Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:Aber es heißt doch auch, dass allen Anderen (welche das Gesetz nicht hatten) dieses ins Herz geschrieben wurde. Sie mussten sich also nach ihrem Gewissen ausrichten.
Außerdem heißt es auch, dass niemand eine Entschuldigung hat, weil man überall (anhand der Natur z.B.) sehen kann, dass es Gott gibt und ihn dann suchen kann. Sie hätten sich also kundig machen können....
Viele wussten auch dass es Gott gibt, wollten aber nichts von ihm wissen...

Hallo lieber Optimist!

Ich denke, du beziehst dich in deinem obigen Zitat auf Römer 2: 12 - 16:

"Alle die zum Beispiel, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz zugrunde gehen; alle die aber, die unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden. 13 Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind die vor Gott Gerechten, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtgesprochen werden. 14 Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden. 16 Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet."


Der Zusammenhang dieses Textes zeigt, dass er am Gerichtstag Christi bei den dann Lebenden Anwendung findet.


Es gibt jedoch viele Millionen Menschen, die nicht während einer göttlichen Gerichtsperiode gelebt haben oder eben in Unwissenheit gestorben sind.

Gottes Verfahrensweise ist außerdem, seine Gerichte anzukündigen, dass hat er z. B. in den Tagen Noahs getan, bei der Vernichtung von Sodom und Gomorra und er ließ immer eine Warnung für die dann Lebenden erschallen. Das gleiche ist heute der Fall, kurz vor dem Ende des Weltsystems Satans. Das gleiche war im 1. Jahrhundert, vor dem Ende des jüdischen Systems!

Es wurde immer gepredigt und eine Möglichkeit der Rettung gewährt!

Alle in Unwissenheit gestorbenen, außerhalb irgendeiner Gerichtszeit Gottes, sind nicht automatisch durch ihren natürlichen Tod zur Verdammnis gerichtet.

Das wäre unfair und entspricht niemals Gottes Wesensart!

Hesekiel 33: 11:

"Sprich zu ihnen: ‚ „So wahr ich lebe“, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, „ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, daß ein Böser von seinem Weg umkehrt und tatsächlich am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen, denn warum solltet ihr sterben,..."

Gott liebt doch seine Schöpfung, er hat dafür das Liebste, was er hatte geopfert, um uns Leben zu ermöglichen!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Weiß nicht so recht.
Die Juden z.B. hatten doch Tieropfer zwecks Buße und Sühnung erbracht. Sie wurden doch dadurch SCHON gerechtfertigt und hatten auf diesem Wege Sündenvergebung. Wieso sollte für diese z.B. dann auch das Opfer von Jesus MIT gelten?

Hallo lieber Optimist!

Nein, sie wurden eigentlich nicht wirklich gerechtfertigt!

Das gesamte Gesetz und alle Vorkehrungen zur Sündensühnung waren eine Vorschattung des Opfers Christi!
Gott nahm zwar diese Opfer zur Sündensühnung an, doch wahre Sündenvergebung wurde erst durch das Opfer Jesu möglich.

Gott gewährte ihnen Sündenvergebung im Hinblick auf das Sühnopfer Jesu, dass während der Laufzeit des Gesetzesbundes jedoch noch in der Zukunft lag.

Hebräer 10: 1 - 4

"Denn da das GESETZ einen Schatten der künftigen guten Dinge, nicht aber das Wesen der Dinge selbst hat, können [die Menschen] niemals mit den gleichen Schlachtopfern, die sie fortgesetzt Jahr für Jahr darbringen, die Hinzutretenden vollkommen machen. 2 Würde sonst nicht das Darbringen der [Schlachtopfer] aufgehört haben, weil die, die heiligen Dienst verrichteten und ein für allemal gereinigt worden wären, kein Bewußtsein von Sünden mehr gehabt hätten? 3 Im Gegenteil, durch diese Schlachtopfer wird Jahr für Jahr an Sünden erinnert, 4 denn es ist unmöglich, daß das Blut von Stieren und von Ziegenböcken Sünden wegnimmt."

Galater 3: 19 - 25:

"Warum denn das GESETZ? Es wurde hinzugefügt, um Übertretungen offenbar zu machen, bis der Same gekommen wäre, dem die Verheißung gegeben worden war; und es wurde durch Engel übermittelt durch die Hand eines Mittlers. 20 Nun gibt es keinen Mittler, wo es nur e i n e Person betrifft, Gott aber ist nur e i n e r. 21 Ist das GESETZ also gegen die Verheißungen Gottes? Dazu komme es nie! Denn wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das Leben hätte geben können, so wäre die Gerechtigkeit tatsächlich durch Gesetz gekommen. 22 Aber die Schrift hat alle Dinge zusammen dem Gewahrsam der Sünde übergeben, damit die Verheißung als Folge des Glaubens an Jesus Christus denen gegeben werde, die Glauben ausüben.

23 Bevor jedoch der Glaube gekommen war, wurden wir unter Gesetz verwahrt, indem wir zusammen in Gewahrsam gegeben wurden im Hinblick auf den Glauben, der geoffenbart werden sollte. 24 Folglich ist das GESETZ unser Erzieher geworden, der zu Christus führt, damit wir zufolge des Glaubens gerechtgesprochen werden könnten. 25 Jetzt aber, da der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Erzieher.


Gruß, Tommy

@Tommy57

O:
Die Juden z.B. hatten doch Tieropfer zwecks Buße und Sühnung erbracht. Sie wurden doch dadurch SCHON gerechtfertigt und hatten auf diesem Wege Sündenvergebung. Wieso sollte für diese z.B. dann auch das Opfer von Jesus MIT gelten?

-->T:
Nein, sie wurden eigentlich nicht wirklich gerechtfertigt!

Das gesamte Gesetz und alle Vorkehrungen zur Sündensühnung waren eine Vorschattung des Opfers Christi!
Gott nahm zwar diese Opfer zur Sündensühnung an, doch wahre Sündenvergebung wurde erst durch das Opfer Jesu möglich ...

Ja, da hatte ich mich wohl geirrt, hast mich überzeugt, danke Dir :)

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Auch ein sehr guter Beitrag :) :
Beitrag von Tommy57 (Seite 31)
... natürlich in meinen Augen mit Abstrichen. Welche ich mache, weißt Du ja ;)

Tommy57 schrieb:Der wahre Gott handelt immer in vollkommener Harmonie mit seinen vier Haupteigenschaften:

Liebe, Gerechtigkeit, Weisheit und Macht.

Das versinnbildlichen die vier lebende Geschöpfe, die sich in einer Vision in der Offenbarung inmitten und um den den Thron Gottes herum befinden. Sie haben ein Löwenangesicht ( mutige Gerechtigkeit), ein Adlerangesicht ( Weisheit ), ein Stierangesicht ( Macht ) und ein Menschenangesicht ( Liebe ).
( Offenbarung: 4: 6 - 8 )

Dieser Aspekt war für mich neu und das finde ich ganz schlüssig.
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Tommy57 schrieb:Nach dem Gericht wird Satan für 1000 Jahre gebunden.

Als nächstes kommt Gottes GERECHTIGKEIT in der Lösung der Streitfrage zum Wirken, indem er alle verstorbenen Nachkommen Adams und Evas, die nicht gegen den Geist Gottes gesündigt haben, zu einer Auferstehung bringen wird.

Sie erhalten während der Tausendjahrherrschaft die Möglichkeit, mit Gott ins Reine zu kommen indem sie das Loskaufsopfer Jesu annehmen und ihr Leben nach Gottes Gesetzen ausrichten.

Am Ende der Tausend Jahre wird Satan noch einmal losgelassen um wegen der Streitfrage alle Menschen zu prüfen!

Danach werden Satan, die rebellischen Engel und untreue Menschen von Gott auf ewig vernichtet.
Die vierte Eigenschaft Gottes die MACHT kommt jetzt zum Einsatz um die universelle Streitfrage und die damit verbundene Rebellion und deren Zulassung zu beenden.

Alle loyalen Engel und Menschen werden sich dann für immer des Friedens mit Gott erfreuen.

Du schreibst, nach dem Gericht wird Satan für 1000 Jahre gebunden.
Was für ein Gericht meinst Du hier? Es gibt doch mehrere Gerichte, z.B. Posaunengerichte usw..

Das Gericht bei Jesu sichtbarer Wiederkunft (sozusagen das Endgericht - so nenne ich es jetzt mal) bzw. das was Du dann auch mit

Tommy57 schrieb:Als nächstes kommt Gottes GERECHTIGKEIT

umschrieben hattest, meinst Du doch sicher NICHT, denn das kommt doch NACH den 1000 Jahren?
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Optimist schrieb:
Aber es heißt doch auch, dass allen Anderen (welche das Gesetz nicht hatten) dieses ins Herz geschrieben wurde. Sie mussten sich also nach ihrem Gewissen ausrichten.
Außerdem heißt es auch, dass niemand eine Entschuldigung hat, weil man überall (anhand der Natur z.B.) sehen kann, dass es Gott gibt und ihn dann suchen kann. Sie hätten sich also kundig machen können....
Viele wussten auch dass es Gott gibt, wollten aber nichts von ihm wissen...

-->T:
Ich denke, du beziehst dich in deinem obigen Zitat auf Römer 2: 12 - 16:

Ja.

Tommy57 schrieb:Römer 2: 12 - 16:
"Alle die zum Beispiel, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz zugrunde gehen; alle die aber, die unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden. 13 Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind die vor Gott Gerechten, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtgesprochen werden. 14 Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden. 16 Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet."

Der Zusammenhang dieses Textes zeigt, dass er am Gerichtstag Christi bei den dann Lebenden Anwendung findet.

Ich kann hier nicht ersehen, dass das nur für die Lebenden gilt?
In meinen Augen gilt das für die Lebenden und schon Gestorbenen.

Tommy57 schrieb:Es gibt jedoch viele Millionen Menschen, die nicht während einer göttlichen Gerichtsperiode gelebt haben oder eben in Unwissenheit gestorben sind.

Was wolltest Du damit sagen?

Gottes Verfahrensweise ist außerdem, seine Gerichte anzukündigen....
Es wurde immer gepredigt und eine Möglichkeit der Rettung gewährt!

Das stimmt.

Tommy57 schrieb:Alle in Unwissenheit gestorbenen, außerhalb irgendeiner Gerichtszeit Gottes, sind nicht automatisch durch ihren natürlichen Tod zur Verdammnis gerichtet.

Das wäre unfair und entspricht niemals Gottes Wesensart!

Ja das wäre sicher unfair, aber deswegen war ich der Meinung, dass sie - weil sie ja das Gesetz im Herz hatten, dadurch ihre Chance hatten, sich richtig zu verhalten.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch mal darauf verweisen (DAS wäre doch genauso ungerecht, oder nicht?):

Alle diese Ungerechten werden ohne den Einfluss Satans in Gottes Wegen unterwiesen ... und dann entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zum Gericht erweisen!

Wenn das wirklich so wäre, dann wären doch Alle, welche nie etwas über Gott erfahren hätten, fein raus:
Sie lebten wie es ihnen passte, konnten möglicherweise saufen, huren, morden usw... (abgesehen davon, dass das nicht erstrebenswert ist solch ein Leben). Sie konnten also ohne Rücksicht auf Verluste ihr Leben genießen oder auch nicht. Sie brauchten sich um niemanden zu scheren, der ihnen Regeln aufstellte (außer die menschlichen Gesetze).

Am Ende erfahren sie dann von Gott, glauben es oder auch nicht und dann müssen sie sich eben zügeln, wenn sie zu Gott gehören wollen. Aber sie müssen das erst DANN, wenn die Welt (deiner Meinung nach die 1000 Jahre) richtig klasse ist, es also im Prinzip keine Kunst ist, sich gut zu benehmen, wenn ringsum alles gut, schön und friedlich ist.

Die Anderen dagegen, welche von Gott erfahren haben, müssen sich zu ihren Lebzeiten in einer Welt die mehr als unperfekt und z.T. sehr lebensfeindlich ist (mal übertrieben gesagt) SCHON mustergültig benehmen, was für diese Menschen viel schwerer sein dürfte.

Das wäre doch irgendwie ungerecht, oder nicht?

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Tommy57 schrieb:Hesekiel 33: 11:

"Sprich zu ihnen: ‚ „So wahr ich lebe“, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, „ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, daß ein Böser von seinem Weg umkehrt und tatsächlich am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen, denn warum solltet ihr sterben,..."

Das beweist mir nicht die Richtigkeit Deiner Auffassung. Denn das richtet sich mMn. ganz allgemein an alle Sünder, auch an die, welche das Evangelium kennen.

Könntest Du bitte auch noch darauf eingehen?

Was mir auch gerade dazu einfällt:

Du gehst doch davon aus, dass die Menschen, welche nichts von Gott wussten, beim Gericht ihre Chance bekommen.
Wie vereinbart sich das dann mit den 1000 Jahren? (die sind doch VOR dem "End-Gericht")

Ich vermute mal, mit dem Gericht, wo die Ungerechten eine Chance bekommen, meinst Du dann sicher doch irgendein anderes Gericht? -> welches genau? Das "End-Gericht" kann es nicht sein, das würde dann wirklich nicht passen.

@Optimist

Optimist: diesem Zusammenhang möchte ich noch mal darauf verweisen (DAS wäre doch genauso ungerecht, oder nicht?):

Tommy:Alle diese Ungerechten werden ohne den Einfluss Satans in Gottes Wegen unterwiesen ... und dann entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zum Gericht erweisen!

Optimist:
Wenn das wirklich so wäre, dann wären doch Alle, welche nie etwas über Gott erfahren hätten, fein raus:
Sie lebten wie es ihnen passte, konnten möglicherweise saufen, huren, morden usw... (abgesehen davon, dass das nicht erstrebenswert ist solch ein Leben). Sie konnten also ohne Rücksicht auf Verluste ihr Leben genießen oder auch nicht. Sie brauchten sich um niemanden zu scheren, der ihnen Regeln aufstellte (außer die menschlichen Gesetze).

Am Ende erfahren sie dann von Gott, glauben es oder auch nicht und dann müssen sie sich eben zügeln, wenn sie zu Gott gehören wollen. Aber sie müssen das erst DANN, wenn die Welt (deiner Meinung nach die 1000 Jahre) richtig klasse ist, es also im Prinzip keine Kunst ist, sich gut zu benehmen, wenn ringsum alles gut, schön und friedlich ist.

Die Anderen dagegen, welche von Gott erfahren haben, müssen sich zu ihren Lebzeiten in einer Welt die mehr als unperfekt und z.T. sehr lebensfeindlich ist (mal übertrieben gesagt) SCHON mustergültig benehmen, was für diese Menschen viel schwerer sein dürfte.

Das wäre doch irgendwie ungerecht, oder nicht?

Hallo lieber Optimist!

Zu diesem Punkt:

Optimist schrieb:"Am Ende erfahren sie dann von Gott, glauben es oder auch nicht und dann müssen sie sich eben zügeln, wenn sie zu Gott gehören wollen. Aber sie müssen das erst DANN, wenn die Welt (deiner Meinung nach die 1000 Jahre) richtig klasse ist, es also im Prinzip keine Kunst ist, sich gut zu benehmen, wenn ringsum alles gut, schön und friedlich ist."

Aus der Schilderung der Ereignisse in der Offenbarung K. 17. K18. K.19. K. 20 , beginnen die 1000 Jahre Herrschaft des Christus erst nach dem Gericht des Christus an den Nationen.

Dieses Gericht an der Welt Satans ist der Höhepunkt seiner Wiederkunft!

Dann erst folgt die !000 Jahrherrschaft Jesu Christi und sie beginnt mit:
Erster Akt: Satan wird für 1000 Jahre in einem Abgrund gebunden!

Dann: Allgemeine Auferstehung ( eine irdische Auferstehung! ) , die Ungererechten eingeschlossen.

Offenbarung 20:11 - 13 ( nicht chronologisch angeführt, Aussage zeigt aber, wo diese Auferstehung zeitlich einzuordnen ist, nämlich an den Anfang der Tausendjahrherrschaft! )

Dann: Am Ende der Tausend Jahre: Satan wird noch einmal losgelassen!

Offenbarung 20:7 - 10

"Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert,"

Satan prüft alle auf Herz und Nieren! Es werden in dieser Schlussprüfung eine unbestimmte Zahl abfallen, wie der Sand am Meer, also unbestimmt, ungezählt!

Dann: Feuer kommt dann aus dem Himmel und verzehrt die neuen Rebellen!

Deswegen heißt es ja in Offenbarung 20: 5:
(Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)

Das zum Leben kommen bezieht sich auf zum Leben kommen, vom Standpunkt Gottes aus.

Während diejenigen, die an der ersten Auferstehung teilhaben ( die himmlische ), gleich mit einem unsterblichen himmlischen Körper belohnt werden, wegen ihrer absoluten Loyalität und Treue, und Gerechtgesprochen wurden ( als sündenlos erklärt! ) durch das Opfer Christi und gleich nach ihrer himmlischen Auferstehung eingesetzt werden als Könige und Priester über die Menschen, werden die "übrigen Toten", die eine irdische Auferstehung während der Tausendjahrherrschaft Christi erhalten, worunter auch die Ungerechten sind,.... erst am Ende der Tausend Jahre, NACH der letzten Prüfung Satans, zum Leben kommen, das heißt Recht auf ewiges Leben erhalten können.

Es ist bestimmt nicht ungerecht, dass die Ungerechten diese Chance bekommen, aus dem Opfer Jesu Nutzen zu ziehen und auch Vollkommenheit zu erlangen.
Satan wird dann in der letzten Prüfung ihre Beweggründe, wie bei allen anderen, aufs genaueste prüfen!
Jemand, der ein Luderleben geführt hat, wird es nach seiner Auferstehung gewiss schwerer haben, sich Gottes gerechten Grundsätzen zu unterwerfen, als wie jemand, der schon vorher Gottes Willen in seinem Leben praktiziert hat!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Vorweg, könntest Du dich mit Deinen Antworten bitte mal genauer auf meine Fragen beziehen - diese also in Deinen Antworten als Zitat mit einflechten, sonst sehe ich irgendwann gar nicht mehr durch, danke :)

Zum Beisp. weiß ich nun nicht, ob Dein letztes Posting schon die Antwort auf z.B. folgende Frage von mir beinhalten sollte oder nicht (ist nicht klar ersichtlich für mich):

....Ich vermute mal, mit dem Gericht, wo die Ungerechten eine Chance bekommen, meinst Du dann sicher... irgendein anderes Gericht? -> welches genau? Das "End-Gericht" kann es nicht sein...

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Tommy57 schrieb:Aus der Schilderung der Ereignisse in der Offenbarung K. 17. K18. K.19. K. 20 , beginnen die 1000 Jahre Herrschaft des Christus erst nach dem Gericht des Christus an den Nationen.

Hier geht für mich also noch immer nicht klar hervor, was genau Du mit "Gericht an den Nationen" meinst. Ich denke mal, das Endgericht nicht, oder?
Ich kann zumindest aus Off.17 kein Endgericht und somit auch nicht die sichtbare Wiederkunft Jesu herauslesen.

Also bleibt es für mich vorerst dabei, dass die 1000 Jahre VOR dem Endgericht sind und somit geistiger Natur sein könnten. :)

Tommy57 schrieb:Offenbarung 20:7 - 10

"Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert,"

Satan prüft alle auf Herz und Nieren! Es werden in dieser Schlussprüfung eine unbestimmte Zahl abfallen, wie der Sand am Meer, also unbestimmt, ungezählt!

Dann: Feuer kommt dann aus dem Himmel und verzehrt die neuen Rebellen!

Erst wenn das alles geschehen ist, fängt in meinen Augen das Endgericht an und Jesus wird sichtbar wiederkommen.

Es ist bestimmt nicht ungerecht, dass die Ungerechten diese Chance bekommen, aus dem Opfer Jesu Nutzen zu ziehen und auch Vollkommenheit zu erlangen.
...
Jemand, der ein Luderleben geführt hat, wird es nach seiner Auferstehung gewiss schwerer haben, sich Gottes gerechten Grundsätzen zu unterwerfen, als wie jemand, der schon vorher Gottes Willen in seinem Leben praktiziert hat!

Von diesem Standpunkt aus betrachtet stimme ich Dir zu, WENN es denn wirklich so wäre, dass sie noch eine Chance bekämen, wovon ich noch nicht überzeugt bin. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Vorweg, könntest Du dich mit Deinen Antworten bitte mal genauer auf meine Fragen beziehen - diese also in Deinen Antworten als Zitat mit einflechten, sonst sehe ich irgendwann gar nicht mehr durch, danke :)

Hallo lieber Optimist!

Entschuldige bitte, ich werde mir jetzt noch mehr Mühe geben!

Ich kann dich gut verstehen, da du gegebenenfalls "die Karten neu mischen" musst, was die Reihenfolge der vorausgesagten Ereignisse betrifft!
Das kann ich gut verstehen!

Gruß, Tommy

@Optimist

Du schreibst, nach dem Gericht wird Satan für 1000 Jahre gebunden.
Was für ein Gericht meinst Du hier? Es gibt doch mehrere Gerichte, z.B. Posaunengerichte usw..

Das Gericht bei Jesu sichtbarer Wiederkunft (sozusagen das Endgericht - so nenne ich es jetzt mal) bzw. das was Du dann auch mit
Tommy57 schrieb:
Als nächstes kommt Gottes GERECHTIGKEIT
umschrieben hattest, meinst Du doch sicher NICHT, denn das kommt doch NACH den 1000 Jahren?

Hallo lieber Optimist!

Es ist sicherlich nicht einfach, wenn man eine feste Vorstellung zu einem biblischen Lehrpunkt hat und diesen dann eventuell etwas umkrempeln muss.

Die Offenbarung des Johannes wurde am Ende des 1. Jahrhunderts niedergeschrieben.

Grundsätzliches zum Verständnis der Visionen in der Offenbarung:

Offenbarung 1:9, 10:
"Ich, Johạnnes, euer Bruder und ein Teilhaber mit euch an der Drangsal und am Königreich und am Ausharren in Gemeinschaft mit Jesus, gelangte auf die Insel, die Pạtmos genannt wird, weil ich über Gott gesprochen und von Jesus Zeugnis abgelegt hatte. 10 Durch Inspiration befand ich mich dann am TAG DES HERRN, und ich hörte hinter mir eine starke Stimme gleich der einer Trompete, 11 die sprach: „WAS DU SIEHST, SCHREIBE IN EINE BUCHROLLE, und sende es den sieben Versammlungen:..."


Was bedeutet der TAG DES HERRN?
Es ist der Tag des Herrn Jesus Christus!

In der Bibel wird der Begriff "Tag" oft für einen längeren Zeitraum als wie 24 Stunden gebraucht.

Beispiel: In 1. Mose 2:4 beinhaltet der Begriff "Tag" alle sechs Schöpfungstage. Die Schöpfungstage waren jeder viele Tausend Jahre lang, wie man am siebten Schöpfungstag sehen kann, dem Ruhetag, der seit der Erschaffung Evas sogar noch bis heute andauert!


Lehrpunkt: Der Begriff TAG wird in der Bibel oft für eine definierte Zeitperiode gebraucht.


Was ist dann der "Tag des Herrn"?

Der „Tag des Herrn“ musste aus der Sicht des Johannes jene Zeit in der Zukunft sein, in der die Ereignisse geschehen würden, die Johannes in Visionen zu sehen bekam und im Bibelbuch Offenbarung niederschrieb.

Zu diesen Ereignissen gehörten im Überblick gelistet:

der Krieg im Himmel, der Hinauswurf Satans, die Vernichtung Babylons der Großen, der Könige der Erde und ihrer Heere, das Binden und die Gefangensetzung Satans, die Auferweckung der Toten und Christi Tausendjahrherrschaft. Dann die Vernichtung Satans und alle Rebellen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy57 schrieb:der Krieg im Himmel, der Hinauswurf Satans

Hallo lieber Optimist!

Wie aus meinem letzten Post ersichtlich ist, beginnen sich die Visionen der Offenbarung erst am "Tag des Herrn" zu erfüllen.

Jesu irdischer Dienst, sein Tod, seine Auferstehung , die Ausgießung des heiligen Geistes ist in die frühen 30er Jahre des 1. Jahrhunderts einzuordnen.

Aus den Erklärungen des Apostels Paulus, nachzulesen in 2. Thessalonicher 2: 3 - 8 ist deutlich zu entnehmen, das Jesu Wiederkunft erst nach dem großen Abfall zu erwarten ist. Paulus schrieb seinen Brief etwa im Jahr 51 n. Chr. . Die Offenbarung des Johannes wurde etwa Mitte der 90er Jahre des 1. Jahrhunderts durch Johannes gesehen und niedergeschrieben. Der große Abfall begann nach dem Tod des letzten Apostels, Johannes, aufzublühen. Im 3. Jahrhundert n. Chr. trat der Mensch der Gesetzlosigkeit in Erscheinung, die Geistlichkeit der Christenheit mit dem Papsttum.

Als Jesus in den 30er Jahren seinen irdischen Dienst ausführte, erwähnte er bei einer Gelegenheit, dass Jerusalem, die Hauptstadt und der frühere Regierungssitz Gottes, vertreten durch das davidische Königtum, noch solange zertreten bliebe, bis die bestimmten Zeiten der Nationen erfüllt sind. ( Lukas 21:24 )
Interessanterweise erhielt der König, der das davidische Königtum zertreten hat, Nebukadnezar, der König der Weltmacht Babylon, von Gott einen prophetischen Traum, der zeigen sollte, dass in Wirklichkeit der Höchste ( der wahre Gott ) der Herrscher im Königreich der Menschheit ist und dass er die Macht gibt, wem er will. ( Daniel K. 4 ) Sieben Zeiten sollten dabei eine Rolle spielen.
Die Berechnung dieser Zeiten ergibt, dass die bestimmten Zeiten der Nationen, 2520 Jahre lang sind und 1914 enden würden.
Der vorausgesagte Messias, Jesus Christus, sollte nach den Worten des Engels Gabriel, der Maria die Geburt Jesu ankündigte, den Thron Davids, seines Vorvaters, erben.( Lukas 1: 30 - 33 )


Dieser Thron des Königshauses Davids war seit dem Sturz des letzten davidischen Königs durch Nebukadnezar verwaist.
( seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. ).
Gott schloss mit König David den Königreichsbund, der beinhaltete, dass ein Nachkomme Davids einmal für unabsehbare Zeit diesen Thron erben würde. Wir wissen heute, das Jesus Christus dieser Erbe war und wegen diesem Bund musste Jesus, der Messias, aus der Geschlechtslinie Davids geboren werden. ( Maria und Joseph waren beide aus der Linie Davids )

Doch wann sollte dieser König und sein Königreich wieder rechtmäßig herrschen?
Am Ende der bestimmten Zeiten der Nationen!
Das Ende war im Herbst ( Oktober ) 1914!

Was würde Jesus Christus kurz vor der Aufrichtung des Königreiches Gottes, dessen Regierungssitz nach Gottes Plan in den Himmel verlegt wurde, tun?

Satan und seine Engel sollten aus dem Himmel in die Umgebung der Erde verbannt werden.
Es sollte also Krieg im Himmel geben:



Wann war der Krieg im Himmel und der Hinauswurf Satans?

Was sollte darauf folgen?

Offenbarung 12: 7 - 12:

"Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert."


Der Regierungssitz im Himmel wurde von satanischen Einfluss gereinigt. Gemäss dem Bericht aus Hiob K. 1,2 hatte Satan bis dahin immer noch Zutritt in die himmlischen Bereiche.
Das duldete Gott wegen der aufgeworfenen Streitfrage, die ja nicht nur irdische Geschöpf betraf, sondern auch himmlische. ( Engel wurden von Satan auch in die Rebellion mit hineingezogen! z. B. die Engel die erwähnt werden in 1. Mose 6 )

Nachdem der Krieg im Himmel beendet war und Satan und seine Engel in die Umgebung der Erde verbannt waren, gab es im Himmel, offensichtlich im Oktober 1914 folgende begeisternde Bekanntmachung:

"10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:
„Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!" 

GOTTES KÖNIGREICH BEGANN ZU HERRSCHEN!

Was sollte das auf Erden für Folgen haben?


"12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! WEHE der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.“

Wehe der Erde, Teufel hat große Wut! Hat nur noch eine kurze Frist!

Als die Jünger Jesus damals nach dem Zeichen seiner Wiederkunft in Matthäus K. 24 fragten, sagte Jesus folgendes:

Matthäus 24: 6, 7 a
"Ihr werdet von Kriegen und Kriegsberichten hören; seht zu, daß ihr nicht erschreckt. Denn diese Dinge müssen geschehen, aber es ist noch nicht das Ende.
7 Denn Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich,..."

Jesus sprach offensichtlich von einem bedeutenden Krieg auf Erden, der als Folge des Hinauswurfs Satans und seiner Engel aus dem Himmel auf der Erde ausbrechen würde.

"Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich"! Kein normaler Krieg, wie er im Vers zuvor ankündigte!

Eine bemerkenswerte Parallele finden wir noch in einer Vision in der Offenbarung! Die Vision der apokalyptischen Reiter! Einen Teil davon möchte ich jetzt behandeln!

Lies es selbst einmal nach!

Offenbarung 6:1 - 4

"Und ich sah, als das Lamm eines der sieben Siegel öffnete, und ich hörte eines von den vier lebenden Geschöpfen wie mit Donnerstimme sagen: „Komm!“ 2 Und ich sah, und siehe, ein weißes Pferd; und der darauf saß, hatte einen Bogen; und es wurde ihm eine Krone gegeben, und er zog aus, siegend und um seinen Sieg zu vollenden.
3 Und als es das zweite Siegel öffnete, hörte ich das zweite lebende Geschöpf sagen: „Komm!“ 4 Und ein anderes, ein feuerfarbenes Pferd kam hervor; und dem, der darauf saß, wurde gewährt, den Frieden von der Erde wegzunehmen, so daß sie einander hinschlachten würden, und ein großes Schwert wurde ihm gegeben."


Wie wir bereits in einer früheren Diskussion geklärt hatten, stellt der Reiter auf dem weißen Pferd in Offenbarung 6:2 Jesus Christus dar. Das Pferd ist in der Bibel oft ein Symbol das mit Krieg zu tun hat und ein weißes Pferd steht für einen gerechten Krieg!
Aus Offenbarung K. 12 wissen wir wie und wo dieser Krieg begann und was er für Folgen hatte.

Kann man noch einen Zeitpunkt für den Beginn des Reitens dieses weißen Pferdes ermitteln?
Glücklicherweise Ja, denn es heißt, dem Reiter wurde eine Krone gegeben.
Dadurch wissen wir, dass diese Vision sich zum Beginn der Herrschaft Christi im Himmel, also in der zweiten Jahreshälfte des Jahres 1914 ereignen musste.

Was sollte sich gemäß der Vision in Offenbarung K. 6 als nächstes ereignen?

Lies selbst:

Offenbarung 6:4:
"Und ein anderes, ein feuerfarbenes Pferd kam hervor; und dem, der darauf saß, wurde gewährt, den Frieden von der Erde wegzunehmen, so daß sie einander hinschlachten würden, und ein großes Schwert wurde ihm gegeben."

Ein feuerfarbenes Pferd, steht wieder für Krieg!

Welche Einzelheiten erfahren wir über diesen Krieg?

"der Frieden von der Erde wird weggenommen"
"sie würden einander hinschlachten"
" ein großes Schwert wurde ihm gegeben"

Ist es nicht bemerkenswert, wie genau biblische Prophezeiungen sind und ist es nicht schön, wenn man sie richtig verstehen darf?


Ab dem 1. Weltkrieg erfüllten sich auf bemerkenswerte Weise alle Prophezeiungen, die Jesu Jünger in den Evangelien Matthäus 24, Markus 13, Lukas 21 und in anderen Passagen der Bibel für die Wiederkunft Christi aufzeichneten.

Seit 1914 leben wir in der Zeitperiode, die Jesus als seine "Wiederkunft" bezeichnet, die unsichtbar beginnt aber sichtbare Auswirkungen auf Erden hatte. Viele weitere Einzelheiten sind als kombiniertes Zeichen vorausgesagt worden, die ich jetzt nicht alle zur Sprache bringen will.

Der Höhepunkt seiner Wiederkunft ist das Gericht an den Nationen, dass du als "Endgericht" bezeichnet hast.

Dieses "Endgericht" ist aus unserer Perspektive jetzt sehr Nahe!

Bevor dass aber beginnt, müssen sich noch Dinge, gewisse prophetische Einzelheiten ereignen, die in Offenbarung K. 17 und K. 18 und anderswo in der Bibel vorhergesagt sind.
Darauf werde ich als Nächstes im Detail eingehen!

Dann wird für dich auch leichter ersichtlich, wann die 1000 Jahre Herrschaft Jesu Christi gemäß biblischer Prophetie beginnen müssen und wie sie zu verstehen und einzuordnen sind.



Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy57 schrieb:die Vernichtung Babylons der Großen

Hallo lieber Optimist!

Seit der Inthronisierung Jesu Christi im Jahre 1914 sind jetzt bald 100 Jahre vergangen.

Das vorausgesagte kombinierte Zeichen, nachzulesen in Matthäus 24; Lukas 21; Markus 13 ist schon zu einem großen Teil in Erfüllung gegangen.

Die Inthronisierung Jesu im Jahr 1914 bedeutete jedoch nicht, dass Christus schon sogleich die volle Macht über die Erde übernehmen sollte.

Das geht deutlich aus dem prophetischen Psalm 110: 1 + 2 hervor: (Elberfelder )

"Jehova sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße! 2 Den Stab deiner Macht wird Jehova aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde!"

Jesu himmlische Herrschaft würde inmitten seiner Feinde beginnen!

Satan sollte aber nach dem Krieg im Himmel im Jahr 1914 nur noch eine relativ kurze Frist haben!
Deshalb hat er große Wut! Worin zeigte sich seine Wut?

In Matthäus 24: 7 wird der besondere Krieg beschrieben, dann Lebensmittelknappheit und Erdbeben an einem Ort nach dem anderen.

Dann wird in Matthäus 24: 9 gesagt:

"Dann wird man euch der Drangsal überliefern und wird euch töten, und ihr werdet um meines Namens willen Gegenstand des Hasses aller Nationen sein."

Heftige Christenverfolgungen wurden vorausgesagt! Die Rädelsführer waren in christlichen Ländern meistens religiöse Führer der Christenheit oder in anderen Ländern auch andere Religionen. Oft hat man besonders die Kriegszeiten zur Christenverfolgung ausgenutzt, weil wahre Nachfolger Jesu die Prophezeiung aus Jesaja 2: 2 - 4 beachtet und ausgelebt haben.
Im Vers 4 wird gesagt:
" Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen und ihre Speere zu Winzermessern. Nation wird nicht gegen Nation [das] Schwert erheben, auch werden sie den Krieg nicht mehr lernen."

Wegen der Haltung wahrer Christen, "Schwerter zu Pflugscharen zu schmieden" und den "Krieg nicht mehr zu lernen", wurde diese besonders um die Zeit des 2. Weltkriegs in vielen Ländern heftig verfolgt.

Die Verfolgung wahrer Christen, wozu Satan ganz sicher anstachelte, wurde natürlich aus dem Himmel beobachtet und bleibt für die Verfolger auch nicht ohne Konsequenzen.

Wir lesen in 2. Thessalonicher 1: 6 - 10:

"Dabei wird in Betracht gezogen, daß es von seiten Gottes gerecht ist, denen, die euch Drangsal bereiten, mit DRANGSAL zu vergelten, 7 euch aber, die ihr Drangsal erleidet, mit Erleichterung zusammen mit uns bei der OFFENBARUNG DES HERRN JESUS VOM HIMMEL HER mit seinen mächtigen Engeln 8 in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen. 

9 Gerade diese werden die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, 10 zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen und an jenem Tag staunend betrachtet zu werden in Verbindung mit all denen, die Glauben ausgeübt haben, weil das Zeugnis, das wir gaben, unter euch Glauben fand."


In diesem Text finden wir eine interessante prophetische Einzelheit:

Den Verfolgern wahrer Christen wird während Christi unsichtbarer Wiederkunft
mit DRANGSALvergolten!

Wann?

Bei der OFFENBARUNG DES HERRN JESUS!

Wann ist diese OFFENBARUNG des HERRN JESUS?

Die Antwort finden wir in 2. Thessalonicher 2: 8:

"Dann allerdings wird der GESETZLOSE geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Geist seines Mundes und zunichte machen wird durch das OFFENBARWERDEN SEINER GEGENWART."

In 2. Thessalonicher 2: 1 -7 gab der Apostel Paulus ja unter Inspiration die Erklärung, dass sich Christi Wiederkunft erst nach dem Abfall vom wahren Christentum ereignen würde.
Zuerst würde sich noch der "Mensch der Gesetzlosigkeit" offenbaren und wie wir in einem früheren Post erörtert hatten, ist dieser Mensch der Gesetzlosigkeit, der sich sogar nach Pauli prophetischen Worten selbst zum Gott erklärte, die Klasse der Geistlichkeit der Christenheit, der Klerus mit seinem Papstum etc.


Diese Kirchenführer standen oft hinter den Verfolgungen wahrer Christen!

Jetzt hatten wir im Vers 8 gelesen, dass dieser Gesetzlose geoffenbart wird und dass der Herr Jesus ihn "beseitigen" wird und "zunichte" machen wird durch das OFFENBARWERDEN seiner Gegenwart. ( Der Gesetzlose wird bereits geoffenbart! Seit geraumer Zeit leben wir schon in dieser Zeit! Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass die Weltreligionen und auch besonders die Christenheit in den letzten Jahren von unterschiedlichen Skandalen erschüttert wurden. Auch der Islam mit seinen extremen Auswüchsen des Terrors gehört dazu.
Die Folge: immer weniger Menschen unterstützen die Religionen dieser Welt!

Dieses Offenbarwerden des Gesetzlosen und die daraus resultierenden Folgen wird durch das Ausgießen der 6. göttlichen Zornschale in Offenbarung 16:12 beschrieben.

"Und der sechste goß seine Schale auf den großen Strom Euphrat aus, und sein Wasser vertrocknete, damit für die Könige vom Sonnenaufgang der Weg bereitet werde."

Das Ausgießen dieser 6. Zornschale auf den symbolischen Euphrat, hat zur Folge, dass sein Wasser vertrocknete!

In Offenbarung K. 17 wird das baldige Gericht an Babylon der Großen beschrieben.

Babylon die Große stellt das Weltreich der falschen Religion dar.

Wir lesen in Offenbarung K. 17: 1,2
"Und einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, kam und redete mit mir, indem er sprach: „Komm, ich will dir das GERICHT über die GROSSE HURE zeigen, die auf VIELEN WASSERN sitzt,2 mit der die Könige der Erde Hurerei begingen,"
Offenbarung 17:15
"Und er spricht zu mir: „Die WASSER, die du sahst, WO DIE HURE SITZT, bedeuten "Völker" und "Volksmengen" und "Nationen" und Zungen."

Das Ausgießen der 6. göttliche Zornschale bewirkte die "Austrocknung der Wasser" des symbolischen Euphrat.

Die ursprüngliche buchstäbliche Stadt Babylon lag am Euphrat und wurde von Medo-Persien in einer Nacht erobert, indem man die Wasser des Euphrats umleitete, sozusagen austrocknete.
Das Mauersystem der Stadt Babylon wurde verstärkt indem viele Wassergräben entlang der Stadtmauern gezogen wurden.Außerdem floss der Euphrat mitten durch die Stadt.
Da dass Wasser umgeleitet wurde, konnten die feindlichen Heere ( Medo- Persiens ) durch dass Flussbett waten uns so leicht in die Stadt eindringen und sie erobern.Das alles geschah damals aufgrund göttlicher Lenkung, damit Gottes Volk ( die Juden ) rechtzeitig befreit und nach Ablauf der vorausgesagten 70 jährigen Gefangenschaft in Babylon, wieder in ihr Heimatland zurückkehren konnten.
Der Medo- Persische Befreier der Juden, der Perserkönig Cyrus, wurde von Gottes Prophet 200 Jahre im Voraus namentlich genannt und Berufen! ( Jesaja 44:24 - 45:2 )

Das alte Babylon wurde erobert, indem die Wasser umgeleitet wurden. Der Prophet sagte damals auch voraus, die Wasser würden verdunsten!


Bei der Erfüllung des Gerichts an Babylon der Großen verdunsten auch die Wasser, die symbolisch nach den oben zitierten Versen Menschenmengen darstellen.

Dadurch, dass die Menschenmengen, die früher das Weltreich der falschen Religionen unterstützten, abnehmen ( Verdunsten! ( 6. Zornschale ) wird das Weltreich der falschen Religion vor ihrem Untergang deutlich geschwächt.
Diese Entwicklung können wir bereits seit geraumer Zeit beobachten und zeigt an, dass das Gericht, ihre Vernichtung, bereits sehr nahe gekommen ist!

Von dem Weltreich der falschen Religion heißt es auch in Offenbarung 17: 3- 6:

"Und in [der Kraft des] Geistes trug er mich in eine Wildnis hinweg. Und ich erblickte eine Frau, die auf einem scharlachfarbenen wilden Tier saß, das voll lästerlicher Namen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte. 4 Und die Frau war in Purpur und Scharlach gehüllt und war mit Gold und kostbaren Steinen und Perlen geschmückt und hatte in ihrer Hand einen goldenen Becher, der voll von abscheulichen Dingen und den Unreinheiten ihrer Hurerei war. 5 Und auf ihrer Stirn war ein Name geschrieben, ein Geheimnis: „Babylon die Große, die Mutter der Huren und der abscheulichen Dinge der Erde.
6 Und ich sah, daß die Frau trunken war vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu."

Die Aussage in V6 zeigt ihre Schuld in der Verfolgung wahrer Christen!

Babylon die Große reitet in der Vision auf einem wilden Tier das 7 Köpfe und Zehn Hörner hatte.

Dieses wilde Tier stellt die UNO dar und die zehn Hörner stellen die Nationen der Erde dar, die das wilde Tier unterstützen! ( Die biblische Identifikation dieses wilden Tieres möchte ich aus Zeit - und Platzgründen ein andermal erklären! )

In Offenbarung 17: 16, 17 wird nun folgendes gesagt:

"Und die zehn Hörner, die du sahst, und das wilde Tier, diese werden die Hure hassen und werden sie verwüsten und nackt machen und werden ihre Fleischteile auffressen und werden sie gänzlich mit Feuer verbrennen. 17 Denn Gott hat es ihnen ins Herz gegeben, seinen Gedanken auszuführen, ja [ihren] e i n e n Gedanken auszuführen, indem sie ihr Königtum dem wilden Tier geben, bis die Worte Gottes vollbracht sein werden."

Die Nationen innerhalb der Vereinten Nationen werden zu einem bestimmten Zeitpunkt ihr Königtum dem hier beschriebenen wilden Tier geben.
Das heißt: Die UNO wird in naher Zukunft noch mehr Macht erhalten und eine Art Weltregierung werden.

GOTT gibt es dann ins Herz dieser Nationen, die Religionen zu vernichten!

( Ins Herz geben: das wird eine Emotionale Entscheidung sein, keine Rationale )

Die Vernichtung der Weltreligionen ist ein Eingriff Gottes in das Weltgeschehen und dadurch wird gemäss der biblischen Vorhersage Christi unsichtbare Königsmacht OFFENBAR.


( Die unsichtbare Herrschaft Jesu Christi wird also OFFENBAR, wenn der Himmel in das Weltgeschehen eingreift und das Gericht an den Religionen dieser Welt durch die Herrscher der Nationen innerhalb der UNO vollzogen wird. )

Die daraus resultierende Drangsal am religiösen System der satanischen Welt ist die Drangsal, die in Matthäus 24: 21 erwähnt wird!
"denn dann wird große Drangsal sein, wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird."


Gruß, Tommy

@Optimist

Sideshow-bob schrieb:
Du bist wirklich der Thread-Jumper ;)
@Optimist
Das war ausversehen. :D . Wollte es eigentlich in den richtigen Thread schreiben, lies es dann aber doch gleich hier stehen, als ich meinen Fehler nach dem Abschicken bemerkt hatte. :)

Das ist Ok ;) irgendwo hängt das wohl auch alles zusammen...

Sideshow-bob schrieb:
Die größte Frage, die dahinter steckt, ist doch: warum hat Gott nicht gleich nach Adam und Eva einen Neustart gemacht - warum tausende Jahre menschliche Misswirtschaft und unsagbares Leid - von einem Loskaufsopfer, das bei einen Neustart mit 2 neuen vollkommenden Menschen, gar nicht mal nötig gewesen wäre, mal ganz zu schweigen??!!

@Optimist
Ich weiiß nicht so richtig worauf Du hinaus willst? Oder war das nur als Bestätigung Eurer vorhergehenden Postings gedacht?

Ich sehe es so, dass den Menschen wegen der Streitfrage die Satan aufgeworfen hatte, Zeit eingeräumt werden musste....

Ja stimmt - das war ein Plädoyer für die Streitfrage

Sideshow-bob schrieb:
diese Frage führt doch zu einer starken biblischen Gesamtaussage ;)

Was genau ist für Dich die Gesamtaussage?

Die Streitfrage und die daraus resultierende Heiligung des Namen Gottes

- wir Menschen sehen uns zwar immer gerne im Mittelpunkt, aber die Rettung der Menschen ist eigentlich "nur" ein Unterpunkt - die Streitfrage dreht sich um die Person und den Namen Gottes - Satan hat Gott als Lügner bezeichnet - das er nicht das Recht hat für seine Geschöpfe Regeln aufzustellen - und sie ohne ihm besser klar kommen ( welcher Name wurde denn verunglimpft Jesus oder Jehova?!) - selbst als Jesus auf der Erde war, war die Beantwortung der Streitfrage noch vor der Rettung der Menschen angesiedelt - darauf waren die Prüfungen in der Wüste abgestimmt - und Jesu Worte "ich habe die Welt besiegt".

Wenn die Streitfrage im Sinne der Heiligung des Namens Gottes allem übergeordnet ist, dann hat unser Umgang mit dem eigentlichen Namen in dieser Gesamtgeschichte schon eine Bedeutung - für mich ist es schon bezeichnend, das sich diese Welt in mehreren Etappen von diesen Namen fast zwanghaft distanziert ( beginn jüdischer Aberglaube, über 6000mal im jüdischen Urtext entfernt, normaler kirchlicher Gebrauch von vor 50-100 Jahren nun weitgehend eingestellt...selbst hier findet sich ständig die merkwürdige Argumentation, die man nirgendwo sonst anwendet = das ein seit über 100 Jahren etablierter "deutscher" Name, sich wegen ursprünglich anderer Aussprache nicht zum Gebrauch eignet ( ist ja eigentlich bei fast allen Namen so, aber macht ja nichts - hier soll es ein Ko-Kriterium sein).
Alle diese Bemühungen sind einfach zu allgegenwärtig, als das sie nicht zum Herzschlag dieses System gehören würden.

Ob Jehovas Zeugen in ihrer Überlegung, diesen Namen nun deshalb permanent zu gebrauchen, eine "Abkürzung" gehen, die nicht der aktuellen Rolle Jesus gerecht wird, ist vielleicht streitbar - aber ohne diese Erhebung würde dieser Name so gut wie keine öffentliche Verwendung und Erinnerung mehr haben.

Prediger 7:1Ein guter Name ist besser als wohlriechendes Salböl, und der Tag des Todes ist besser als der Tag der Geburt.

Sagt die Bibel nicht hier, das ein guter Namen wichtig ist? - der Leumund von Gottes Name ist sicher am wichtigsten!

Sollte man sich daher zu 100% nur auf den Mittler konzentrieren? - dann würden wir uns "nur" auf unsere Rettung konzentrieren - es ist sicher gut wenn wir das schätzen und Jesu Rolle anerkennen - aber geht es nicht um etwas mehr in der biblischen Gesamtaussage: Der Rechtsfall um Gott sollte uns interssieren, denn Gott wurde zuerst angeklagt, die menschliche Loyalität ist eine Nebenklage, die damit zusammenhängt.

Es tut mir ja leid, das dieser Punkt ein Fingerzeig auf eine "obskure" Gruppe ist - aber jeder Christ steht doch in der Freiheit diesen Namen zu gebrauchen - scheinbar ist das aber keine einfache Freiheit?!

Jesus ist der Mittler zum Leben - sein Name steht damit für unsere Rettung - doch unsere Rettung steht nicht im Mittelpunkt sondern die Heiligkeit von Gott - und in diesem Bewusstsein findet sich sicher auch das menschliche Interesse an der Heiligung des Namens Gottes - ganz im Sinne vom VaterUnser. Deshalb hat Jesus diese Bitte offenbar auch als erstes, vor all anderen Dingen gestellt.

= Gesamtaussage

(... hier müsste sich doch eine Linie von Texten aus der ganzen Bibel ziehen können - und was soll ich sagen, ich musste mit Gewalt abbrechen...2. Mose 9:16/ Römer 9:17 - ich bezweifle mal, das die Situation zur Zeit Moses auf der ganzen Erde gepredigt wurde - Psalm 83:18 Psalm 150:6 - Jes 45:23,24 - Mal 3:16 ...enthalten im Urtext den Eigennamen Gottes und handeln vom Gebrauch des Namens bzw. u.a. auch die Verbindung zur Streitfrage 1.Kor14:24'28 - im VaterUnser aus Matth 6:9 wird die Heiligung des Namens mit der Verunglimpfung und Streitfrage um Gottes Namen zusammenhängen - in der Offenbarung um 22 findet sich letztlich die Regulierung bzw. das Ende von diesem Prozess - und wirft wieder das Licht auf den Gott vom AT - als Johannes vor dem Engel dieser Worte niederfällt, fordert er ihn auf, Gott anzubeten - da Sekunden vorher der Allmächtige im Focus stand, wird wohl auch dieser gemeint sein Off: 22:8 - ( ich meine sogar, das im Urtext das Wort "Gott" für den Allmächtigen ein anderes ist, als in dem Text, wo Jesus als ein Gott bezeichnet wird) - Jedenfalls zeigt Off 19:10 eine ähnliche Situation, der Text differenziert Jesus und Gott, und fordert wieder auf Gott anzubeten - so wie Jesus auch Satan in der Wüste antwortete, wo es letztlich auch um die Streitfrage ging: Matth 4:10 - Angesichts dieser Streitfrage um den Namen Gottes, könnte sich daher, trotz Jesu erscheinen, nichts an der praktischen Anwendung von Psalm 29:2 ( wo der Eigenname im Urtext steht ) geändert haben - insbesondere weil Gott selber eine ewige Anwendung/Gedenken betont (2Mose 3:15) ! Was das betrifft könnte das AT/NT einen ewigen Gedanken verfolgen, denn hier lassen sich offenbar unendliche Verbindungen knöpfen - wenn die Zeugen auch bei allen daneben liegen, hier könnten sie einen Treffer landen ;) - auch wenn es anmaßend scheint, das diese sich im Lichte von Jes 43:10-12 sehen, aber zumindest der Text ist, mit dem Eigennamen Jehova im Urtext, ein erstaunlicher Dreh- und Angelpunkt in der Sache - denn Rettung und der Name Gottes ergibt in der Bibel eine Linie von AT bis NT( Spr. 18:10 - Röm. 10:13; Joel 2:32; Zeph. 3:9....und endet natürlich bei der Frage, ob der Name im Gebet eine Bedeutung hat?! )

@Sideshow-Bob
@Tommy57
Auf Eure Postings werde ich später noch mal speziell eingegehen.

Ehe wir mit der Offenbarung , 1000 Jahre und allem was da dran hängt, weitermachen, möchte ich noch mal auf den HG und Geistsalbung zurückkommen.

@Tommy57
Wenn ich es richtig verstanden hatte, dann sind für Dich all Diejenigen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten, Geistgesalbte bzw. Geistgezeugte? Richtig gedacht?
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Nun möchte ich Dir noch mal darlegen, wie ich das mit dem HG sehe – aus dem was ich in der letzten Zeit aus der Bibel heraus recherchiert hatte:

Der HG ist immer der Gleiche, aber er hat unterschiedliche Auswirkungunen – je nach Zweck den er erfüllen soll. Die Wirkungen die er haben kann:

- Erlösung/Rettung, Sündenvergebung bzw. Reinwaschung von Sünden („neues Kleid“ was man bei der Taufe bekommt)/ - Schutz, Hilfe, dass man die Früchte entwickelt

-- Unterpfand (Versiegelung –> im Sinne eines Vertrages), anders gesagt: Verheißung auf ewiges Leben bzw. auf die körperliche Auferstehung. (eine Art Anzahlung auf eine Wohnung bei Gott/Jesus bzw. im Himmel)

- Geistesgaben bzw. Wundergaben (Prophetie, Heilung, Zungenreden). WENN der HG durch Handauflegen auf einem Menschen übertragen wird, bewirkt er IMMER Wunder, aber man braucht dann TROTZDEM zusätzlich noch das Siegel (Unterpfand) des Gerettet-Werdens.
Man braucht also in jedem Falle zusätzlich die normale Taufe mit HG. Die Gabe des Übernatürlichen bekommt man NICHT bei der Taufe.

GEISTSALBUNG:
Es ist richtig, Jesus wurde gesalbt, wurde zum "MESSIAS" und zum künftigen König und Hoherpriester. Das Predigen der guten Botschaft gehörte zu seiner Aufgabe als Gesalbter.

Auch seine JÜNGER wurden mit heiligem Geist GESALBT:
Als "Unterpfand" ihres himmlischen Erbes, zu dem sie berufen waren!

Ja, aber die Salbung findet bei der der normalen Taufe statt - das ist in meinen Augen die Austeilung des HG (welcher aber keine Wundergaben bewirkt, sondern nur eine Versiegelung).

Bei der Taufe gibt es diesen Unterpfand (von dem Du auch gesprochen hattest) – aber für JEDEN, der sich taufen lässt. :).
Sogar Jesus hatte sich ja taufen lassen (vermutlich zu diesem Zweck :) ).

Die Wundergaben des HG sind etwas Anderes und haben nichts mit der Taufe zu tun.
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Bei der Taufe (ausgenommen die Taufe des Johannes -> das ist ein Sonderfall) geht es immer um die Errettung, Sündenabwaschung und darum, mit Jesus geistig gesehen begraben zu werden und mit ihm aufzuerstehen. Im Zuge DESSEN bekommt man den HG zwecks Versiegelung (zu was sollte der HG sonst gut sein? ) ...
... und es heißt nicht, dass man somit die Wundergaben (Geistesgaben) des HG bekommt.

Die Geistesgaben (wie z.B. Prophetie, Zungenreden usw.) bekamen DAMALS nur manche Menschen und das hörte dann auch irgendwann wieder auf.
Diese Geistesgaben erfüllten immer einen bestimmten ZWECK – aber eben nur zu der jeweiligen Zeit, NICHT für die Zukunft. Im Gegensatz dazu erfüllt der HG den man bei der Taufe bekommt, einen gegenwärtigen UND einen zukünftigen Zweck.

Der HG bei der Taufe – als ganz allgemeine Gabe (ist nicht als Talent zu sehen, sondern wie als Geschenk - einem wurde etwas gegeben – z.B. Apstel 2, 38) bewirkt also NICHT, dass man irgendwelche besonderen Talente bekommen hat. Sondern, es er ist in dem Falle lediglich ein Unterpfand auf die Erettung usw..

Diese Verheißung auf Erettung gilt ALLEN Bekehrten und getauften Christen und nicht nur denen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten.
Beisp:
Apstel 2, 39: „denn Euch und Euren Kindern gilt diese Verheißung... „-
Oder:
Epheser 1, 13 : als Ihr den Glauben angenommen habt, versiegelt mit dem HG ... Unterpfand ... Anzahlung zur Erlösung ... -> dies richtete sich an eine christliche Gemeinde
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zu Apg.8:
Bei der Taufe sieht nie jemand dass beim Bekommen des HG etwas Ungewöhnliches passiert. Aber im Gegensatz dazu ist bei Apg.8, 18 offensichtlich etwas Auffälliges passiert (beim Handauflegen, denn das wollte dann Einer auch können, sogar für Geld....) .

Es ist also eine ANDERE Art des HG –Austeilens gewesen, mit einer ANDEREN Wirkung, es war etwas Sichtbares passiert.
Anhand dieser Bibelstelle erfährt man, wie es sich mit den Geistesgaben verhält, bzw. was zu beobachten ist, wenn die Apostel, welche über die Geistesgaben verfügen, diese an andere Menschen weitergeben – nämlich z.B. durch Handauflegen - (das war etwas Übernatürliches, was sie konnten und Andere nicht).

Aus Apg.8 geht aber NICHT hervor, dass sie vorher bei der Taufe NICHT ganz normal mit dem HG versiegelt gewesen waren, wie es bei allen Gläubigen der Fall ist.
Es heißt lediglich, der HG war nicht auf sie gefallen.
Der HG fällt offensichtlich durch das Handauflegen auf jemanden und dann hat man eine der Gaben des HG.
Es geht aus allen weiteren Bibelstellen hervor, dass es bei der Taufe IMMER den HG gibt. Wenn man DAS glaubt, muss/kann man davon ausgehen, dass die Menschen in Apg.8 bei ihrer Taufe auch schon den „normalen“ HG hatten, aber eben nur nicht die Wundergaben. Diese bekamen sie durch das Handauflegen.
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Petrus predigte der Hausgemeinschaft des Kornelius. Heiliger Geist fiel auf alle Versammelten, obwohl noch KEINER getauft war. Daraufhin sagte man: Kann man ihnen das Wasser verwehren?
Es waren die ersten Nichtjuden, die HG erhielten und sie redeten in Zungen!
(Apg 10: 1 - 48)

Sie empfingen – im Unterschied zu Apg.8 - ZUERST die WUNDERgaben (also keine Versiegelung zur Sündenvergebung).
Sie wurden DANACH erst (und trotzdem) getauft -> die Reihenfolge hier genau umgekehrt wie bei Apg.8.

Fazit: Wenn man die Wunder-Gaben des HG hat, bedeutet das noch nicht, dass man zwecks Errettung versiegelt worden ist.
Entweder man muss vorher oder nachher durch den HG den es bei der Taufe gibt, versiegelt werden, bzw. muss das Unterpfand bekommen – > quasi ein Anrecht für eine Wohnug bei Gott, bzw. für einen veränderten Leib nach dem Gericht bzw. leibliche Auferstehung.

Durch des Gabe des HG konnten sie dann z.B. Zungenreden.
Gott hatte sich entschieden, auf diese Menschen die WunderGaben des HG auszuschütten.
Die Gabe des HG gibt es wie gesagt immer für einen bestimmten Zweck. In diesem Beispiel ist es folgendes:
Damit Petrus weiß, dass er die Heiden taufen darf, denn auf sie war ja der HG gefallen.... -> Petrus hat somit das Reich Gottes für d ie Nichtjuden aufgeschloss/erschlossen.
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Diese 12 Jünger hatten trotz Taufe nicht diesen besonderen heiligen Geist bekommen, da sie nur mit der Taufe des Johannes getauft wurden.

Den besonderen HG (Wundergaben) empfängt man NICHT bei der Taufe, sondern NUR z.B. durch Handauflegen.

Die Taufe des Johannes soll uns mMn beispielgebend sagen:
Wenn jemand z.B. bei den Babtisten getauft wurde, dann ist diese Taufe nicht gültig bzw. nützt nichts, weil diese NICHT im Namen Jesus vorgenommen war. So wie auch die Taufe des Johannes NICHT im Namen Jesus vorgenommen worden war (Jesus gabs da ja noch nicht).
Die Lehre die man daraus ziehen kann: Wenn man nutzlos getauft worden ist, kann man sich dann ein 2. Mal taufen lassen und diesmal dann wirklich auf den Namen Jesu.

Christus heißt Gesalber, wir sind Christen, also sind wir von daher auch gesalbt.

Es ist in meinen Augen eine unzulässige Unterscheidung zwischen denen die Geistesgaben/Wundergaben haben und denen die keine haben – > Es gibt NUR Christen und keine 2 Gruppen von Christen.
Am Ende werden alle Christen dann auch nur in 2 Gruppen sortiert: „ Weizen und Unkraut“ (bzw Schafe und Böcke“). Es gibt dann nicht noch eine andere Gruppe, welche ein ANDERER Weizen ist.
Die Bibelstelle mit den „anderen Schafen“ bezieht sich auf etwas anderes. :) (so wie ich das biblisch auffasse).
Und wie ich das mit den 144000, kleine Herde, große Volksmenge sehe (alles das gleiche, da es alles relativ zu sehen ist....) hatte ich schon geschrieben. :)

Berichtigung:

Optimist schrieb:Christus heißt Gesalber, wir sind Christen, also sind wir von daher auch gesalbt.

Ich meinte natürlich Gesalbter. :)

Und hierher hätte der Satz besser gepasst:

GEISTSALBUNG:
Es ist richtig, Jesus wurde gesalbt, wurde zum "MESSIAS" und zum künftigen König und Hoherpriester. Das Predigen der guten Botschaft gehörte zu seiner Aufgabe als Gesalbter.

Auch seine JÜNGER wurden mit heiligem Geist GESALBT:
Als "Unterpfand" ihres himmlischen Erbes, zu dem sie berufen waren!

-->
Ja, aber die Salbung findet bei der normalen Taufe statt - das ist in meinen Augen die Austeilung des HG (welcher aber keine Wundergaben bewirkt, sondern nur eine Versiegelung).

Bei der Taufe gibt es diesen Unterpfand (von dem Du auch gesprochen hattest) – aber für JEDEN, der sich taufen lässt. :).
Sogar Jesus hatte sich ja taufen lassen (vermutlich zu diesem Zweck :) ).

Die Wundergaben des HG sind etwas Anderes und haben nichts mit der Taufe zu tun.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ich es richtig verstanden hatte, dann sind für Dich all Diejenigen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten, Geistgesalbte bzw. Geistgezeugte? Richtig gedacht?

Hallo lieber Optimist!

Ja, richtig gedacht!

Diese Wundergaben des Geistes waren jedoch nur eine gewisse Zeit!
Es war nicht zwingend, dass jemand, der in Christus Jesus getauft wurde und geistgezeugt wurde, deswegen auch die Wundergaben des Geistes bekam.


Der Grund für die Wundergaben des Geistes: Ab Pfingsten trat der Neue Bund in Kraft und gleichzeitig öffnete Gott einen neuen Weg der Rettung, die himmlische Hoffnung!

Die Einrichtung der Anbetung in Verbindung mit der jüdischen Nation und der Gesetzesbund waren von Gott verworfen worden bzw. wurden beendet.
Durch die Wundergaben bezeugte der Himmel, mit welchen Personen Gott ab Pfingsten handelte!


Die Juden die vor Christi Wirken und vor seinem Tod und seiner Auferstehung lebten, kannten nur die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung am letzten Tag.
Das geht auch aus dem Bericht in Verbindung mit dem Tod von Lazarus hervor!

Johannes 11: 21 - 24:

"Deshalb sagte Martha zu Jesus: „Herr, wenn du hiergewesen wärst, so wäre mein Bruder nicht gestorben. 22 Und doch weiß ich jetzt, daß, so vieles du von Gott erbittest, Gott dir geben wird.“ 23 Jesus sprach zu ihr: „Dein Bruder wird auferstehen.“ 24 Martha sagte zu ihm: „Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.“ 




Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:Diese Wundergaben des Geistes waren jedoch nur eine gewisse Zeit!
Es war nicht zwingend, dass jemand, der in Christus Jesus getauft wurde und geistgezeugt wurde, deswegen auch die Wundergaben des Geistes bekam.

Einspruch :)
Wenn jemand geistgezeugt wurde, nach dieser Prämisse:

Optimist schrieb:Wenn ich es richtig verstanden hatte, dann sind für Dich all Diejenigen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten, Geistgesalbte bzw. Geistgezeugte?

... dann muss er Wundergaben gehabt haben.
Wenn jemand keine Wundergaben hatte, dann war er auch nicht geistgezeugt.

Für mich müsste Dein Satz so lauten:
"Es war nicht zwingend, dass jemand, der in Christus Jesus getauft wurde, deswegen auch die Wundergaben des Geistes bekam."
Im Gegenteil, wenn jemand "NUR" getauft war, konnte er keine Wundergaben haben, bzw. konnte er NICHT geistgezeugt sein. "Geistgezeugt" in dem Sinne wie Du es verstehst, nämlich dass derjenige dann Wundergaben bekam.
Wie ich schon mal schrieb, Wundergaben bekam man NICHT durch die Taufe, sondern durch Handauflegen und ähnlichem.

Tommy57 schrieb:Der Grund für die Wundergaben des Geistes: Ab Pfingsten trat der Neue Bund in Kraft

Nein, das kann ich so nicht aus der Bibel ersehen. Der Grund für die Wundergaben war sehr vielfältig, u.a. dass die Menschen dadurch (durch die Wunder) zum Glauben finden sollten...
Die Wundergaben hatten jedoch nicht den Zweck, dadurch den neuen Bund zu besiegeln.
Der neue Bund wurde beim Abendmahl besiegelt, das hatte aber nichts mit den Wundergaben zu tun.

Tommy57 schrieb:Durch die Wundergaben bezeugte der Himmel, mit welchen Personen Gott ab Pfingsten handelte!

Ja, er handelte durch diese Personen, aber wie gesagt, dass hatte einen vielfältigen Zweck - je nach Situation.
Zum Beispiel eben auch, um Petrus (oder war es Paulus?) zu signalisieren, dass er die Heiden noch mal taufen sollte - auf den Namen Jesu (weil sie ja nur die Johannistaufe hatten).... was ich auch im vorhergehenden Posting anführte. Denn er wunderte sich ja sehr, wieso er die taufen sollte, aber da sie ja Wundergaben hatte, leuchtete es ihm ein, dass sie die Taufe "verdient" hatten.

Tommy57 schrieb:Die Juden die vor Christi Wirken und vor seinem Tod und seiner Auferstehung lebten, kannten nur die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung am letzten Tag.
Das geht auch aus dem Bericht in Verbindung mit dem Tod von Lazarus hervor!

Johannes 11: 21 - 24:

"Deshalb sagte Martha zu Jesus: „Herr, wenn du hiergewesen wärst, so wäre mein Bruder nicht gestorben. 22 Und doch weiß ich jetzt, daß, so vieles du von Gott erbittest, Gott dir geben wird.“ 23 Jesus sprach zu ihr: „Dein Bruder wird auferstehen.“ 24 Martha sagte zu ihm: „Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.“ 

Ich kann hier nicht erkennen, dass diese Martha nur eine irdische Hoffung der Auferstehung hatte?

@Optimist

Optimist schrieb:Es ist in meinen Augen eine unzulässige Unterscheidung zwischen denen die Geistesgaben/Wundergaben haben und denen die keine haben – > Es gibt NUR Christen und keine 2 Gruppen von Christen.
Am Ende werden alle Christen dann auch nur in 2 Gruppen sortiert: „ Weizen und Unkraut“ (bzw Schafe und Böcke“). Es gibt dann nicht noch eine andere Gruppe, welche ein ANDERER Weizen ist.
Die Bibelstelle mit den „anderen Schafen“ bezieht sich auf etwas anderes. :) (so wie ich das biblisch auffasse).
Und wie ich das mit den 144000, kleine Herde, große Volksmenge sehe (alles das gleiche, da es alles relativ zu sehen ist....) hatte ich schon geschrieben. :)

Hallo lieber Optimist!

Die zwei Gruppen von Menschen die Rettung erlangen werden, gibt es automatisch schon aus dem Grund, weil der Weg und die Hoffnung auf himmlisches Leben erst ab Pfingsten eingeweiht wurde.

Alle Menschen die vor Christi Tod und Auferstehung, ja vor Pfingsten gestorben sind, haben eine irdische Auferstehung!

Deswegen sagte Jesus über Johannes den Täufer folgendes:
Matthäus 11:11,12
"Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johạnnes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er. 12 Aber seit den Tagen Johạnnes’ des Täufers bis jetzt ist das Königreich der Himmel das Ziel, dem Menschen entgegendrängen, und die Vorandrängenden ergreifen es."

Da Johannes der Täufer vor Jesu Tod, Auferstehung, Ausgießung des Geistes zu Pfingsten gestorben ist, war er nicht geistgezeugt und wird demnach eine irdische Auferstehung haben!

Obwohl Johannes der Täufer im Bibelbericht eine sehr bekannte Persönlichkeit ist und ein Wegbereiter des Messias sein durfte, wird ein Geringerer ( weniger prominent! ) im Königreich der Himmel, größer sein als er. Das ist so weil dieser Geringe als König- Priester dienen darf und Johannes der Täufer als ein Untertan dieser Regierung Gottes auf Erden auferweckt werden wird! 
Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ich es richtig verstanden hatte, dann sind für Dich all Diejenigen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten, Geistgesalbte bzw. Geistgezeugte? Richtig gedacht?

Hallo lieber Optimist!

Noch einmal zu deiner obigen Aussage:

Für mich sind all Diejenigen, welche die Wundergaben des HG bekommen hatten, Geistgesalbte bzw. Geistgezeugte?

Ich weiß, dass du deine obige Aussage anders meintest!

Jedoch: Im ersten Jahrhundert war tatsächlich jeder, der die Wundergaben des Geistes hatte auch geistgezeugt!!!

Es gab niemand, der die Wundergaben des Geistes hatte und NICHT geistgezeugt war!

Die Wundergaben des Geistes waren jedoch keine Notwendigkeit oder sozusagen dass Aushängeschild für die Geistzeugung!

Das habe ich nie gedacht!

Es gab genügend Beispiele von Personen, die keine Wundergaben des Geistes hatten und trotzdem geistgezeugt wurden.

Später wurden ja die Wundergaben des Geistes weggetan!

Es ist richtig, dass die Wundergaben des Geistes auch durch Handauflegen durch die Apostel weitergegeben werden konnten.
Sie wurden aber nur an Personen weitergegeben, die bereits in Christus Jesus getauft waren.

Bei der Bekehrung der ersten Nichtjuden fiel der Geist schon vor der Taufe auf die Gläubigen und sie hatten auch Wundergaben. Aber das war ein Sonderfall, weil Gott dadurch einen neuen Weg einschlug, den Judenchristen erst verstehen lernen mußten!
Das hast du gut erkannt!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es gab genügend Beispiele von Personen, die keine Wundergaben des Geistes hatten und trotzdem geistgezeugt wurden.

Kannst du mir dazu bitte eine Bibelstelle nennen?
Aber bitte diesemal wirklich nur die Bibelstelle und keine lange Erklärung dazu :) ... möchte mir einfach nur mein eigenes Bild dazu machen - danke. :)

Tommy57 schrieb:Es ist richtig, dass die Wundergaben des Geistes auch durch Handauflegen durch die Apostel weitergegeben werden konnten.
Sie wurden aber nur an Personen weitergegeben, die bereits in Christus Jesus getauft waren.

Bei der Bekehrung der ersten Nichtjuden fiel der Geist schon vor der Taufe auf die Gläubigen und sie hatten auch Wundergaben. Aber das war ein Sonderfall, weil Gott dadurch einen neuen Weg einschlug, den Judenchristen erst verstehen lernen mußten!

Auch wenn das ein Sonderfall war, kann man also nicht pauschal sagen, dass jeder, der Wundergaben des Geistes hatte, schon getauft war. ;)
Und wie ich schon schrieb, hat für mich deses Bekommen der Wundergaben NICHTS mit der Taufe zu tun bzw. nichts mit dem Bekommen des HG bei der Taufe.
Das sind 2 paar Schuhe in meinen Augen.

Tommy57 schrieb:....Alle Menschen die vor Christi Tod und Auferstehung, ja vor Pfingsten gestorben sind, haben eine irdische Auferstehung!

Geht für mich ganz anders aus der Bibel hervor. :)

Das ist in meinen Augen kein Beleg für Deine These:

Tommy57 schrieb:Deswegen sagte Jesus über Johannes den Täufer folgendes:
Matthäus 11:11,12
"Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johạnnes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er. 12 Aber seit den Tagen Johạnnes’ des Täufers bis jetzt ist das Königreich der Himmel das Ziel, dem Menschen entgegendrängen, und die Vorandrängenden ergreifen es."

Zumal es in der Elberfelder auch ganz anders geschrieben steht:

12 Aber von den Tagen Johannes' des Täufers an bis jetzt wird dem Reiche der Himmel Gewalt angetan4, und Gewalttuende reißen es an sich.

------------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:Da Johannes der Täufer vor Jesu Tod, Auferstehung, Ausgießung des Geistes zu Pfingsten gestorben ist, war er nicht geistgezeugt und wird demnach eine irdische Auferstehung haben!

Was Du unter Geistzeugung verstehst ist für mich nach wie vor unklar.
Ich weiß nur, dass jeder bei der Taufe mit dem HG versiegelt wird. Das ist bei Johannes evtl. nicht der Fall gewesen, bzw. weiß ich im Moment nicht, ob er sich auf den Namen Jesu hatte taufen lassen?
Wenn nicht, bedeutet das in meinen Augen nicht , dass er deswegen zwangsläufig nur eine irdische Hoffnung hat.

Tommy57 schrieb:Obwohl Johannes der Täufer im Bibelbericht eine sehr bekannte Persönlichkeit ist und ein Wegbereiter des Messias sein durfte, wird ein Geringerer ( weniger prominent! ) im Königreich der Himmel, größer sein als er.

Wer weiß wie das gemeint ist, aber ich glaube nicht, dass es so gemeint ist, wie Du es siehst.
Vielleicht mehr in der Richtung: Die Ersten werden die Letzten sein. :)

Tommy57 schrieb:Das ist so weil dieser Geringe als König- Priester dienen darf und Johannes der Täufer als ein Untertan dieser Regierung Gottes auf Erden auferweckt werden wird! 

Ich sehe es eher so: Jahannes war ein Bote und alle bekehrten Christen sehe ich ja - wie Du weißt - als Könige und Priester :)
Deswegen kann Johannes trotzdem zum himmlischen Leben auferweckt werden - dann eben im Rang eines Engels, denn die sind ja auch Boten Gottes. :)

@Optimist

Es gab genügend Beispiele von Personen, die keine Wundergaben des Geistes hatten und trotzdem geistgezeugt wurden.
Kannst du mir dazu bitte eine Bibelstelle nennen?
Aber bitte diesemal wirklich nur die Bibelstelle und keine lange Erklärung dazu :) ... möchte mir einfach nur mein eigenes Bild dazu machen - danke. :)

Hallo lieber Optimist!

Der Schrifttext den ich meinte ist:

1. Korinther 12: 29, 30: (Elberfelder )

"Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. 29 Sind etwa alle Apostel? alle Propheten? alle Lehrer? haben alle Wunderkräfte? 30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus? 31 Eifert aber um die größeren Gnadengaben; und einen noch weit vortrefflicheren Weg zeige ich euch. "


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Auch wenn das ein Sonderfall war, kann man also nicht pauschal sagen, dass jeder, der Wundergaben des Geistes hatte, schon getauft war. ;)
Und wie ich schon schrieb, hat für mich deses Bekommen der Wundergaben NICHTS mit der Taufe zu tun bzw. nichts mit dem Bekommen des HG bei der Taufe.
Das sind 2 paar Schuhe in meinen Augen.

Hallo lieber Optimist!

Wundergaben an und für sich sind ja noch kein Beweis, dass sie auch von Gott kommen!
Die Bibel warnt sogar vor irreführenden Wundergaben, die von Satan und den Dämonen bewirkt werden konnten! ( 2. Thessalonicher 2: 9 ; Matthäus 7: 21 - 23 )


Ab Pfingsten, bei der Gründung der Christenversammlung traten diese Wundergaben in Erscheinung.

Es gab 9 verschiedene Wunderwirkungen des heiligen Geistes!
Der Apostel Paulus zählte sie einmal auf:

1. Weisheitsrede, 2. Erkenntnisrede, 3. Glauben, 4. Gaben der Heilungen, 5. Machttaten, 6. Prophezeien, 7. Unterscheidung inspirierter Äußerungen, 8. verschiedene Arten von Zungenreden und 9. Auslegung der Zungenreden.
( 1. Kor. 12: 7 - 11 )

Offensichtlich konnten diese Wundergaben, wenn sie übertragen wurden, nur übertragen werden, wenn mindestens einer der 12 Apostel oder Paulus zugegen war, also jemand der direkt von Jesus erwählt worden war.

Das Übertragen der Geistesgaben hörte mit demm Tod der Apostel auf und diese Wundergaben verschwanden völlig, als diejenigen, die sie empfangen hatten, im Lauf der Zeit starben.

Diese von Gott verursachten Wundergaben hatten offensichtlich nichts mit der Geistzeugung zu tun! Jedoch bekam sie auch keiner, der nicht durch den Geist gezeugt worden war!
Warum auch? Die Wundergaben hatten den Zweck die Christenversammlung in ihren Anfangsjahren zu erbauen und Außenstehenden zu zeigen, mit wem Gott jetzt handelte, nachdem die Juden als auserwählte Nation von Gott verworfen waren.

Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

T: Es gab genügend Beispiele von Personen, die keine Wundergaben des Geistes hatten und trotzdem geistgezeugt wurden.

-->
1. Korinther 12: 29, 30: (Elberfelder )
"Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. 29 Sind etwa alle Apostel? alle Propheten? alle Lehrer? haben alle Wunderkräfte? 30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus? 31 Eifert aber um die größeren Gnadengaben; und einen noch weit vortrefflicheren Weg zeige ich euch. "

Du meinst sicher speziell diese Satzteile, woraus für Dich hervorgeht, dass nicht Alle Wundergaben hatten?

hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, ...
.... .haben alle Wunderkräfte?

Das kann man nun auch etwas anders auffassen, in dem Sinne, dass die Apostel, Propheten usw. Wunderkräfte HATTEN, aber es waren eben NICHT alle Apostel, Propheten usw. und da nicht ALLE propheten usw. waren, hatten also auch nicht ALLE diese Wunderkräfte.

Aber selbst wenn man annimmt, es hatten die genannten Personengruppen nicht ALLE Wunderkräfte, dann ist DAS so und auch so der Fall: :)

13 Denn auch in einem Geiste sind wir alle zu einem Leibe getauft worden

Geistgezeugt sind also ALLE, mit diesem Teil Deines Satzes hattest Du Recht. :) :
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Auch wenn das ein Sonderfall war, kann man also nicht pauschal sagen, dass jeder, der Wundergaben des Geistes hatte, schon getauft war. ;)
Und wie ich schon schrieb, hat für mich deses Bekommen der Wundergaben NICHTS mit der Taufe zu tun bzw. nichts mit dem Bekommen des HG bei der Taufe.
Das sind 2 paar Schuhe in meinen Augen.

-->T:
Wundergaben an und für sich sind ja noch kein Beweis, dass sie auch von Gott kommen!
Die Bibel warnt sogar vor irreführenden Wundergaben, die von Satan und den Dämonen bewirkt werden konnten! ( 2. Thessalonicher 2: 9 ; Matthäus 7: 21 - 23 )

Ja das ist schon richtig. Empfinde ich jetzt aber nicht als relevant, weil es uns doch im Moment nur um DIE Wundergaben geht, welche von Gott kommen. :)

Tommy57 schrieb:Es gab 9 verschiedene Wunderwirkungen des heiligen Geistes!
Der Apostel Paulus zählte sie einmal auf:

1. Weisheitsrede, 2. Erkenntnisrede, 3. Glauben, 4. Gaben der Heilungen, 5. Machttaten, 6. Prophezeien, 7. Unterscheidung inspirierter Äußerungen, 8. verschiedene Arten von Zungenreden und 9. Auslegung der Zungenreden.( 1. Kor. 12: 7 - 11 )

Ja, ich schrieb deshalb auvch schon, dass die Wundergaben immer einen bestimmten Zweck hatten bzw. generell der HG hat einen bestimmten Zweck und verschiedene Wirkungen. Aber es ist in jedem Falle der gleiche HG (ganz egal welche Wirkung er bringen soll).

Offensichtlich konnten diese Wundergaben, wenn sie übertragen wurden, nur übertragen werden, wenn mindestens einer der 12 Apostel oder Paulus zugegen war, also jemand der direkt von Jesus erwählt worden war.

Das Übertragen der Geistesgaben hörte mit dem Tod der Apostel auf und diese Wundergaben verschwanden völlig, als diejenigen, die sie empfangen hatten, im Lauf der Zeit starben.

Ja, hatte ich alles nicht bestritten.

Tommy57 schrieb:Diese von Gott verursachten Wundergaben hatten offensichtlich nichts mit der Geistzeugung zu tun!

Genau diese Auffassung vertrete ich ja auch. Denn für mich ist die Geistzeugung (oder Geistsalbung, falls das für Dich das Gleiche ist) das was man mit der Taufe bekommt.

Was wolltest Du also mit Deinen Argumenten widerlegen? (bezüglich meiner These was die Geistsalbung betrifft) ;)

Tommy57 schrieb:Jedoch bekam sie auch keiner, der nicht durch den Geist gezeugt worden war!

Das ist falsch, WENN man zugrundelegt, dass die Geistzeugung bei der Taufe stattfindet.
Beispiele hatte ich Dir gestern aufgezeigt.

Die Wundergaben hatten den Zweck die Christenversammlung in ihren Anfangsjahren zu erbauen und Außenstehenden zu zeigen, mit wem Gott jetzt handelte, nachdem die Juden als auserwählt Nation von Gott verworfen waren.

Kann man sicher so sehen. Aber wie ich gestern schon schrieb, für mich geht aus der Bibel hevor, dass man die Versiegelung mit dem HG durch die Taufe dennoch braucht und DAS das Heilsentscheidende ist.
Die Wundergaben sollten eben wirklich nur helfen, die Gemeinden aufzubauen und den Glauben der ersten Christen zu befestigen. Das konnte nur über diese Wunder bewirkt werden.
Jedoch war es für Diejenigen nicht heilsentscheidend, ob sie Wundergaben hatten oder nicht. Sie waren sozusagen mittels ihrer Wundergaben lediglich ein "Werkzeug" für Gott ("Mittel zum Zweck" :) ), für ihr eigenes (ewiges) Leben war dies NICHT relevant. So sehe ich das zumindest. :)