ruhetag" Gottes?
Ja, ich erwähnte den jüdischen Sabbat nur, weil er auch als ein Ruhetag für die damals arbeitende Bevölkerung gedacht war um sich den geistigen Dingen in Verbindung mit der Anbetung Gottes zu widmen.

Das ist heute in unserem momentanen Weltsystem der Sonntag.
Optimist schrieb:Dann verstehe ich aber nicht so richtig, warum der Samstag - als 24-Stunden-Tag - als Ruhetag deklariert wurde?
Die Schöpfungswoche wurde offensichtlich nur als ein Vergleich herangezogen!

Denn EIN TAG ist bei Gott sowieso nicht ein 24 Stunden Tag. Gott lebt ja nicht auf der Erde und ist nicht von der Erdumdrehung abhängig!
Er unterliegt auch nicht physikalischen Bedürfnissen, wie wir Menschen, die z. B. auch Schlaf benötigen.


Der Sonntag ist ganz sicher NICHT " der TAG DES HERRN"!

Jesus lebt übrigens seit 2000 Jahren auch nicht mehr auf der Erde.

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.03.2014 um 05:26
@Optimist
Optimist schrieb:Der "Weizen" bildet schon zu seinen Lebzeiten den Leib Christi und befindet sich geistig schon im Reich Jesu.
Ja, das siehst du richtig!
Der Weizen, die Söhne des Königreiches bilden schon zu ihren Lebzeiten den Leib Christi.

Das Gleichnis vom Weizen und vom Unkraut:
Matthäus 13:24 - 30; 37 - 43

Was auf dem Feld des Landwirts geschieht, veranschaulicht, wie und wann Jesus die gesamte Weizenklasse," gesalbte Christen, die mit ihm in seinem Königreich herrschen werden" aus der Menschheit heraussammeln würde.

Das Säen in diesem Gleichnis Begann zu Pfingsten in 1. Jahrhundert als der heilige Geist ausgegossen wurde.

Das Einsammeln ( beschrieben im Gleichnis ) endet, wenn die Gesalbten, die jetzt am Ende des von Satan beeinflussten Weltsystems am Leben sind, endgültig versiegelt und dann in den Himmel aufgenommen werden. ( Matthäus 24:31; Offenbarung 7:1 - 4 )

Dieses Gleichnis gibt uns einen umfassenden Überblick über Entwicklungen innerhalb von 2 000 Jahren, vergleichbar mit dem Rundumblick auf einem hohen Berg bei guter Fernsicht.

Ab dem 2. Jahrhundert erschien das Unkraut, Scheinchristen traten auf.

Im 4. Jahrhundert waren die Scheinchristen den wahren gesalbten Christen zahlenmässig weit überlegen.

In dem Gleichnis fragten die Sklaven des Herrn: "Sollen wir das Unkraut ausreißen?"

Jesus sagte jedoch: "Lasst beides zusammen wachsen, bis zur Ernte!"

In Matthäus 13: 39 erklärte Jesus zur Ernte folgendes:

" die Ernte aber ist die ...Vollendung des Zeitalters...,"

Was ist damit gemeint?

In Matthäus 24: 3 fragten Jesu Jünger ihren Herrn folgendes:

"Als er aber auf dem Ölberge saß, traten seine Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, wann wird dieses sein, und was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?"

Jesu Jünger fragten ihren Herrn nach einem Zeichen für:

1. )"diese Dinge"

2.) das Zeichen seiner des "Herrn Ankunft"

3. ) das Zeichen für die "Vollendung des Zeitalters"

______________________

1. ) diese Dinge:
Matthäus 24:1,2
"Da geht es darum, was Jesus kurz vor der Frage der Jünger erwähnte:
seine Jünger traten herzu, um ihm die Gebäude des Tempels zu zeigen. 2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet ihr nicht alles dieses? Wahrlich, ich sage euch: Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird."

Die Jünger wollten u. a, also wissen, wann sich die Zerstörung des Tempels ereignen würde.

2.) Zeichen seiner Ankunft

3. Zeichen für die Vollendung des Zeitalters

Die Worte Jesu in Matthäus 24 haben grundsätzlich eine zweifache Erfüllung, weil die komplexe Frage der Jünger auch mehrteilig war und sich auf verschiedene künftige Ereignisse bezog.

Doch dazu ein andermal mehr!

Die "Vollendung des Zeitalters" hat übrigens auch eine zweifache Erfüllung.
Es geht nämlich in Jesu Prophezeiung um zwei Zeitalter, die zur Vollendung kommen.

Das jüdische System im 1. Jahrhundert.
Das Weltsystem in der Zukunft, wenn Jesus als König des Reiches Gottes inthronisiert wurde.

Übrigens: Jesu Ankunft ( Gegenwart ) bezieht sich auf einen längeren Zeitraum, denn er vergleicht dies mit den Tagen Noahs und nicht mit der Sintflut!


Die angefangene Erörterung soll zeigen, dass sich der Begriff " Vollendung des Zeitalters" auf eine bestimmte Zeitperiode in der Zukunft beziehen sollte, und nicht auf die Zeitperiode bezieht, die schon zu Pfingsten begann.

Aus Zeitgründen muss ich jetzt unterbrechen und morgen weitermachen! Leider!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.03.2014 um 12:07
@Tommy57
Der "Weizen" bildet schon zu seinen Lebzeiten den Leib Christi und befindet sich geistig schon im Reich Jesu.

-->
Ja, das siehst du richtig!
Der Weizen, die Söhne des Königreiches bilden schon zu ihren Lebzeiten den Leib Christi.
Hier hast Du mir nun zugestimmt.

Aber zu meinem weiteren sagst Du nichts? Das meine ich:
Für mich stellt es sich so dar:
.... Und der Weizen kann sich auch schon zu seinem Lebzeiten IN Jesus Christus (in seinem Namen) VERsammeln.
Erst nach seinem Tod (wenn er abgeschnitten wird), wird er GEsammelt/eingesammelt.

Ich sehe zwischen "versammeln" und "eingesammelt" einen Unterschied. :)
Findest Du DAS auch stimmig oder nicht?


Hier könnte der Knackpunkt für unsere unterschiedlichen Ansichten stecken:
Tommy57 schrieb:Das Gleichnis vom Weizen und vom Unkraut:
Matthäus 13:24 - 30; 37 - 43

Was auf dem Feld des Landwirts geschieht, veranschaulicht, wie und wann Jesus die gesamte Weizenklasse," gesalbte Christen, die mit ihm in seinem Königreich herrschen werden" aus der Menschheit heraussammeln würde.

Das Säen in diesem Gleichnis Begann zu Pfingsten in 1. Jahrhundert als der heilige Geist ausgegossen wurde.

Das Einsammeln ( beschrieben im Gleichnis ) endet, wenn die Gesalbten, die jetzt am Ende des von Satan beeinflussten Weltsystems am Leben sind, endgültig versiegelt und dann in den Himmel aufgenommen werden. ( Matthäus 24:31; Offenbarung 7:1 - 4 )
Ich meine mit Knackpunkt, die Frage, ob nur ein paar Geistgesalbte zum Leib Christi gehören werden und somit mit ihm regieren werden, oder ob sich das "Geistgesalbte" auf ALLE Getauften (Nachfolger Christi) bezieht. Wie ich das sehe schrieb ich schon.

Solange wir uns in diesem Punkt noch nicht geeinigt haben oder falls wir das nicht können, dann wenigstens BEIDE Sichtweisen bei unserer Argumentation zulassen (mal durchspielen...) und einbeziehen in unsere Überlegungen, werden wir bei weiteren Argumenten auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können.

Deshalb wäre ich dafür, dass wir DAS erst mal klären bzw. VERSUCHEN, da auf einen Punkt zu kommen, ehe Du mit weiteren Ausführungen weiter machst. Einverstanden?
Denn es würde mir wirklich nicht viel bringen, wenn Du im Thema schon WEITER gehst und dabei von ganz anderen Vorraussetzungen ausgehst als ich.
Ich kenne ja im Prinzip auch die Ansichten der Zeugen. Wie ich schon mal schrieb, hatte ich mich eine zeitlang ausgiebig mit ihnen unterhalten. :)


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17.03.2014 um 12:45
@Tommy57
Möchte noch mal genauer definieren was ich unter "Geistgesalbte" verstehe.
Wie gesagt, solange wir das nicht geklärt haben, bringt es mir nichts, wenn Du auf die "Vollendung des Zeitalters" oder das Reich Jesu weiter eingehst.

Das Thema Geistgesalbte tangiert dann natürlich auch die Sache mit den 144000. Wie die Zeugen DAS sehen ist mir bekannt. Aber auch das sehe ich eben anders.
Deshalb würde ich Dich bitten, vorerst auch noch nicht auf das Thema 144000 zu sprechen zu kommen, sondern wirklich erst mal nur dabei zu bleiben, wie Du die Taufe siehst.

Geistgesalbte sind für mich ALLE bekehrten und getauften Christen , welche natürlich auch die entsprechenden Früchte bringen. Die Scheinchristen meine ich natürlich nicht. :)
Also all Diejenigen, welche durch die Taufe (vollständiges Eintauchen im Wasser) den HG bekommen haben.
Den HG bekommt lt. Bibel ja JEDER Täufling - DAS verstehe ich unter der Geistsalbung. Bei der Taufe wurden sie "gereinigt", sind mit Jesus begraben und dann mit ihm wieder auferstanden und haben somit - geistig gesehen - das ewige Leben bekommen, sind nicht mehr geistig tot.

Sie sind natürlich nicht davor geschützt auch wieder vom Glauben abzufallen und somit Jesus und seine Lehren nicht mehr als Vorbild zu sehen usw....
In dem Fall sind sie geistig wieder tot und dann eben kein "Weizen" mehr ("an den Früchten sollt ihr sie erkennen...").
So geht es zumindest für mich aus der Bibel hervor.

Wie siehst du nun das mit der Taufe?
Werden aus Deiner Sicht ALLE Getauften zu "Weizen" und somit zu Kinder/Söhnen Gottes, oder eben NICHT Alle?
Sind ALLE Getauften mit Jesus geistig auferstanden oder nicht? ....
Wie gesagt, ob sie in diesem Zustand BLEIBEN, steht auf einem anderen Blatt, mir geht es jetzt erst mal NUR um den AKT der Taufe, was in DEM Moment biblisch mit dem Täufling passiert.


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17.03.2014 um 15:27
@Tommy57

Alles was ich über Geistsalbung in der Bibel finden konnte ist das hier:
Jes 61,1 Der Geist des Herrn, des HERRN, ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat, um den Sanftmütigen frohe Botschaft zu bringen, weil er mich gesandt hat, um zu verbinden die zerbrochenen Herzens sind, Freiheit auszurufen den Gefangenen, und Öffnung des Kerkers den Gebundenen;

Lk 4,18 „Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Gesicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden,

Apg 10,38 Jesum, den von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geiste und mit Kraft gesalbt hat, der umherging1, wohltuend und heilend alle, die von dem Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.
Es geht in Verbindung mit der Geistsalbung um das Predigen/Missionieren. In den obigen Versen geht es NUR um Jesus und es wird zudem NICHT gesagt, dass das Verkünden der guten Botschaft das Vorrecht nur MANCHER Geistgesalbter oder nur MANCHER getauften Christen ist.

Jedoch geht dagegen in allen Bibelstellen, welche von der Taufe handeln hervor, dass jeder Täufling beim Taufakt den HG bekommt.

Es wird zudem im NT nichts davon geschrieben, dass vereinzelte Christen "geistgesalbt" werden. Ich sehe bei der Suche NUR, dass Christus geistgesalbt wurde. Und über Christen wird wie gesagt ausgesagt, dass sie bei der Taufe den HG bekommen.

Aus welchen Bibelversen - wo es um die Taufe geht - schließt Du, dass NUR einige getaufte Nachfolger Christi (mit guten Früchten) eine Sonderstellung gegenüber "normalen" Getauften haben, was das Bekommen des HG betrifft, bzw. weshalb glaubst Du offensichtlich, dass n i c h t ALLE Täuflinge den HG bekommen?

(wie gesagt, die Sache mit den 144000 bitte erst mal außen vor lassen, mir geht es jetzt NUR um die Taufe)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.03.2014 um 03:29
@Optimist
Für mich stellt es sich so dar:
.... Und der Weizen kann sich auch schon zu seinem Lebzeiten IN Jesus Christus (in seinem Namen) VERsammeln.
Erst nach seinem Tod (wenn er abgeschnitten wird), wird er GEsammelt/eingesammelt.

Ich sehe zwischen "versammeln" und "eingesammelt" einen Unterschied. :)
Findest Du DAS auch stimmig oder nicht?
Hallo lieber Optimist!

Ich habe bewusst zu deiner obigen Aussage noch keine Stellung bezogen, weil ich noch nicht ganz verstehe, wie du das meinst!

Was verstehst du genau unter:

"in seinem Namen versammeln"?

"Erst nach seinem Tod (wenn er abgeschnitten wird), wird er GEsammelt/eingesammelt"?

Ich sehe zwischen "versammeln" und "eingesammelt" einen Unterschied.

Wo wird deiner Meinung nach in diesem Gleichnis dieser Unterschied gemacht?

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.03.2014 um 05:43
@Optimist
Optimist schrieb:Ich meine mit Knackpunkt, die Frage, ob nur ein paar Geistgesalbte zum Leib Christi gehören werden und somit mit ihm regieren werden, oder ob sich das "Geistgesalbte" auf ALLE Getauften (Nachfolger Christi) bezieht. Wie ich das sehe schrieb ich schon.
Beispiel aus der Geschichte der JZ: ( Wenn ich das richtig verstanden habe! :-) )

Im frühen 20. Jahrhundert lehrten die Bibelforscher auch nur die "himmlische Hoffnung".

Aus ihrem Studium der Schriften kamen sie zu dem Verständnis der Zahl der 144 000 zu himmlischen Leben Berufenen.

Sie verstanden jedoch schon, dass die gläubigen Menschen, die vor Jesus lebten und gestorben sind, eine irdische Auferstehungshoffnung haben müssen, das sie nicht geistgezeugt sein konnten und der Weg in den Himmel noch nicht bereitet war.

Des weiteren gibt es Millionen Menschen, die vor Jesus Christus und danach gelebt haben, die noch nie etwas über die gute Botschaft gehört haben.

Als Paulus vor dem römischen Prokurator befragt wurde, machte er folgende Aussage:

Gemäss Apostelgeschichte 24:15:

"und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine AUFERSTEHUNG sein wird, sowohl der GERECHTEN als der UNGERECHTEN."
Diese Ausssage des Apostels Paulus zeigt an, dass auch UNGERECHTE ( noch Ungläubige ) eine Auferstehung erwarten dürfen.
Des weiteren hatte man bis dahin schon verstanden, dass die HIMMLISCHEN Könige und Priester über die Erde regieren werden.

In den frühen 1920er Jahren gab es unter den Gläubigen der Bibelforscher ettliche Personen, die mit einer himmlischen Berufung nichts anfangen konnten.

Des weiteren, als die Zahl der Gläubigen durch das Predigtwerk weiter zunahm, stellte man fest, dass die Anzahl der zum Glauben gekommenen Christen mit der geschätzten Zahl gläubiger Christen des 1. Jahrhunderts zusammengezählt, die Zahl der zum Glauben gekommenen Christen, weit über 144 000 liegen.
Da man die Zahl 144 000 aus biblischer Sicht buchstäblich versteht, suchte man nach einer Lösung!

Aus diesen Gründen fing man an, die Heilige Schriften auf Neue zu untersuchen!

Grundsätzlich sei gesagt, dass die christlichen Schriften hauptsächlich den himmlischen Weg beleuchten! Das ist auch verständlich, da zur Zeit ihrer Niederschrift der himmlische Weg der vorrangige Weg zur Rettung war.

Logische Schlussfolgerung:

Da Gott gemäss seinem Zeitplan ab Pfingsten den Weg zur Einsammlung der "zum Himmel Berufenen" geöffnet hatte, sollten nun die zuerst eingesammelt werden, die voraussichtlich zur himmlischen Regierung gehören werden.

Aus diesem Grund gab es im 1. Jahrhundert zunächst nur diesen einen Weg der Rettung.

( Übrigens: Die Bibel kennt keine Klassenunterschiede! Nach dem Verständnis der JZ sind die zu himmlischen Leben Berufenen Christen keine Elite und auch keine besseren Menschen.

Die irdische Hoffnung ist nur eine andere Berufung!

Nach dem Verständnis der JZ werden Menschen mit einer irdischen Auferstehung im wiederhergestellten Paradies mit Hilfe der könig - priesterlichen Dienste der himmlischen Regierung ( der 144 000 und Christus ) während der künftigen Tausend - Jahrherrschaft Jesu wieder zu menschlicher Vollkommenheit gebracht. Am Ende der Tausend Jahre, nach der Schlussprüfung Satans werden sie, wenn sie ihre Treue bewiesen haben, mit Recht ewiges irdisches Leben erhalten und wieder irdische Kinder Gottes sein, wie einst Adam und Eva.)


Nach sorgfältiger Untersuchung der Schrift, fand man unter der Lenkung des Geistes sehr wohl auch Hinweise einer irdischen Berufung:

Beispiele:

Jesus sagte:

Matthäus 5: 5
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben."

Johannes 10:16:

"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Jesu Gleichnis aus Johannes 10 über die "anderen Schafe" wird unterschiedlich ausgelegt.
Einige sind der Ansicht, in diesem Gleichnis geht es um Juden und Nichtjuden, die zum Glauben kommen und eine Herde bilden. Wenn dem so wäre, dann hätten die "anderen Schafe" logischerweise auch die himmlische Berufung!

Doch das Gleichnis lässt folgendes erkennen:

Johannes 10: 1-5:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe eingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 2 Wer aber durch die Tür eingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 4 Wenn er seine eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen."


Zu Beginn des Gleichnisses spricht Jesus von einem "Hof der Schafe". Das entspricht dem jüdischen Gesetzesbund.

Der Türhüter in diesem Gleichnis stellt Johannes den Täufer dar, denn er war der erste, der Jesus als den Messias und obersten Hirten der Schafe Gottes anerkannte und auch die Bestätigung Gottes bei Jesu Taufe hörte: "Dieser ist mein Sohn..."

Jesus führte als wahrer Hirte des Volkes Gottes seine Schafe aus dem HOFE des "Gesetzesbundes" heraus.

( Man beachte, dass sich Jesus bei dem zuerst erwähnten Hof nicht als die Türe bezeichnete. Das war er auch nicht, den der Mittler des Gesetzesbundes war Moses. Jesus wurde selbst als leiblicher Sohn jüdischer Eltern unter dem Gesetzesbund geboren unter kam unter das Gesetz und musste es erfüllen )

In Johannes 10: 7 - 10 spricht Jesus von einem NEUEN HOF!

Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die TÜR der Schafe. 8 Alle, die irgend vor mir gekommen, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, auf daß sie Leben haben und es in Überfluß haben. 11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe.

Hier spricht Jesus davon, dass er die Schafe in einen NEUEN HOF führt.

Der NEUE HOF, von dem ER die TÜRE ist, ist der NEUE BUND!
"TÜRE" steht für : ( MITTLER des NEUEN Bundes ) Besiegelt durch die Kraft seines Blutes!

Der NEUE BUND: Geschlossen zwischen dem WAHREN GOTT und GLÄUBIGEN CHRISTEN mit JESUS CHRISTUS als MITTLER.

Ab Pfingsten hörte der GESETZESBUND auf zu bestehen und der NEUE BUND trat in Kraft!

Alle Gläubige, Juden und Nichtjuden, die ab Pfingsten durch das Predigen der guten Botschaft eingesammelt wurden, kamen unter diesen NEUEN BUND.

In Johannes 10: 16 machte Jesus nun noch "ANDERE SCHAFE"!

"Und ich habe ANDERE SCHAFE, die NICHT aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Hier spricht Jesus nun von ANDEREN SCHAFEN, die er auch zum Glauben bringen wird und einsammelt.

Die Einsammlung der zum Himmel Berufenen sollte ja solange weiter gehen, bis der Herr kommt!

Wer sind diese ANDEREN SCHAFE? Sie sind nicht aus "DIESEM HOFE", also aus dem zuletzt erwähnten. Das heisst sie stehen nicht unter dem "NEUEN BUND" !

Es muss sich somit um eine andere Gruppe handeln, als wie die zum Himmel Berufenen!

Durch das Studium der Bibel erkannte man, das Jesus auch schon in den Glücklichpreisungen von Prersonen sprach, die nicht "den Himmel" sondern "das Land" erben sollen.

Matthäus 5:5:
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden "das Land" ererben."


Andere Übersetzungen sagen, "die Erde"!

Offenbarung 7: 9

Nachdem Johannes in Offenbarung 7: 1 - 8 die Gruppe der 144 000 "Israeliten", die versiegelt werden sollen, gesehen hat, sah er in den Versen 9 - 13 eine große Volksmenge.

"Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen. 10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!"

Aus dieser Vision der Offenbarung geht nach meinem Verständnis schon einmal hervor, dass ZWEI GRUPPEN von Gläubigen Rettung erlangen werden.

Interessanterweise wird von der Gruppe der GROSSEN VOLKSMENGE in der Offenbarung gesprochen, dass sie aus einer "GROSSEN DRANGSAL kommen und Rettung erlangen, weil sie sich im Blut des Lammes weiss gewaschen haben.

In Matthäus 24: 21 finden wir in Jesu Vorraussage zur Zeit seiner Ankunft auch die Erwähnung der GROSSEN DRANGSAL.

Matthäus 24:21:
"denn alsdann wird große Drangsal sein, dergleichen von Anfang der Welt bis jetzthin nicht gewesen ist, noch je sein wird; "


Entsprechen diese in der Offenbarung erwähnte GROSSE VOLKSMENGE, die ungezählt ist, den nicht in den neuen Bund aufgenommenen "ANDEREN SCHAFEN", den "SANFTMÜTIGEN, die gemäss Jesu Worten das LAND ERBEN werden. ( Matthäus 5: 5 )

Interessant hierzu sind noch die Worte aus 2. Petrus 3: 13:

"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, "neue Himmel" und eine "neue Erde", in welchen Gerechtigkeit wohnt."

Petrus spricht hiervon einem "NEUEN HIMMEL" und einer "NEUEN ERDE"!
Er schreibt: "IN WELCHEN GERECHTIGKEIT wohnt!

Die JZ verstehen unter den NEUEN HIMMELN und der NEUEN ERDE, keine buchstäblichen Neuen Himmel und Erde.

Die Bibel lässt deutlich erkennen, das die Begriffe Himmel und Erde auch symbolisch Anwendung finden.

NEUE HIMMEL = eine NEUE REGIERUNG, das Königreich Gottes

NEUE ERDE = eine NEUE MENSCHLICHE GESELLSCHAFT, Überlebende der grossen Drangsal und Auferstandene zu einem irdischen Leben!

Das die VERHEISSUNG, von der Petrus spricht nicht die buchstäblich Himmel und Erde bedeutet, lässt der Zusatz erkennen:" IN DIESEN WIRD GERECHTIGKEIT WOHNEN!"

GERECHTIGKEIT kann nur IN VERNUNFTBEGABTEN GESCHÖPFEN WOHNEN DIE GOTTES PERSÖNLICHKEIT WIEDERSPIEGELN und nicht in leblosen Elementen!

Auch in dieser Aussage des Petrus finden wir ZWEI Hoffnungen!


Übrigens: Sollte dieses Verständnis der JZ richtig sein, dann verstehst du sicherlich auch, dass dann die Taufe dieser Gläubigen Christen und alles was zur himmlischen Berufung vorgesehen ist und zutrifft, auf diese Gruppe keine Anwendung hätte!




Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.03.2014 um 05:56
@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Einige Ausdrucksformen im vorigen Post sind etwas unglücklich,ich hoffe du verstehst überall was ich meinte! Leider konnte ich einige kleine Fehler nicht mehr ändern, weil die Zeit schon abgelaufen war!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.03.2014 um 15:06
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Übrigens: Sollte dieses Verständnis der JZ richtig sein, dann verstehst du sicherlich auch, dass dann die Taufe dieser Gläubigen Christen und alles was zur himmlischen Berufung vorgesehen ist und zutrifft, auf diese Gruppe keine Anwendung hätte!
Du "zäumst das Pferd schon wieder von hinten auf" :) ...
... und es ist in meinen Augen ein Zirkelschluss - denn Du nennst ja als Bedingung für Deine Schlussfolgerung: "sollte... dieses ... richtig sein..." -> wenn es aber NICHT richtig ist, dann ist auch Dein Fazit bezüglich Taufe falsch.

Da ich nach wie vor Deinen Argumenten nicht beipflichten kann, wonach es eine himmlische und irdische Auferstehung gibt, möchte ich mit Dir bitte erst mal die Taufe Schritt für Schritt durchgehen.
Tommy57 schrieb:Was verstehst du genau unter:
"in seinem Namen versammeln"?
Vielleicht war das "in seinem Namen versammeln" nicht ganz korrekt ausgedrückt von mir. Ich meinte im Prinzip die Zusammenkünfte der Christen, bei denen es hauptsächlich um die Lehren von Jesus und somit um Jesus geht, auch dass man seiner gedenkt....
Wenn man betet (und das tut man bei den Versammlungen), dann sagt man am Ende auch: "im Namen Jesus Christus, ahmen".

Paulus schrieb an die damaligen Christen, dass sie es nicht versäumen sollen, sich regelmäßig zu versammeln um sich Predigten (gute Botschaft) anzuhören, um Gemeinschaft miteinander zu haben usw. ...
-> DAS meinte ich alles mit versammeln. Die Christen kommen also zusammen, um sich gegenseitig zu ermuntern, in der Lehre Jesus zu bleiben - alles in seinem Namen zu machen... (eben auch diese Versammlungen).
------------------------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:"Erst nach seinem Tod (wenn er abgeschnitten wird), wird er GEsammelt/eingesammelt"?
Ich sehe zwischen "versammeln" und "eingesammelt" einen Unterschied.

-->
Wo wird deiner Meinung nach in diesem Gleichnis dieser Unterschied gemacht?
In dem GLEICHNIS wird KEIN Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen gemacht und warum? Weil da auch gar nicht beide Begriffe auftauchen, sondern NUR der EINE - nämlich "sammeln/EINsammeln/ zusammenlesen".

Von "VERsammeln" steht hier nichts. Von "versammeln" wird aber in ANDEREN Kapiteln gesprochen, welche sich nur INDIREKT auf den "Weizen" beziehen, nämlich in dem Sinne, dass sich der Weizen SELBST zu einem Leib versammelt.
Und am Ende werden die Teile dieses versammelten ( einigen) Leibes, welche jedoch mitten unter dem "Unkraut" (Ungläubige) verstreut sind, EINgesammelt.
Das ist für mich ein großer Unterschied.

Also einmal TUT der "Weizen" SELBST etwas - er versammelt SICH (aktiv). Und am Ende WIRD etwas mit ihm getan - er wird eingesammelt (passiv).

=====================================
Ich meine mit Knackpunkt, die Frage, ob nur ein paar Geistgesalbte zum Leib Christi gehören werden und somit mit ihm regieren werden, oder ob sich das "Geistgesalbte" auf ALLE Getauften (Nachfolger Christi) bezieht. Wie ich das sehe schrieb ich schon.

-->T:
Sie verstanden jedoch schon, dass die gläubigen Menschen, die vor Jesus lebten und gestorben sind, eine irdische Auferstehungshoffnung haben müssen,...

Des weiteren gibt es Millionen Menschen, die vor Jesus Christus und danach gelebt haben, die noch nie etwas über die gute Botschaft gehört haben.
Deshalb hatte ich schon mal die Sache mit dem alten Bund, bzw. dass die Menschen damlas unter dem Gesetz standen, angesprochen. Diese Menschen werden natürlich anders gerichtet bzw. "behandelt".
Worüber wir aber jetzt reden wollen (ich zumindest ;) ) sind die Menschen, welche den NEUEN Bund mit Jesus haben.

Zudem würde ich Dich auch in diesem Zusammenhang bitten, dazu noch mal Stellung zu beziehen:
Beitrag von Optimist, Seite 27
Denn aufgrund dessen was ich in dem Link schrieb muss ich inzwischen meine Ansicht revidieren, dass getaufte Menschen geistgesalbt sind (das müssen sie also NICHT, auch wenn sie durch die Taufe den HG bekamen).
Tommy57 schrieb:Gemäss Apostelgeschichte 24:15:

"und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine AUFERSTEHUNG sein wird, sowohl der GERECHTEN als der UNGERECHTEN."
Diese Ausssage des Apostels Paulus zeigt an, dass auch UNGERECHTE ( noch Ungläubige ) eine Auferstehung erwarten dürfen.
Ja schon - aber der Unterschied ist: Die einen eine Auferstehung zum ewigen Leben und die Anderen NICHT. ;)
Tommy57 schrieb:Da man die Zahl 144 000 aus biblischer Sicht buchstäblich versteht, suchte man nach einer Lösung!

Aus diesen Gründen fing man an, die Heilige Schriften auf Neue zu untersuchen!
Diese Ansichten kenne ich alle schon und auch wie man zu dieser Auffassung kommt. Ich kann sie halt nur nicht teilen.
Und ich hatte Dich gebeten, darauf vorerst noch nicht einzugehen, sondern dass wir erst mal wirklich nur bei der Taufe bleiben bzw. was die Bibelverse DARÜBER aussagen.
Aus diesem Grund werde ich auf das Nachfolgende, was sich nicht auf die Taufe bezieht, jetzt auch nicht groß eingehen. Hoffe Du verstehst mich da. :) .
Tommy57 schrieb:Johannes 10:16:

"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."
Was Du dazu geschrieben hattest ist sehr interessant und manche Aspekte kannte ich noch nicht. Dennoch sehe ich es nicht alles so wie Du es erklärt hast.
Schade, dass Du dieses wirklich sehr interessante Thema JETZT schon gebracht hast und dies somit etwas "verpufft" bzw. ich jetzt noch nicht darauf eingehen möchte.
Ich hoffe, Du hast es Dir abgespeichert, damit wir später noch mal darauf zurückkommen können. :)
Tommy57 schrieb:Übrigens: Die Bibel kennt keine Klassenunterschiede! Nach dem Verständnis der JZ sind die zu himmlischen Leben Berufenen Christen keine Elite und auch keine besseren Menschen.

Die irdische Hoffnung ist nur eine andere Berufung!
Das war mir bekannt, dass die ZJ diese nicht als Elite sehen. :)
Tommy57 schrieb am 14.03.2014:Matthäus 5: 5
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben."
Kenne ich auch alles. Und auch da gibt es andere Auffassungen, wie das gemeint sein könnte...
Offenbarung 7: 9

Nachdem Johannes in Offenbarung 7: 1 - 8 die Gruppe der 144 000 "Israeliten", die versiegelt werden sollen, gesehen hat, sah er in den Versen 9 - 13 eine große Volksmenge.

Aus dieser Vision der Offenbarung geht nach meinem Verständnis schon einmal hervor, dass ZWEI GRUPPEN von Gläubigen Rettung erlangen werden.
Man könnte es auch so auffassen, dass mit der großen Volksmenge die 144000 gemeint sind, denn die 144000 fasse ich nicht als absolute Zahl sondern als eine symbolische Zahl auf, welche eben eine große Volksmenge bedeuten könnte.
Oder es könnten mit den 144000 auch alle "Juden-Christen" gemeint sein und mit der großen Volksmenge die "Heiden-Christen".
Die "große Volksmenge" ist übrigens meiner Meinung nach auch im Neuen Bund aufgenommen (Du glaubst jedoch, sie sei dies nicht).
Tommy57 schrieb:Petrus spricht hiervon einem "NEUEN HIMMEL" und einer "NEUEN ERDE"!
Er schreibt: "IN WELCHEN GERECHTIGKEIT wohnt!
Wie ich schon mal schrieb, schließe auch ich nicht aus, dass es eine neue (veränderte Erde) geben könnte. Diese jedoch erst NACH dem Gericht.
Die Bibel lässt deutlich erkennen, das die Begriffe Himmel und Erde auch symbolisch Anwendung finden.

NEUE HIMMEL = eine NEUE REGIERUNG, das Königreich Gottes

NEUE ERDE = eine NEUE MENSCHLICHE GESELLSCHAFT,...

Das die VERHEISSUNG, von der Petrus spricht nicht die buchstäblich Himmel und Erde bedeutet, lässt der Zusatz erkennen:" IN DIESEN WIRD GERECHTIGKEIT WOHNEN!"

GERECHTIGKEIT kann nur IN VERNUNFTBEGABTEN GESCHÖPFEN WOHNEN DIE GOTTES PERSÖNLICHKEIT WIEDERSPIEGELN und nicht in leblosen Elementen!
Hier gehe ich mit.

Aber wie gesagt, über das alles möchte ich jetzt NOCH NICHT mit Dir diskutieren.
Bitte bleibe ab jetzt wirklich erst mal bei der Taufe.


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

19.03.2014 um 00:14
@Tommy57

Entschuldigung, wenn ich erst jetzt auf deine Beiträge eingehen kann, ich hatte keine Zeit und viel zutun, aber ich habe es nicht vergessen!
So möchte ich dich jetzt bitten, mir einige Schriftstellen zu posten, aus denen hervorgeht, dass der Mensch im Tod als ein "unsterbliches Geistwesen" weiter existiert!Text
IM Tod kann man nicht weiter existieren, sonst wäre man ja nicht Tod. Es gibt wenn überhaupt, dann nur ein Leben VOR dem Tod und NACH dem Tod, aber wohl kaum IM Tod selbst. Dass der Mensch IM Tod überhaupt existiert, habe ich nirgends behauptet, das behauptet auch die Bibel nicht. Also was soll ich da nach Bibelstellen suchen, die es nicht gibt?

Bibelstellen in Bezug auf ein Weiterleben NACH dem Tode:

Es gibt aber einige Bibelstellen, in denen von einer Weiterexistenz NACH dem Tod die Rede ist! Die hatte ich dir allerdings auch schon genannt!

Aber bitte, hier noch mal:

Die Geschichte von der Begegnung mit dem verstorbenen Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung:

Mt 17,3
3 und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm.

Mk 9,4
4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie unterredeten sich mit Jesus.

Lk 9,30
30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, es waren Mose und Elia

Die Geschichte von dem Reichen und dem armen Lazuarus:

Lk 16,24
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle!

Die Geschichte mit dem Schächer am Kreuz:

Lk 23,43
43 Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein

Eine weitere interessante Bibelstelle:

2. Kor 12,2
2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, daß er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, daß dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde.
3 Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -,
4 daß er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.



Zur Auferstehung:
Erstens zeigt dies deutlich auf, dass ein Mensch offensichtlich schon zu Lebzeiten, nebst seinem natürlichen Leib auch einen geistigen Leib besitzt, mit welchem er, wie in diesem Falle, ins Paradies entrückt werden kann! Und zweitens zeigt es auf, dass es sehr wohl auch jetzt schon ein himmlisches Paradies gibt, nämlich im 3. Himmel. Folglich kann der Schächer am Kreuz also sehr wohl dort schon am selbigen Tage hin gelangt sein, so wie es ihm Jesus versprochen hatte!
Bei einer Auferstehung muss noch etwas vorhanden sein, was auch auferstehen kann. Denn sonst ist es keine Auferstehung sondern eine Neuerstehung gleichzusetzen mit Neuerschaffung!
Das griechische Wort anástasis bedeutet wörtlich „Aufrichten, Aufstehen“. Es wird im NT häufig auf die Auferstehung der Toten angewandt.
Die Bedeutung des griechischen Wortes für Auferstehung "Aufrichten, Aufstehen" zeigt, dass deine Logik nicht zwingend ist!
Einen Toten "aufrichten, aufstehen" lassen muss nicht bedeuten, dass er zwischenzeitlich irgendwo buchstäblich am Leben sein muss! Oder?
Zwingend erforderlich ist es nicht, dass jemand noch am Leben sein muss, wenn er wieder aufgerichtet wird. Aber er muss zumindest darniederliegen, sonst bedarf es auch keiner Aufrichtung. Und er muss schon noch in irgend einer Form vorhanden sein, denn wo nichts mehr zum Aufrichten da ist, da kann sich auch nichts aufrichten.
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:______________________
Lukas 20: 37.38:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle."
______________________

Diese Worte Jesu, ein Zitat aus dem 2. Buch Mose, zeigen, dass selbst wenn ein Mensch im Todeszustand nicht mehr existent wäre, dieser Mensch aus der "Sicht Gottes" trotzdem noch leben könnte!

Aber wie? Logische Schlussfolgerung: In Gottes Gedächtnis!
In Gottes Gedächtnis leben wir ohnehin alle! Glaubst du etwa, du könntest ohne dass Gott permanent an dich denkt, aus eigener Kraft aus dir selbst heraus existieren? Dass Gott ein Gott der Lebendigen ist und nicht der Toten, kann auch im übertragenen Sinne eine ganz andere Bedeutung haben, zB. dass diejenigem die geistige Tod sind, keinen Gott haben! Für Gott existieren aber auch Sie und auch Er erhält sie trotz ihres geistigen Todes am Leben!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Ähnlich wäre es, wenn ich dir sagen würde, mein Großvater hat gesagt....., dann lebt in dem Moment mein Großvater in meinem Gedächtnis wieder auf, obwohl er in Wirklichkeit schon lange tot ist.
Nein, das ist wieder etwas ganz anderes. Das wäre ein Wiederaufleben einer Erinnerung an deinen Großvater. Dann lebt er nicht wirklich wieder, sondern nur in deiner Erinnerung und zwar auch nur als deine eigene Erinnerung. Wenn du das gleich setzen willst mit dem Leben in Gottes Gedächtnis, dann würde in Wahrheit niemand wirklich leben, sondern wir alle wären nur pure Gedanken eines Gottes. Das sind wir zwar auch, aber eben nicht nur, wir sind durch sein „Es werde“ manifestierte Gedanken mit einem Eigenleben geworden.

Von WAS also redest du eigentlich in Bezug auf eine Auferstehung? Es ist nichts mehr da, was auferstehen kann! Vorausgesetzt, die Seele stirbt mit dem Körper und irgendwann ist alles verwest. Was soll denn da dann auferstehen können, wo nichts mehr ist? Das geht doch gar nicht!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Doch, um dich mit deinen eigenen Worten zu zitieren, du sagtest kürzlich in einen Post, dass alles, was Gott jemals geschaffen hat, noch in seinem Gedächtnis vorhanden ist. So, oder ähnlich drücktest du dich doch aus!?
Für den Schöpfer ist es doch kein Problem, etwas, was nicht mehr existiert, wieder herzustellen, oder etwa nicht?
Was ich meinte ist, dass natürlich alles was IST auch sowieso permanent in Gottes Gedanken existiert. Diese seine Gedanken halten uns nämlich permanent am Leben. Würde Gott dich auch nur einen Augenblick vergessen, wärest du auch tatsächlich nicht mehr existent!
Wenn Gott allmächtig ist, wäre es für ihn auch kein Problem etwas aus dem Nichts heraus wieder herzustellen. Aber es ist Unsinn, es erst einmal zu erschaffen um es dann zu vernichten und dann wieder neu aus seinem Gedächtnis heraus wieder zu erschaffen um es danach ggf. erneut wieder zu vernichten usw... Warum sollte Gott so etwas machen? Wenn Gott einmal etwas beschlossen hat, dann ist das absolut! Wenn er also Leben erschaffen hat, dann bleibt es auch am leben und wird nicht wieder nach Lust und Laue vernichtet und dann wieder erschaffen. So etwas steht nirgends in der Bibel!

Das wäre dann aber übrigens keine Neuerschaffung sondern eine Wiedererschaffung!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Was spricht dagegen, dass es auch so sein könnte, wenn die Bibel von einer Auferstehung spricht?
Theoretisch kann alles mögliche möglich sein. Theoretisch könnten wir uns auch in einer Matrix befinden und diese ganzen Geschichten von Gott sind alles nur Erfindungen jener, die uns in ihrer virtuellen Welt damit ein wenig verrückt machen wollen und in Wirklichkeit gibt’s nur die Matrix und die Welt dahinter aus Wesen, die wir gar nicht kennen ... :D

Was dagegen spricht habe ich oben erläutert. Und wenn die Bibel von Auferstehung spricht, dann ist das Auferstehung und nicht das was du damit alles noch in Verbindung bringst wie eine Vernichtung, eine reine Weiterexistenz als Gedanke Gottes in seiner Erinnerung und dann einer Wiedererschaffung usw... Davon steht in der Bibel so gar nichts drin! Da steht einfach nur Auferstehung!

Warum eigentlich bei jedem Begriff immer so eine unendliche Geschichte mit Rattenschwanz dazu erfinden, weil man den Begriff nicht so verwenden will, wie er da steht? Und warum dann immer so spekulative Fragen: Es könnte doch theoretisch auch so oder so sein? Darum geht es nicht! Es geht darum, was in der Bibel wirklich steht und wie das gemeint ist!

Wenn jemand jeden Begriff erst mal durch eine lange Geschichte anders erklären muss, als wie er allgemeinhin verstanden wird, um ihm eine andere Bedeutung zu geben, die aber nur dann passt, wenn man den ganzen Rest der dazu gehörigen Geschichte auch glaubt, dann hat man sich inzwischen aber meiner Ansicht nach schon Meilenweit vom dem was da wirklich geschrieben steht, entfernt.
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Zumal du ja noch keine Schriftstellen anführen konntest, die belegen, dass im Menschen ein unsichtbarer Geist mit Bewusstsein in Form einer Seele existiert!
Sag mal, kannst du nicht lesen oder willst du es nicht verstehen? Ich wiederhole es noch einmal:
- Die Geschichte mit dem verstorbenen Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung
- Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus
- Die Gesichte vom Schächer am Kreuz

Allerdings von einem unsichtbaren Geist habe ich nie gesprochen! Den hast du jetzt wieder einfach dazu efunden!

Aber von sichtbaren Geistgeschöpfen, die einst mal als Menschen hier lebten zeugen die drei oben benannten Schrifttexte sehr wohl!



Zum Thema Seele:
Seele = das Geschöpf ob Mensch oder Tier
Seele = das Leben, das ein Mensch oder Tier als Geschöpf besitzt.
Das ist wieder DEINE Interpretation von Seele. Das steht so nicht in der Bibel.

Wenn du dir die Mühe machen würdest und würdest alle 754 Schriftstellen der hebräischen Schriften, in denen das Wort SEELE in hebr. "nephesch" vorkommt und die über 100 Stellen, in denen das griech. Wort "psyche im NT vorkommt und als Seele übersetzt wird, durchzulesen, dann würdest du auch zu dem obigen Schluss kommen.
Das kannst du gar nicht wissen, zu welchem Schluss ich kommen würde!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Nichts anderes wird man aus den Stellen entnehmen können!
Auch das kannst du nicht wissen!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Doch so genau müsste man forschen, wenn man wirklich verstehen will, was die Bibel in diesem Punkt wirklich lehrt!
Manchmal reichen auch eine Hand voll Bibelstellen dazu, wenn sie vom Sinn her ohnehin alle dasselbe aussagen würden! Aber gut, wenn du uns hier zwingen willst, erst mal 854 Bibelstellen durchzuforschen, ehe du darüber mit uns hier weiter diskutieren willst, dann lassen wir es eben einfach!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum die Bibel an mehreren Stellen warnend von Irrlehren heidnischer, babylonischer Religion spricht?

In allen heidnischen Weltreligionen findet man den Glauben an eine "unsterbliche Seele"!

Ist das jedoch ein Beweis für die Echtheit dieser Glaubensvorstellung?

Aus der Bibel geht nämllich deutlich hervor, dass der Abfall von der wahren Anbetung Gottes nach der Sintflut im alten Babylon, dass sich zu einer Hochkultur entwickelte, seinen Anfang nahm!
Man kann nachweislich erkennen, wie babylonisches Gedankengut bis heute die Ansichten der Menschen merklich beeinflusst!
Wenn schon in allen heidnischen Weltreligionen der Glaube an eine unsterbliche Seele vorliegt und zudem auch noch in den jüdischen, muslimischen und christlichen Religionen allgemeinhin ebenso, da frage ich mich dann allerdings, warum ausgerechnet die Zeugen Jehovas sich so eine Extrawurst braten und genau das Gegenteil lehren und dies dann auch noch für wahr halten? Ist das etwa ein Beweis für die Echtheit eurer Glaubensvorstellung?

Ja sicherlich ist babylonisches Gedankengut überall in die Welt mit eingeflossen. Genauso wie heute auch jüdisches und muslimisches Gedankengut überall in der Welt mit einfließt und auch das christliche Gedankengut sehr prägend für die Welt gewesen ist und überall mit eingeflossen ist. Was hat das jetzt bitte damit zutun, ob die Seele nun sterblich oder unsterblich ist? Entweder sie ist es, oder sie ist es nicht. Finden wir nun Beweise dafür oder dagegen in der Bibel oder nicht – Darum geht es einzig und allein! Und ich habe dir ja einige Bibelstellen dazu benannt, die für eine Weiterexistenz der Seele oder des Geistes sprechen. Zumindest zeugen diese nicht gerade davon, dass gestorbene Menschen im Tod bleiben oder gar nicht mehr existieren.



Wir müssen nach wie vor alle sterben! Also kann das auf rein natürliche Weise nicht gemeint sein! Folglich ist es also auf geistiger Ebene zu verstehen, also dieses lebendig gemacht werden durch Christus.

Und Christus hat uns doch auch erst wieder durch sein Wort, durch seine Lehren geistig lebendig gemacht!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Es ist richtig, dass im neuen Testament oft davon die Rede ist, dass "geistig" Tote wieder "in geistigem Sinne" zum Leben kommen!

Wenn sie Christus annehmen und sich taufen lassen!
Das ist aber ein Thema für sich!

Im gesamten Kapitel 15 des 1. Korintherbriefes behandelt der Apostel Paulus jedoch die "himmlische Auferstehung"!
Da ist dann erst einmal die Frage, was du unter „himmlischer“ Auferstehung überhaupt verstehst! So gesehen müsste es ja dann drei oder gar vier verschiedene Arten von Auferstehung geben: Eine leibliche, eine seelische, eine geistige und eine himmlische. Da müssten wir dann erst mal abklären, was jeder jeweils darunter versteht und was die Unterschiede zwischen ihnen sind!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Ich weiss jetzt wirklich nicht, WER vor der "Mauer" steht! :-)

Was steht hier nochmal?

Meine .... Seele....,....wirst....du.....im.....Tod.....NICHT.......lassen!

Wo war die Seele also? Im Tod! Was heisst das denn? Wo war sie? Im Tod!
Und wo ist sie nicht gelassen worden? Im Tod!

Also kam sie wieder zum Leben! Also ist sie nicht unsterblich!
Ich verstehe den Satz ganz anders: Da steht doch klipp und klar: Meine Seele wirst du im Tod NICHT lassen! Also sie wird eben NICHT sterben, heißt das für mich!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Wenn deine Auffassung richtig wäre, dann müsste da stehen:
Meine .....Seele ....wirst .....du ....nicht .....sterben........lassen!
Das steht da aber nicht!
Genau das ist sinngemäß damit aber gemeint!
Du kannst den Schreibern doch nicht vorschreiben, was sie hätten schreiben müssen? Sie haben es eben nun mal so ausgedrückt. Es geht doch um den Sinn dahinter und nicht um den toten Buchstaben, oder?



Mensch und Tier:
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Welche grundsätzliche Ansicht zum Tier kommt in den inspirierten Schriften zu Ausdruck?

2. Petrus 2: 12:

"Diese aber, wie unvernünftige, natürliche Tiere, geschaffen zum Fang und Verderben, lästernd über das, was sie nicht wissen, werden auch in ihrem eigenen Verderben umkommen,"


Der Apostel Petrus vergleicht in diesem Text abtrünnige Christen, die bewusst falsches Lehren, mit Tieren.
Er bezeichnet "Tiere" vernunftlos, die von "Natur aus dazu geboren sind, eingefangen und vernichtet zu werden", und stellt diese als Vergleich und Beispiel für diejenigen in den Raum, die von der wahren christlichen Lehre abweichen und sagt dann dass es diesen genauso ergehen wird wie den Tieren.
Das ist alles in Bezug auf unsere Fragestellung gar nicht wichtig!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:@domitian äusserte kürzlich den Gedanken, dass Gott Geist mit Bewusstsein ist und deshalb hat dieser Geist überall wo er in einem Geschöpf wirksam ist, ein Bewusstsein!
Entweder hat der Geist Gottes das Bewusstsein selbst, was dann in das von diesem Geist angehauchte Wesen übergeht, oder das Wesen selbst bekommt erst dadurch ein Bewusstsein. So meinte ich das.
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Wen dem so wäre, dann müsste das die Bibel doch irgendwo sagen, oder nicht? Das wäre doch wichtig!
Für mich muss die Bibel noch lange nicht alle Fragen des Menschen beantworten und das tut sie im übrigen auch nicht!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Das Gegenteil sagt die Bibel aber schon:

Psalm 146: 3,4:
"Setzt euer Vertrauen nicht auf Edle
Noch auf den Sohn des Erdenmenschen, bei dem es keine Rettung gibt.
4 Sein Geist ( hebr. rucho , eine Form von ruach ) geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden;
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich."

Jesaja 38: 18,19:
"Denn nicht der Scheol preist dich, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, harren nicht auf deine Treue. 19 Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie ich heute..."
Das soll das Gegenteil besagen? Ich finde da gar kein Gegenteil!
„Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden“ bezieht sich hier nicht auf den Geist Gottes, sondern muss hier als sein Verstand betrachtet werden. Es hat auch im hebräischen einen anderen Ausdruck als Ruach. Der Verstand hat seinen Sitz im Gehirn und dieses geht natürlich den Weg alles irdischen...

Und die andere Bibelstelle sagt ganz etwas anderes aus. Da geht es darum, dass der Tod oder der Tote dem Herrn nicht preisen und lobsingen kann. Der Lebende aber wohl. Wobei hier nicht deutlich wird, ob es sich um den natürlichen Tod, oder den geistigen Tod handelt.
Und was bitte soll uns dann nun in Bezug auf die Menschenseele, die Tierseele oder den Menschengeist oder Tiergeist sagen? Wo ist denn da überhaupt der Bezugspunkt zu unserer Frage?



Die geistige Wiedergeburt:
domitian schrieb am 11.03.2014:Bei Jesus gab es auch den leiblichen Tod, nämlich am Kreuz. Aber den geistigen Tod nicht.
Wieso „auch“? Bei Jesus gab es NUR den leiblichen Tod!
Ist die "geistige Wiedergeburt" ein "Zustand" oder ein "Körper" ?Text
Die geistige Wiedergeburt ist ein Zustand! Das ist nämlich im eigentlichen Sinne mit der Geschichte gemeint, wo Jesus davon spricht „von neuem geboren zu werden“ im Gespräch mit Nikodemus!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Wo wird in der Bibel gesagt, dass wir einen "geistigen Körper" in uns haben, der durch die Taufe zum Leben kommt?
Davon, dass dieser geistige Körper erst durch die Taufe zum leben kommt, steht in der Bibel nichts, das habe ich auch nirgendwo behauptet!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Wozu dann noch eine zusätzliche "Auferstehung mit einem geistigen Körper" zu himmlischen Leben?
Was heißt denn hier „zusätzliche“ Auferstehung? Das ist die eigentliche Auferstehung überhaupt. Eine andere gibt es gar nicht! Wir erstehen doch nicht mehr mit unseren materiellen Leibern wieder auf? Somit muss es sich zwangsläufig um einen geistigen Körper handeln.
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Adam und Eva wurden in dem Sinne im "Bilde Gottes" erschaffen, dass sie eine Persönlichkeit erhielten, ein Selbstbewusstsein bekamen und göttliche Eigenschaften wie Liebe, Gerechtigkeit, Weisheit, etc. wiederspiegeln können.

Der Schöpfer hat all dies bei seiner materiellen Schöpfung in das Gehirn einprogrammiert und so die Grundlagen unserer Persönlichkeit geschaffen.
Das Gott diese unsere menschlichen Eigenschaften in unser „Gehirn“ einprogrammiert habe, das steht aber so nicht in der Bibel!
Tommy57 schrieb am 13.03.2014:Stirbt das Gehirn, dann stirbt auch unsere Persönlichkeit!
Auch das ist nur eine Behauptung, ohne jeglichen Beweis. Es könnte so sein, muss es aber nicht zwangsläufig!

Wenn es aber so wäre, dann wäre von uns selbst nichts mehr da. Und etwas, das nicht mehr existiert, kann auch nicht mehr auferstehen. Und damit wären wir nach einer riesen großen Schleife wieder am Anfang unserer Diskussion angekommen – ohne jeglichen Erfolg, ohne jegliche Erkenntnis!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

19.03.2014 um 00:47
@domitian
domitian schrieb:Und damit wären wir nach einer riesen großen Schleife wieder am Anfang unserer Diskussion angekommen
Hier verbirgt sich auch eine Schleife ;) :
Zumal du ja noch keine Schriftstellen anführen konntest, die belegen, dass im Menschen ein unsichtbarer Geist mit Bewusstsein in Form einer Seele existiert!

Sag mal, kannst du nicht lesen oder willst du es nicht verstehen? Ich wiederhole es noch einmal:
- Die Geschichte mit dem verstorbenen Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung
- Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus
- Die Gesichte vom Schächer am Kreuz
Da ja @Tommy57 diese Stellen ganz anders bewertet als wir, kann er daraufhin eben NICHT zum gleichen Fazit darüber kommen wie wir. :) ... für ihn sind also diese Bibelstellen KEINE Nachweise.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

19.03.2014 um 02:04
@Optimist
Optimist schrieb:In dem GLEICHNIS wird KEIN Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen gemacht und warum? Weil da auch gar nicht beide Begriffe auftauchen, sondern NUR der EINE - nämlich "sammeln/EINsammeln/ zusammenlesen".

Von "VERsammeln" steht hier nichts. Von "versammeln" wird aber in ANDEREN Kapiteln gesprochen, welche sich nur INDIREKT auf den "Weizen" beziehen, nämlich in dem Sinne, dass sich der Weizen SELBST zu einem Leib versammelt.
Und am Ende werden die Teile dieses versammelten ( einigen) Leibes, welche jedoch mitten unter dem "Unkraut" (Ungläubige) verstreut sind, EINgesammelt.
Das ist für mich ein großer Unterschied.

Also einmal TUT der "Weizen" SELBST etwas - er versammelt SICH (aktiv). Und am Ende WIRD etwas mit ihm getan - er wird eingesammelt (passiv).
Hallo lieber Optimist!

Ja, dass sehe ich auch so, in dem Gleichnis wird dieser Unterschied nicht gemacht!
Und am Ende werden die Teile dieses versammelten ( einigen) Leibes, welche jedoch mitten unter dem "Unkraut" (Ungläubige)........, EINgesammelt.
Wenn ich deine Zeilen hier richtig verstanden habe, kann ich dass auch unterschreiben!

Das Einzige:
Teile dieses einigen Leibes, welche jedoch mitten unter dem Unkraut "VERSTREUT" sind, wird eingesammelt!

Wenn du davon ausgehst, dass der "Weizen" in dem Gleichnis heute in allen Formen christlicher Religionen vorkommt, dass heißt, das Einzelpersonen die zum Weizen gehören, in unterschiedlichen christlichen Kirchen zu finden sind und dann am Ende aus allen christlichen Glaubensrichtungen eingesammelt werden, kann ich nach meinem Bibelverständnis diese Aussage so nicht stehen lassen.


In der christlichen Urgemeinde achteten die Apostel sehr darauf, dass man im Glaubensverständnis zu Lehrpunkten einheitlich war.
Die Christenversammlung im 1. Jahrhundert was so organisiert, dass in Fragen zu Lehrpunkten, siehe Apg. 15 die älteren Männer in Jerusalem befragt wurden. Diese fungierten als eine zentrale leitende Ältestenschaft! Kam man bei einer strittigen Frage mit Hilfe des heiligen Geistes zu einem Ergebnis, wurde dieses Ergebnis allen Ortsversammlungen schriftlich mitgeteilt!

Da viele christliche Kirchen ein sehr unterschiedliches Verständnis zu biblischen Lehren haben, können natürlich nicht alle richtig sein.

Deswegen entsteht eine wichtige Frage:
Da Gott und Christus durch die Lenkung des Geistes Gottes im 1. Jahrhundert großen Wert darauf legten, dass die Urkirche in Lehrmeinung und Lebenswandel einheitlich waren, müßte dass dann heute bei wahren Christen nicht noch genauso sein?

1. Korinther 1:10

" Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet."

Apostelgeschichte 15: 14 - 17
" Simon hat erzählt, wie Gott zuerst die Nationen heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk zu nehmen für seinen Namen. 15 Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht: 16 "Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten; 17 damit die übrigen der Menschen den Herrn suchen, und alle Nationen, über welche mein Name angerufen ist, spricht der Herr, der dieses tut",

Nach dieser inspirierten Aussage der Bibel, sollte nachdem Gott die jüdische Nation als auserwähltes Volk verworfen hatte, ein neues Volk Gottes für seinen Namen aufgebaut werden.




Grundsätzlich:
Ich möchte mit meiner Aussage nicht sagen, dass z. B. nur gläubige Menschen, die sich zu den JZ bekennen, in der Gunst Gottes sind.
Das entscheidet sowieso nur Gott allein! Außerdem kann man sicher davon ausgehen, dass nicht alle Personen, die sich z. B. mit den JZ versammeln, deswegen automatisch in der Gunst Gottes stehen!

Dennoch erhebt sich die Frage: Lehrt die Bibel, dass Gott heute wieder ein auserwähltes organisiertes Volk hat, dass seinen Willen auf Erden ausführt?
Im 1. Jahrhundert war es auf jeden Fall so!

Gruß, Tommy


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