Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

gegenüber was plausibler?

ehrlich gesagt versteh ich die frage SO nicht.
denn gott versucht uns ja nicht.
also ist er durch sein wort doch sowie alles was uns davor bewahren kann , wenn man es (das wort) verinnerlicht.

(1. Korinther 10:12, 13) 12 Wer daher denkt, er stehe, der sehe zu, daß er nicht falle. 13 Keine Versuchung hat euch ergriffen, ausgenommen eine allgemein menschliche. Gott aber ist treu, und er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung wird er auch den Ausweg schaffen, damit ihr sie ertragen könnt. . .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:gegenüber was plausibler?

Das hier:

Optimist schrieb:Findest du denn nicht, es ist plausibler, dass Gott uns bei Versuchungen die uns widerfahren führen will?

...gegenüber dem hier

"verführe uns nicht in Versuchung".

pere_ubu schrieb:denn gott versucht uns ja nicht.

eben deshalb finde ich das plausibler: "FÜHRE uns in der Versuchung" und nicht "führe uns nicht in Versuchung".

Im Umkehrschluss klingt das ja so als KÖNNTE uns Gott in Versuchung führen (was er halt nicht macht...) -> aber wozu um etwas bitten, was er sowieso nicht machen würde?

Hallo Schwester @Optimist und auch die anderen hier, Gnade und Friede sei mit euch von Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus!

"Führe uns nicht in Versuchung" Matthäus 6,13 und Lukas 11,4.

Die Antwort auf diese Frage ist eigentlich nicht so schwer, ne Falschübersetzung oder ein Abschreibfehler ist es 100% nicht. Gott selbst ist nicht der Versucher, das ist nach Matthäus 4,3 oder 1.Thessalonicher 3,5 der Satan und dass auch niemand sagen solle er werde von Gott versucht weil Er niemanden versuchen kann, was dann logischerweise eine Sünde wäre wenn man es doch tun würde, lesen wir zB in Jakobus 1,13. Aber in dem Vaterunser steht ja auch nicht geschrieben "Versuche uns nicht", sondern man lese genau "Führe uns nicht in Versuchung" das ist in dem Sinne gemeint: "Gib uns nicht der Versuchung preis". Gott selbst ist nicht der Versucher aber Er hat Macht darüber uns vor der Versuchung zu bewahren

"Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt! Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach." Markus 14,38

"Weil du das Wort vom standhaften Ausharren auf mich bewahrt hast, werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, damit die versucht werden, die auf der Erde wohnen." Offenbarung 3,10

Und wenn der Herr Jesus Christus uns nicht mehr vor der Versuchung bewahrt, was ist dann? Dann führt der Weg den wir gehen in die Versuchung hinein und das ist grundsätzlich schlecht für uns, weil wir sehr sehr schwach sind ohne die Bewahrung Gottes. Gott lenkt die Schritte des Menschen:

"Das Herz des Menschen denkt sich seinen Weg aus, aber der Herr lenkt seine Schritte." Sprüche 16,9

"Vom Herrn hängen die Schritte des Mannes ab; was versteht der Mensch von seinem Weg?" Sprüche 20,24

"Ich weiß, Herr, daß der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht, daß der Mann, wenn er geht, seine Schritte nicht lenken kann." Jeremia 10,23

Schau Dir bitte auch mal die ersten beiden Kapitel vom Buch Hiob an, Satan ist es der Hiob zum Abfall von Gott versuchen wollte aber ohne die Erlaubnis Gottes, hätte Satan kein Haar an Hiob krümmen können. Hätte Gott nicht zu Satan gesagt:"Siehe, er ist in deiner Hand, nur tu ihm dieses und jenes nicht!" dann wären dem Versucher völlig die Hände gebunden gewesen. Deswegen, weil der allmächtige und allwissende Gott Macht hat unseren Weg in die Versuchung hinein, hinaus und weit drumherum zu führen, bitten wir "führe uns nicht in Versuchung!" das wie gesagt in dem Sinne gemeint ist "Gib uns nicht der Versuchung preis. Führe uns auf einen Weg, der nicht in die Versuchung hineinführt!"

Die Bewahrung Gottes sei mit euch allen!

Hallo Bruder @BibleIsTruth, vielen Dank dir für Deine Erklärung. :)

Mir ist völlig klar, dass Gott niemanden versucht, sondern dass das von Satan ausgeht.

Aber in dem Vaterunser steht ja auch nicht geschrieben "Versuche uns nicht", sondern man lese genau "Führe uns nicht in Versuchung"

Ja, das ist sicher ein Unterschied, wenn auch nur ein kleiner in meinen Augen.

das ist in dem Sinne gemeint: "Gib uns nicht der Versuchung preis". Gott selbst ist nicht der Versucher aber Er hat Macht darüber uns vor der Versuchung zu bewahren
...
"Weil du das Wort vom standhaften Ausharren auf mich bewahrt hast, werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung...

Das ist eine sehr gute und einleuchtende Erklärung, danke.

Auch das verstehe ich vollkommen:

BibleIsTruth schrieb:Schau Dir bitte auch mal die ersten beiden Kapitel vom Buch Hiob an, Satan ist es der Hiob zum Abfall von Gott versuchen wollte aber ohne die Erlaubnis Gottes, hätte Satan kein Haar an Hiob krümmen können.
...
Hätte Gott nicht zu Satan gesagt:"Siehe, er ist in deiner Hand, nur tu ihm dieses und jenes nicht!" dann wären dem Versucher völlig die Hände gebunden gewesen. Deswegen, weil der allmächtige und allwissende Gott Macht hat unseren Weg in die Versuchung hinein, hinaus und weit drumherum zu führen, bitten wir "führe uns nicht in Versuchung!" das wie gesagt in dem Sinne gemeint ist "Gib uns nicht der Versuchung preis. Führe uns auf einen Weg, der nicht in die Versuchung hineinführt!""

Aber dennoch komme ich mit diesem "führe uns nicht in Versuchung" noch nicht so richtig klar.
Wenn es heißen würde: "und bewahre uns vor der Versuchung" würde das für mich viel besser zu dem passen, wie du es - vermutlich vollkommen richtig - interpretiert hast.

Versehst du, woran ich mich stoße? Im Grunde ist es dieses "führe uns NICHT" -> diese aktive "Handlung", welche einem suggeriert, Gott würde im Umkehrschluss ebenso gut auch verführen können (aber wir wissen ja, dass er das nicht tut).
Ich verstehe wirklich nicht, weshalb es nicht so EINDEUTIG und vor allem TREFFENDER formuliert worden ist - eben genauso wie du es zum Ausdruck gebracht hast - dieses "bewahre uns..." anstatt "führe uns nicht...."?

Dazu würde mich noch mal sehr Deine Meinung interessieren.

Und wenn der Herr Jesus Christus uns nicht mehr vor der Versuchung bewahrt, was ist dann? Dann führt der Weg den wir gehen in die Versuchung hinein und das ist grundsätzlich schlecht für uns, weil wir sehr sehr schwach sind ohne die Bewahrung Gottes. Gott lenkt die Schritte des Menschen:
"Das Herz des Menschen denkt sich seinen Weg aus, aber der Herr lenkt seine Schritte." Sprüche 16,9

Das ist ja auch sehr interessant in diesem Zusammenhang. Jedoch stutze ich etwas, dass Gott die Schritte des Menschen LENKT? Wir haben doch den freien Willen?

Wenn ich so Bibelstellen wie zB Römer 7,15-19 lese

"Denn was ich vollbringe, billige ich nicht; denn ich tue nicht, was ich will, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so stimme ich dem Gesetz zu, daß es gut ist.
Jetzt aber vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist zwar bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten gelingt mir nicht.
Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will, das verübe ich."

Dann frage ich mich manchmal wirklich ob wir seit dem Sündenfall überhaupt noch wirklich einen völlig freien Willen haben..

Ich geh erstmal offline, gute Nacht.

@BibleIsTruth

Dir auch gute Nacht.

BibleIsTruth schrieb:Dann frage ich mich manchmal ...

War das jetzt die Antwort, darauf?:

Optimist schrieb:Aber dennoch komme ich mit diesem "führe uns nicht in Versuchung" noch nicht so richtig klar.
Wenn es heißen würde: "und bewahre uns vor der Versuchung" würde das für mich viel besser zu dem passen, wie du es - vermutlich vollkommen richtig - interpretiert hast.

Versehst du, woran ich mich stoße? Im Grunde ist es dieses "führe uns NICHT" -> diese aktive "Handlung", welche einem suggeriert, Gott würde im Umkehrschluss ebenso gut auch verführen können (aber wir wissen ja, dass er das nicht tut).
Ich verstehe wirklich nicht, weshalb es nicht so EINDEUTIG und vor allem TREFFENDER formuliert worden ist - eben genauso wie du es zum Ausdruck gebracht hast - dieses "bewahre uns..." anstatt "führe uns nicht...."?

Dazu würde mich noch mal sehr Deine Meinung interessieren.

Möchte dich selbstverständlich nicht drängen, wenn du dazu nichts weiter sagen willst, ist das auch okay, wollt nur mal wissen wie ich dran bin. :)

BibleIsTruth schrieb:Dann frage ich mich manchmal wirklich ob wir seit dem Sündenfall überhaupt noch wirklich einen völlig freien Willen haben..

Ja, denke ich schon, dass wir den trotzdem noch haben.
Es ist zwar sehr schwer, sich immer richtig zu entscheiden (weil man beeinflusst ist), aber man KÖNNTTE es dennoch, wenn man nur stark genug WÄRE. Diese Stärle ist in meinen der Knackpunkt, die Stärke, den inneren Schweinehund zu überwinden. :)
Aber wie gesagt, das hat für mich nicht so sehr etwas mit der Willensfreiheit zu tun, sondern mit Labilität.

Ich weiß dass es auf den ersten Blick seltsam klingt Gott zu bitten dass Er uns nicht in Versuchung führe, doch heute habe ich keine Schwierigkeiten mehr damit. Wir welche gläubig sind werden von Gott geleitet, neben den Stellen aus dem AT welche ich schon einmal anführte, würde mir noch Römer 8,14 einfallen:

"Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes."

und als Parallelstelle habe ich in meiner Bibel noch Galater 5,18:

"Wenn ihr aber vom Geist geleitet werdet, so seid ihr nicht unter dem Gesetz."

Wenn es also Gott selbst ist der uns führt (oder leitet, ich sehe in diesen beiden Begriffen keinen Unterschied), dann ist die Bitte dass Er uns nicht in die Versuchung hineinführe auch im Einklang mit dem Rest der Bibel. Man sollte auch die Färbung dieser Bitte beachten die sich ergibt, wenn man es weiterliest: "sondern erlöse uns von dem Bösen!". Dieses "Führe uns nicht in Versuchung" ist eine Bitte der Bewahrung vor dem Bösen, die mit keiner mir bekannten Bibelstelle im Widerspruch stünde.

Die Gnade sei mit euch allen!

@BibleIsTruth

danke dir, jetzt leuchtet es mir vollständig ein :)

Mal eine andere Frage an dich und Andere hier:
Ich habe mal das Argument gehört bzw. besteht bei Einigen diese Sichtweise, Gott setzt - AUCH lt. NEUEM Testament - die Regierungen ein (also auch in der HEUTIGEN Zeit -> Bibelstellen woraus man das schließen KÖNNTE, liefere ich bei Bedarf nach).

Seht Ihr das auch so?

@Optimist

Optimist schrieb:Mal eine andere Frage an dich und Andere hier:
Ich habe mal das Argument gehört bzw. besteht bei Einigen diese Sichtweise, Gott setzt - AUCH lt. NEUEM Testament - die Regierungen ein (also auch in der HEUTIGEN Zeit -> Bibelstellen woraus man das schließen KÖNNTE, liefere ich bei Bedarf nach).

Seht Ihr das auch so?

Das glaube ich auf jedem Fall. Man sieht es doch an unserer Bundeskanzlerin. Wie toll sie um diese Menschen kämpft die wegen Krieg, Terror oder Hunger flüchten müssen. Oder was für eine Nächstenliebe sie für die Flüchtlinge in Ungaarn hatte. Eine bessere Kanzlerin könnte man gar nicht haben. Wenn man Seehofers Gejammer immer hört, obwohl die Flüchtlingsunterkunft ,bei den Johanniter in München, immer vwieder lehr ist, da frage ich mich: was soll das? Das ist doch nur Angstmacherei, wie bei der AFD.
Es ist unsere Pflicht Menschen in Not zu helfen . Auch wenn es einem nicht passt.,wie zb Osteuropa.

Die heutige Welt braucht Politiker wie die Merkel. Sonst hätten Menschen in Not überhaupt keine Chance zu überleben. In der Bibel steht das in vielen die Liebe erkalten wird. Das erlebt man gerade in der Flüchtlingskriese besonders stark. Da spielt es keine Rolle wer das ist, Politiker, IS Terroristen, Rechte- oder- Linke.

@Etta

zur Merkel kann man eine ganz unterschiedliche Meinung haben (das können wir HIER schlecht thematisieren). Nur kurz so viel: So altruistisch wie du sie siehst sehe ich sie auf keinen Fall.

Und nun ganz allgemein - nicht speziell auf Merkel gemünzt, vertrete ich folgende Meinung über Politiker im Allgemeinen (Ausnahmen könnte es natürlich auch hier und da mal geben):
Jeder Politiker verfolgt irgendwelche Interessen - die Meisten verfolgen wirtschaftliche und das Volk bzw. die Menschen kommen meistens erst ganz hinten ran. Nach außen muss DAS natürlich verschleiert werden und das gelingt ihnen meist auch sehr gut.

Das bedeutet in meinen Augen u.a. : Auch wenn es z.B. vordergründung so aussieht, als wenn ein Politiker sein Herz für Flüchtlinge entdeckt hat, könnte es dennoch durchaus sein, dass genau DAS Berechnung ist und er eigentlich damit einen ganz anderen Zweck verfolgt (vor allem wenn er zuvor ein ganz anderes Signal gesendet hatte...)

Aber nun mal bitte weg vom Thema Flüchtlingen und Frau Merkel (weil das jetzt eben wirklich HIER nichts bringt, das auszudiskutieren)
Nehmen wir mal andere Politiker. Von mir aus welche, wo auch Du sagen würdest, die regieren nicht gerade human - z.B. in Diktaturen...
... oder welche die nur ihre eigenen Macht-Interessen im Sinn haben und dabei "über Leichen" gehen usw...
Solche gibt es ja genügend in der Welt oder?

Also gehen wir mal von DIESEN aus.
Wie geht das in Deinen Augen damit zusammen, dass Gott diese eingesetzt hat?

@Optimist

Optimist schrieb:Volk bzw. die Menschen kommen meistens erst ganz hinten ran. Nach außen muss DAS natürlich verschleiert werden und das gelingt ihnen meist auch sehr gut.

In koruppten Länder bestimmt. Diesen Politikern ist das Wöohl der Bevölkrung egal. Wir hier in D können froh sein hier leben zu dürfen. In solch einem reichen Land. Das geht nur mit guter Politik und auch vielen Einwanderer.

... oder welche die nur ihre eigenen Macht-Interessen im Sinn haben und dabei "über Leichen" gehen usw...
Solche gibt es ja genügend in der Welt oder?
eingesetzt hat?[/
Also gehen wir mal von DIESEN aus.
Wie geht das in Deinen Augen damit zusammen, dass Gott diese..e eingesetzt hat? ZITAT]

Solche Politiker sind Werkzeuge des Teufels und werden, oder wurden nicht von Gott eingesetzt. Kann es sein das du Gott noch nicht gefunden hast? Oder warum solch eine Behauptung

Wie geht das in Deinen Augen damit zusammen, dass Gott diese eingesetzt hat?

Wir leben nicht mehr in der Zeit des AT. wo Gott die Menschen noch erziehen musste. Wir leben in der Gnadenzeit wo jeder noch zu Gott finden kann. Das ein Orban nicht Gottes Wille erfüllt dürfte doch klar sein. Dann kann man auch erkennen das der Orban ein Werkzeug des Satans ist. Wie Hitler, talin usw. auch.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich habe mal das Argument gehört bzw. besteht bei Einigen diese Sichtweise, Gott setzt - AUCH lt. NEUEM Testament - die Regierungen ein (also auch in der HEUTIGEN Zeit -> Bibelstellen woraus man das schließen KÖNNTE, liefere ich bei Bedarf nach).

Seht Ihr das auch so?

Römer 13: 1 - 7 ( Elberfelder )

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.

2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil1 empfangen.

3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;

4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe2 für den, der Böses tut.

5 Darum ist es notwendig, untertan zu sein, nicht allein der Strafe3 wegen, sondern auch des Gewissens wegen.

6 Denn deshalb entrichtet ihr auch Steuern; denn es sind Gottes Diener4, die eben hierzu fortwährend beschäftigt sind.

7 Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid: die Steuer, dem die Steuer; den Zoll, dem der Zoll; die Furcht, dem die Furcht; die Ehre, dem die Ehre gebührt!"
-------------------------------

Aus der Summe der Aussagen der Bibel zum Thema wird ersichtlich, dass der wahre Gott selbst ein Vorhaben mit der Erde und den Menschen hat und dass er dieses Vorhaben schrittweise verwirklicht!

Aus diesem Grund nahm Gott auch immer wieder im Laufe der Menschheitsgeschichte Einfluss auf das Weltgeschehen und "setzte" z. B. Herrscher ein und ab und das auch oft in Verbindung mit seinen "auserwählten Volk" , den Israeliten!

Zum Beispiel richtete er zu seiner bestimmten Zeit die Weltmacht Ägypten, damit sie sein Volk ziehen ließen oder er richtete die Weltmacht Babylon durch die Weltmacht Medo - Persien und dessen König Cyrus, den er z. B. sogar mit Namen vorherbestimmte.

All das diente aber seinem Vorsatz in Verbindung mit seinem damaligen auserwählten Volk.

Um sein Vorsatz zu verwirklichen bestimmte Gott Zeiten und Zeitabschnitte, setzte zum Teil Könige ein und ab, jedoch wird in der Bibel NICHT gesagt, dass Gott dies grundsätzlich mit allen Regierungen und deren Herrschern getan hat!

Da der wahre Gott der Höchste ist und auch die höchste Macht und Autorität im ganzen Universum besitzt, kann und wird er letztendlich immer das bewirken was ER will!

Deswegen gibt es ja auch genaue biblische Vorraussagen zum Ablauf der Weltmächte bis hin zu Gottes Königreich, Mächte, die in irgendeiner Form mit seinem Volk, sei es die Juden oder später die wahren Christen, zu tun hatten.

Allerdings zeigt die Bibel auch, dass der eigentliche Herrscher dieser Welt Satan der Teufel und seine Dämonen sind und dass die ganze Welt unter ihrem Einfluss steht!

Da zur Klärung der von Satan aufgeworfenen Streitfragen, Gott dem Satan Zeit eingeräumt hat, um diese zu klären und Satan die Erde zu seinem Herrschaftsgebiet erklärt hat, griff der wahre Gott nur bedingt in die irdischen Angelegenheiten ein.
Er musste und wollte auch dem Satan eine gewisse Handlungsfreiheit lassen, damit die aufgeworfenen Streitfragen Satans bezüglich des Herrscherrechts geklärt werden können.

Da staatliche menschliche Herrschaftsformen für alle Menschen eine gewisse Ordnung und Recht garantieren, fordert die Bibel in Römer k. 13 auf, sich dieser weltlichen Obrigkeiten unterzuordnen, denn aus Gottes Sicht ist eine Regierung immer noch besser wie keine Regierung! Anarchie würde zu einem totalen Chaos führen unter der keine menschliche Gesellschaft existieren könnte!

Deswegen bringt Paulus im Römerbrief zum Ausdruck, dass bestehende Gewalten als von Gott angeordnet betrachtet werden sollten, weil Gott der Höchste ist und letztendlich bestimmt, spätestens wenn er dann Satans irdischen Einfluss und Herrschaft beendet, wer in Zukunft dann über die Menschenwelt für immer regieren darf!
Wir Christen wissen dass Jesus Christus und auserwählte Mitregenten die künftige Weltregierung für alle Menschen vom Himmel aus bilden werden.

Gruß, Tommy

@Tommy57
@Etta

Danke für Eure Antworten :)

Nach allem was ich von Euch gelesen habe und ich mir nun zusätzlich dazu überlegt habe, bin ich jetzt zu dieser Meinung gekommen:

Gott WILL, dass überhaupt Obrigkeiten eingesetzt werden, damit es kein Chaos gibt, denn bei Chaos hätte Jeder zu sehr mit sich zu tun und es könnte niemand zu Gott finden (abgesehen davon wäre Chaos sowieso nicht gut...).

Gott will also dass Ordnung herrscht, deshalb setzt er Regierungen ein - aber in der heutigen Zeit keine von Gott speziell ausgesuchten Menschen (so wie damals zu Zeiten des alten Bundes), denn der Mensch hat ja einen freien Willen und Satan ist ja im Grunde der "Herrscher.
Denn es gibt ja auch NICHT mehr wie DAMALS Gottes Volk im PHYSISCHEN Sinne (die Juden).
Heutzutage gibt es Gottes Volk "nur" im GEISTIGEM Sinne und dieses hat auch nur einen geistigen Herrscher, das ist Jesus (Oberhaupt der Christengemeinde).
Gott setzt wie gesagt mMn heutzutage keine speziellen Menschen ein. Aber er steht dennoch hinter jedem heutigen Herrscher und Regierung die von MENSCHEN eingesetzt wurden, auch wenn derjenige Fehler macht - eben weil ein Chaos unterbunten werden muss.

Die Fehler müssen ja sein, weil kein Mensch vollkommen ist. Zum Teil benutzt Gott vielleicht auch Regierungen um Andere (zB. durch Kriege) zu strafen usw... (damals war es zumindest so, bei Moses usw..., ob es jetzt noch so ist, weiß ich nicht - evtl. eher NICHT.

Wenn die Oberhäupter immer vernünftig handeln würden (oder wahre Nachfolger Christi wären, sich also an die Gebote halten würden...), hätten wir ja schon das Paradies. Also können es SOLCHE Art Regierungen gar nicht sein.

Ob Gott auch hinter fiesen Diktatoren steht/stand, die Menschen umbringen ließen usw.. darüber bin ich mir nicht einig und will darüber auch gar nicht spekulieren.

Dieser Vers

Tommy57 schrieb:3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;

besagt für mich folgendes: Egal wie die Regierung sein mag, solange man sich nichts zu schulden kommen lässt, keine Straftaten, keine Gesetzeswidrigkeiten und wenn die Gesetze noch so blöd und freiheitsberaubend sind (z.B. in einer Diktatur ) usw. ...
... dann hat man von keiner Regierung etwas zu befürchten.


Was meint ihr, deckt sich meine Ansicht mit der Bibel?

@Optimist

Optimist schrieb:besagt für mich folgendes: Egal wie die Regierung sein mag, solange man sich nichts zu schulden kommen lässt, keine Straftaten, keine Gesetzeswidrigkeiten und wenn die Gesetze noch so blöd und freiheitsberaubend sind (z.B. in einer Diktatur ) usw. ...
... dann hat man von keiner Regierung etwas zu befürchten.

zu kurz gedacht.
regierungen die von gott (noch) geduldet werden , können einem ja etwas abverlangen wie wehrdienst usw. bei dessen verweigerung man sich ja etwas zuschulden kommen lässt aus sicht des staates.
in dem moment übertreten aber staaten , egal wie sie gestrickt sind , das christliche gebot der nächstenliebe , wenn man da rekrutiert und verpflichtet wird andere ( die womöglich auch brüder und schwestern sind -- also ebenfalls christen ) zu töten.

allein daran wird deutlich ,dass staaten begrenzte "relative" autorität haben .


(Römer 13:1) 13 Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott; die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet. 

weitere beispiele wären fahneneid , vorgeschriebene gesetzliche festtage oder auch verbote eines predigtwerks ( aktuell z. b. russland gegenüber zeugen jehovas , oder zeugen jehovas in mehreren staaten ,die wegen kriegs -und wehrdienstverweigerung inhaftiert werden und drangsaliert werden ) .


somit liegst du grundsätzlich falsch mit deiner prämisse:

Optimist schrieb: Egal wie die Regierung sein mag

ist eben nicht egal ;)

@pere_ubu

ja, hast recht, man sollte sich als Christ also nur insoweit den Gesetzen einer Regierung beugen wie die Gesetze im Einklang mit den Geboten in der Bibel sind.

Nun wäre bezüglich z.B. Wehrdienstverweigerung ja zudem die Frage, inwieweit man als Gläubiger - wegen seiner religiösen Überzeugung - überhaupt gegen das Gesetz verstößt? Gabs da nicht so eine Regelung, dass dies legitim war?


Aber egal, dann formuliere ich mal meine Aussage mal um:

Tommy57 schrieb:3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben; ...

... besagt für mich folgendes:
Egal wie die Regierung sein mag, solange man sich nichts zu schulden kommen lässt, keine Straftaten, keine Gesetzeswidrigkeiten begeht und wenn die Gesetze noch so blöd und freiheitsberaubend sind (z.B. in einer Diktatur ) usw. und solange die Gesetze nicht im Widerspruch zum Gebot der Nächstenliebe stehen ...
... dann hat man von keiner Regierung etwas zu befürchten.

So, hast Du jetzt noch was auszusetzen, an meinen Aussagen im vorhergehenden Posting?

Optimist schrieb: Gabs da nicht so eine Regelung, dass dies legitim war?

dreht sich denn die welt nur um deutschland und weitere liberale staaten?

erklär das mal afrikanischen ,südkoreanischen und anderen "knackis" , die nichts weiter taten als den "dienst" an der waffe zu verweigern.

Optimist schrieb: und solange die Gesetze nicht im Widerspruch zum Gebot der Nächstenliebe stehen ...

mit dem zusatz stimm ich dir schon eher zu , da fehlt aber immer die gottesliebe ,die jesus in den wichtigsten 2 geboten der nächstenliebe noch voranstellte.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Ob Gott auch hinter fiesen Diktatoren steht/stand, die Menschen umbringen ließen usw.. darüber bin ich mir nicht einig und will darüber auch gar nicht spekulieren.

Gottes Einstellung zur Menschenherrschaft:

Prediger 8:9 ( Schlachter 2000)

"Dies alles habe ich gesehen und mein Herz all dem Treiben gewidmet, das geschieht unter der Sonne, in einer Zeit, da ein Mensch über den anderen herrscht zu seinem Schaden."

Wie sollten Christen, die letztendlich auf Gottes Herrschaft warten, zu weltlichen Obrigkeiten eingestellt sein?

"Der Apostel Paulus schrieb: „Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott.“ Wer oder was sind die „obrigkeitlichen Gewalten“?

Wie Paulus in den folgenden Versen zeigt, handelt es sich um menschliche Regierungsgewalten (Römer 13:1-7; Titus 3:1).

Jehova hat diese Regierungsgewalten zwar nicht ins Dasein gebracht, aber sie bestehen mit seiner Zulassung. Daher konnte Paulus schreiben: „Die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet.“

Was zeigt das in bezug auf diese irdische Autorität an? Daß sie Gottes Autorität untergeordnet ist oder geringer ist als diese (Johannes 19:10, 11).

Wenn daher ein Konflikt zwischen menschlichen Gesetzen und Gottes Gesetzen besteht, müssen sich Christen von ihrem biblisch geschulten Gewissen leiten lassen. Sie müssen „Gott, dem Herrscher, mehr gehorchen als den Menschen“ (Apostelgeschichte 5:29).

8Meistens handeln die obrigkeitlichen Regierungsgewalten allerdings als ‘Gottes Dienerin uns zum Guten’ (Römer 13:4). Inwiefern?

Denken wir nur einmal an die zahlreichen Dienste, die die obrigkeitlichen Gewalten leisten, beispielsweise in Form des Postdienstes, der Polizei, der Feuerwehr, des Gesundheitswesens und der Bildungseinrichtungen. „Darum zahlt ihr auch Steuern“, erklärte Paulus, „denn sie sind Gottes öffentliche Diener, die für ebendiesen Zweck beständig dienen“ (Römer 13:6).

Wir sollten uns ‘ehrlich benehmen’, was das Zahlen von Steuern oder andere gesetzliche Verpflichtungen betrifft (Hebräer 13:18).

Manchmal mißbrauchen die obrigkeitlichen Gewalten ihre Macht. Befreit uns das von der Verpflichtung, ihnen untertan zu sein? Keineswegs.

Jehova sieht verwerfliches Tun der Regierenden (Sprüche 15:3). Die Tatsache, daß er die Menschenherrschaft duldet, bedeutet nicht, daß er deren Verdorbenheit ignoriert; das erwartet er auch von uns nicht.
Tatsächlich wird Gott bald „alle . . . Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende bereiten“, um sie durch die Herrschaft seiner eigenen gerechten Regierung zu ersetzen (Daniel 2:44).
Doch bis dahin dienen die obrigkeitlichen Gewalten einem nützlichen Zweck.

Paulus schrieb: „Wer sich . . . der Gewalt widersetzt, hat sich der Anordnung Gottes entgegengestellt“ (Römer 13:2).

Die obrigkeitlichen Gewalten sind insofern Gottes „Anordnung“, als sie ein Maß an Ordnung aufrechterhalten, da sonst Chaos und Anarchie herrschen würde. Es wäre unbiblisch und sinnlos, sich ihnen zu widersetzen.

Folgendes diene als Veranschaulichung: Stellen wir uns vor, man hätte uns operiert und die Wunde mit Fäden genäht. Obwohl die Fäden etwas Körperfremdes sind, dienen sie eine Zeitlang einem bestimmten Zweck. Es könnte gefährlich sein, sie zu früh zu entfernen. In ähnlicher Weise waren menschliche Regierungsgewalten kein Bestandteil des ursprünglichen Vorsatzes Gottes. Doch bis sein Königreich über die ganze Erde herrscht, halten menschliche Regierungen die Gesellschaft zusammen, indem sie eine Funktion ausüben, die dem Willen Gottes für die gegenwärtige Zeit entspricht. Wir müssen uns deshalb den obrigkeitlichen Gewalten unterordnen, gleichzeitig allerdings Gottes Gesetz und Autorität den Vorrang einräumen."
( Zitat kl Kap. 14 S.133 )

Gruß, Tommy

@Tommy57

Danke dir für Deine Erklärung.

Wenn ... ein Konflikt zwischen menschlichen Gesetzen und Gottes Gesetzen besteht, müssen sich Christen von ihrem biblisch geschulten Gewissen leiten lassen. Sie müssen „Gott, dem Herrscher, mehr gehorchen als den Menschen“ (Apostelgeschichte 5:29)....
...
Manchmal mißbrauchen die obrigkeitlichen Gewalten ihre Macht. Befreit uns das von der Verpflichtung, ihnen untertan zu sein? Keineswegs.
...
Jehova sieht verwerfliches Tun der Regierenden (Sprüche 15:3). Die Tatsache, daß er die Menschenherrschaft duldet, bedeutet nicht, daß er deren Verdorbenheit ignoriert; das erwartet er auch von uns nicht.
...
Die obrigkeitlichen Gewalten sind insofern Gottes „Anordnung“, als sie ein Maß an Ordnung aufrechterhalten, da sonst Chaos und Anarchie herrschen würde. Es wäre unbiblisch und sinnlos, sich ihnen zu widersetzen.

Ja, das sehe ich auch so.

Tommy57 schrieb:Wie Paulus in den folgenden Versen zeigt, handelt es sich um menschliche Regierungsgewalten (Römer 13:1-7; Titus 3:1).

Jehova hat diese Regierungsgewalten zwar nicht ins Dasein gebracht, aber sie bestehen mit seiner Zulassung. Daher konnte Paulus schreiben: „Die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet.“

Du schreibst einerseits, Jehova hat die Regierungen NICHT ins Dasein gebracht. Andererseits heißt es aber sinngemäß, dass die Gewalten von Gott ANGEORDNET sind. Ist das nicht ein Widerspruch?

Tommy57 schrieb:Was zeigt das in bezug auf diese irdische Autorität an? Daß sie Gottes Autorität untergeordnet ist oder geringer ist als diese (Johannes 19:10, 11).

Ja, DAS besagt es natürlich auch. Jedoch in meinen Augen eben AUCH, dass Gott die Regierungen ins Dasein GEBRACHT hat.
Was auch dieser Vers für mich zum Ausdruck bringt:

Tommy57 schrieb:8 Meistens handeln die obrigkeitlichen Regierungsgewalten allerdings als ‘Gottes Dienerin uns zum Guten’ (Römer 13:4).

Sie sind also Gottes Diener - von IHM eingesetzt als seine Diener (wenn sie auch nicht immer richtig handeln).

Tommy57 schrieb:Die obrigkeitlichen Gewalten sind insofern Gottes „Anordnung“, als sie ein Maß an Ordnung aufrechterhalten, da sonst Chaos und Anarchie herrschen würde. Es wäre unbiblisch und sinnlos, sich ihnen zu widersetzen.
...
Folgendes diene als Veranschaulichung: Stellen wir uns vor, man hätte uns operiert und die Wunde mit Fäden genäht. Obwohl die Fäden etwas Körperfremdes sind, dienen sie eine Zeitlang einem bestimmten Zweck. Es könnte gefährlich sein, sie zu früh zu entfernen.
In ähnlicher Weise waren menschliche Regierungsgewalten kein Bestandteil des ursprünglichen Vorsatzes Gottes. Doch bis sein Königreich über die ganze Erde herrscht, halten menschliche Regierungen die Gesellschaft zusammen, indem sie eine Funktion ausüben, die dem Willen Gottes für die gegenwärtige Zeit entspricht. Wir müssen uns deshalb den obrigkeitlichen Gewalten unterordnen, gleichzeitig allerdings Gottes Gesetz und Autorität den Vorrang einräumen."
( Zitat kl Kap. 14 S.133 )

Ein sehr guter Vergleich.

Aber wie gesagt, diesen Widerspruch von dem ich weiter oben schrieb, verstehe ich noch nicht ganz:

Du schreibst einerseits, Jehova hat die Regierungen NICHT ins Dasein gebracht. Andererseits heißt es aber sinngemäß, dass die Gewalten von Gott ANGEORDNET sind.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Aber wie gesagt, diesen Widerspruch von dem ich weiter oben schrieb, verstehe ich noch nicht ganz:
Du schreibst einerseits, Jehova hat die Regierungen NICHT ins Dasein gebracht. Andererseits heißt es aber sinngemäß, dass die Gewalten von Gott ANGEORDNET sind.

Ja, sie sind in dem Sinne von Gott "angeordnet", dass er sie duldet um in der menschlichen Gesellschaft eine gewisse Ordnung aufrechtzuerhalten!

Was Gott quasi "anordnet" ist die ORDNUNG.....im Sinne des Vergleichs die Fäden in einer Operationswunde!

Denn bei einer Anarchie könnte kein Mensch in relativer Sicherheit leben und Christen könnten dann auch nicht ohne weiteres ihren Verpflichtungen Gott gegenüber nachkommen, wie z. B. sich in Frieden zu versammeln um Gott anzubeten oder die gute Botschaft zu verkünden!

Optimist schrieb:Sie sind also Gottes Diener - von IHM eingesetzt als seine Diener

Ja, aber in der Regel nur in ihrer Funktion! Es gibt allerdings biblische Beispiele, dass Gott in Einzelfällen menschliche Herrscher ein- bzw. absetzte, wenn es die Situation erforderte! ( Beispiel: Befreiung aus Ägypten, Fall Babylons durch Cyrus um Juden zu befreien! )

Das heißt aber nicht, dass z. B. Gott heute Wahlen oder Ernennungen von Regierungsbeamten grundsätzlich maßgeblich beeinflusst und so bestimmt wer gerade herrscht! Das ist gegenwärtig eher Satans Spielfeld!

Dennoch ist der wahre Gott grundsätzlich der Höchste über die ganze Erden und ALLES was geschieht, geschieht entweder wegen seiner Duldung oder gegebenenfalls wegen seiner Lenkung! Das aber nur, wenn z. B. etwas geschehen könnte was sein gesamtes Vorhaben mit der Erde und den Menschen gefährden könnte!

Gruß, Tommy

@Tommy57

habs jetzt verstanden. Vielen Dank :)

Jetzt mal wieder etwas anderes an
@Tommy57
@pere_ubu
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und zwar zu Römer 12, 19 :

19 Rächet nicht euch selbst, Geliebte, sondern gebet Raum dem Zorn; denn es steht geschrieben: „Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr“.8 20 „Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so tränke ihn; denn wenn du dieses tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln.

Wie fasst ihr das mit den "feurigen Kohlen" auf? Was soll damit zum Ausdruck gebracht werden?