Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Tommy57

Warum nimmst du eigentlich keine Stellung zu meinen Darlegungen und rollst das Kapitel schon wieder von vorne auf?...

Meinst, ich mach mir die ganze Arbeit nur zum Spass?

Ausserdem stimmt das nicht, was du geschrieben hast!

Tommy57 schrieb:Was wir bereits gemeinsam erarbeitet haben:

Seele: hebräisch: nephesch, griechisch: psyche:
Bezieht sich in der gesamten Bibel auf:
Tiere und Menschen ( siehe Schöpfungsbericht ! )
Die Seele ist das Geschöpf selbst, ob Mensch oder Tier und ist sterblich!

Was Seele auf hebräisch oder griechisch heißt hat nichts damit zutun, was Seele eigentlich ist. Dass auch Tiere eine Seele haben sagt ebenfalls nichts darüber aus, was Seele ist und keinesfalls haben wir hier gemeinsam erarbeitet, das Seele sterblich ist! Das hast Du lediglich behauptet! Und wenn du es tausendmal wiederholst, wird es nicht wahrer dadurch! Ich behaupte das Gegenteil. Und nu? :D

@Optimist
@domitian

Was ist gemäss der Bibel der Geist?

Der Geist, hebräisch ruach, wird in der Bibel wie folgt verwendet:

Bei Anwendung auf Gott hat Geist Bewusstsein, Gott ist ein Geist! ( Kontext! )
Bei Anwendung auf Engel hat Geist ebenfalls Bewusstsein! Engel sind Geistgeschöpfe mit Bewusstssein! (Kontext! )

Wo das hebräische Wort "ruach" verwendet wird, ist immer der Kontext ausschlagebend, was damit verbunden wird.

Das hebräische Wort "ruach" kann auch als Wind übersetzt werden!

Der Geist "ruach" in Verbindung mit dem Menschen wird erst zu einer Persönlichkeit, wenn er mit der Seele, in diesem Fall mit dem Körper verbunden genannt wird!

Das der Geist "ruach" ohne Körper bei Bewusstsein ist, wird in der Bibel in Verbindung mit dem Menschen nirgendwo gesagt!

Wenn jemand anderer Meinung ist, bitte ich um Bibelstellen!

Ich habe zu all diesen Aussagen schon Bibelstellen gepostet!

So jetzt möchte ich auf eure Argumente im Einzelnen eingehen!

Gruß, Tommy

@domitian

Sorry mein Bruder aber ich bin im allgemeinen lesefaul in Foren, versuche oft nur irgendwie zu erhaschen worum es aktuell geht und geb dann meinen Senf dazu :-) Wochenends bin ich meist als Babysitter eingespannt und in der Woche arbeite ich, zwischen den Jahren weniger aber dafür in der Mitte des Jahres umso mehr. Viel Freizeit habe ich nicht und ich möchte ja auch noch Predigten anhören, in der Bibel lesen und versuchen Gutes zu tun. Ne Playstation habe ich auch noch :-) Es ist wirklich ein gewisser Zeitmangel da aber wenn Du sagst es sind geistliche Schmankerl, dann schau ich mir das doch mal an :-)

@domitian

domitian schrieb:Warum nimmst du eigentlich keine Stellung zu meinen Darlegungen und rollst das Kapitel schon wieder von vorne auf?...

Das kommt jetzt!
Ich habe nur zu Beginn die bereits erarbeiteten biblischen Fakten zuammenfassen wollen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Deine Bibelstellen zum Thema Geist in allen Ehren. Aber sie sagen nicht WAS Geist denn so eigentlich ist!

Aber vielleicht kommt das ja noch... na denn, lass ich mich mal überraschen. Hoffentlich lohnt es sich auch :D

@domitian

domitian schrieb:Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.

Hallo lieber domitian!


Grundsätzlich:

Was etwas für DICH nicht ist oder was etwas für MICH nicht ist, sollte in dieser Diskussion keine Rolle spielen.
Es geht auch nicht darum, was DU dir vorstelltst oder was ICH mir vorstelle!

Davon muss man sich lösen, wenn man verstehen will, was die Bibel wirklich lehrt!

Grundsätzlich: Für mich ist es kein Problem, mein Verständnis im Licht der Bibel zu korrigieren!


Gruß, Tommy

@domitian

domitian schrieb:Nein, er war noch vorhanden. Du setzt Wiedererschaffung und Wiederherstellung gleich. Ich sprach von Wiedererschaffung oder Neuerschaffung, du von Wiederherstellung von etwas bereits noch bestehendem!

Bis jetzt hast du den biblischen Beweis noch nicht erbringen können, das der Mensch im Tod noch bei Bewusstsein existiert!

Die Seele ist sterblich und der Geist, wenn in Verbindung mit dem Menschen in der Bibel erwähnt ohne Bewusstsein!

Das du dir das anders vorstellst, weiss ich! Aber bitte erbringe den biblischen Beweis!

Es ist zwar richtig, dass bei den acht in der Bibel berichteten Auferstehungen der Körper in Form eines Leichnams ( Leichnam heisst übrigens im hebräischen "totes nephesch" ( Seele ) ;
nephesch = wörtlich Atmender )

noch mehr oder weniger vorhanden war! Doch der Körper war Tod und musste wieder lebendig gemacht werden.

Wir wissen bei den einzelnen Berichten nicht genau, wie alt der Leichnam jeweils war, nur bei Lazaraus wird in der Bibel gesagt, dass er bereits vier Tage Tod war und schon roch!

Der tote Körper zerfällt und löst sich in seine Bestandteile auf. Wenn wir in einen toten Körper hineinschauen würden, am Anfang vielleicht mit einem Gerät bis zu einer Vergrößerung, das man die Zellen sehen könnte, dann würden wir die Schäden erst richtig sehen, selbst wenn der Körper in seiner äußerlichen Form noch vorhanden ist.

Ein Körper, der bereits mehrere Stunden Tod ist, ist selbst für geschulte Ärzte nicht mehr reparierbar!

Ich denke es spricht aus biblischer Sicht nichts dagegen, bei diesen acht im biblischen Geschichtsbericht erwähnten Auferstehungen von einer Wiederherstellung von nocht etwas vorhandenem zu sprechen.

Das beziehe ich aber jetzt nur auf den Körper, die Person war nicht mehr vorhanden, weil die Bibel das nirgendwo lehrt! ( Gleichnisse ausgenommen! )

Gruß, Tommy

@domitian

domitian schrieb: Eine Wiedererschaffung ist eine Neuerschaffung nach einer Vernichtung.

Ja, das sehe ich genauso!

Nach meinem Verständnis der biblischen Lehre passiert genau das, die Person ist im Tod nicht mehr existent!

Wenn Gott einen Menschen auferstehen lässt, muss ein neuer Körper oder ein noch teilweise vorhandener Körper oder ein geistiger Körper mit der wiedererschaffenen Persönlichkeit erstellt werden.


Gruß, Tommy

@domitian

domitian schrieb:Ob er ihn erst neu bekommt, oder ob er ihn nicht schon als Seele in seinem Erdenleib besitzt, das ist hier für mich die Frage! Wenn dieser geistige Leib mit dem er ja aufersteht seine Seele ist, die er auch schon während seines Erdenlebens mit sich trägt, ist auch dies weder ein Schöpfungsakt, noch eine Wiedererschaffung!

Ja, ich verstehe dein Argument und ich würde es genauso sehen, wenn die Bibel das lehren würde!

Die Bibel lehrt aber nicht, dass die Seele ein unsichtbarer Geist ist, der unsterblich in uns wohnt!

Alle Schriftstellen, in denen das Wort für Seele vorkommt, geben das nicht her, was du dir vorstellst!

Du verbindest den bei der himmlischen Auferstehung erwähnten GEISTIGEN LEIB mit Begriff SEELE.
Das wird aber in diesem Schrifttext ( 1. Korinther K. 15 ff nicht so beschrieben! )

Sonst müsste dort stehen " und auferweckt wird die Seele"! Das steht da aber nicht!
Der "geistige Leib" der bei der himmlischen Auferstehung von Gott bereitete wird, ist nicht eine unsterbliche Seele, die vorher schon im Leib existiert hat!

In 1. Mose 2: 7 : Erschaffung Adams wurde gesagt: Körper + Lebenskraft = lebende Seele!

Nicht: Adam BEKAM eine lebendes Seele!


Gruß, Tommy

@Tommy57

bezüglich Geist:

Tommy57 schrieb:Bei Anwendung auf Gott hat Geist Bewusstsein, Gott ist ein Geist! ( Kontext! )
Bei Anwendung auf Engel hat Geist ebenfalls Bewusstsein! Engel sind Geistgeschöpfe mit Bewusstssein! (Kontext! )

Wo das hebräische Wort "ruach" verwendet wird, ist immer der Kontext ausschlagebend, was damit verbunden wird.

Das hebräische Wort "ruach" kann auch als Wind übersetzt werden!

Der Geist "ruach" in Verbindung mit dem Menschen wird erst zu einer Persönlichkeit, wenn er mit der Seele, in diesem Fall mit dem Körper verbunden genannt wird!

-->

Tommy57 schrieb:Das hebräische Wort "ruach" kann auch als Wind übersetzt werden!

Gotttes Geist bzw. der HG weht wohin er will - also vergleichbar mit dem Wind.
-->

Tommy57 schrieb:Bei Anwendung auf Gott hat Geist Bewusstsein

"Der Geist "ruach" in Verbindung mit dem Menschen wird erst zu einer Persönlichkeit, wenn er mit der Seele, in diesem Fall mit dem Körper verbunden genannt wird!"
-->
Dafür gibts für mich keinen Beweis, auch nicht bei Adam und Eva.
Die Tatsache dass Adam "ruach" eingeblasen bekam, besagt für mich nicht, dass der Geist vorher unbelebt oder ohne Bewusstsein gewesen sein muss.
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Tommy57 schrieb:Bis jetzt hast du den biblischen Beweis noch nicht erbringen können, das der Mensch im Tod noch bei Bewusstsein existiert!

Die Seele ist sterblich und der Geist, wenn in Verbindung mit dem Menschen in der Bibel erwähnt ohne Bewusstsein!

Dass der Geist ohne Bewusstsein ist, da gehe ich mit. Das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht mehr existieren könnte.
Für mich geht aus der Bibel weder ganz genau hervor, dass er nach dem Tod noch existiert noch dass er nicht existiert.
Jedoch aus dem Kontext verschiedener Bibelverse - z.B. dass es der Geist Gottes ist und dieser nicht sterblich ist - könnte man den Rückschluss ziehen, dass auch der menschliche Geist nach dem Tod noch existent ist.

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass bei den acht in der Bibel berichteten Auferstehungen der Körper in Form eines Leichnams ( Leichnam heisst übrigens im hebräischen "totes nephesch" ( Seele ) ;
nephesch = wörtlich Atmender )

noch mehr oder weniger vorhanden war! Doch der Körper war Tod und musste wieder lebendig gemacht werden.

Hier stimmt was nicht. Der Körper verwest - ist also nicht mehr existent. Es findet jedoch bei der Auferstehung eine Verwandlung statt in einen geistigen Körper. Bei einer Verwandlung muss etwas vorhanden sein, was verwandelt wird.
Was da noch da ist und verwandelt wird, das ist jetzt die Frage.

Wenn es die "tote nephesch" ( Seele ) oder der "tote Atmende" (nephesch = wörtlich Atmender ) ist, dann spricht das für mich dafür, dass die Seele schon noch existent, jedoch ohne Bewusstsein ist (also quasi tot oder wie eine Art schlafend).
Es könnte also durchaus die Seele sein, die mit der Verwandlung gemeint ist.

Die Auferstandenen bei den Wundern die Jesus bewirkte, das ist für mich etwas anderes. Das sind zwar auch Auferstehungen, aber eben keine Verwandlungen. Und schon gar keine Verwandlung der Seele.
Es sind im Prinzip eine Art Reparatur des alten Körpers.

Tommy57 schrieb:Ein Körper, der bereits mehrere Stunden Tod ist, ist selbst für geschulte Ärzte nicht mehr reparierbar!

Das ist richtig. Jedoch für Jesus, der ja Wunder bewirken konnte, war es offensichtlich doch möglich.

Tommy57 schrieb:Wir wissen bei den einzelnen Berichten nicht genau, wie alt der Leichnam jeweils war, nur bei Lazaraus wird in der Bibel gesagt, dass er bereits vier Tage Tod war und schon roch!

Er war also noch nicht völlig vernichtet, eine "Reparatur" war also noch möglich. :)
Möchte in diesem Zusammenhang noch mal daran erinnern:

Der Körper verwest - ist also nicht mehr existent.

Aber nur, wenn er lange genug unter der Erde war. ;)
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Tommy57 schrieb:die Person ist im Tod nicht mehr existent!

Ob die Person/Persönlichkeit (evt. Seele) wirklich nicht mehr existent ist, das ist für mich eben fraglich. we ich hier auch z.Ausdruck brachte:

Was da noch da ist und verwandelt wird, das ist jetzt die Frage.
Wenn es die "tote nephesch" ( Seele ) oder der "tote Atmende" (nephesch = wörtlich Atmender ) ist, dann spricht das für mich dafür, dass die Seele schon noch existent, jedoch ohne Bewusstsein ist (also quasi tot oder wie eine Art schlafend).
Es könnte also durchaus die Seele sein, die mit der Verwandlung gemeint ist..

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Tommy57 schrieb:Wenn Gott einen Menschen auferstehen lässt, muss ein neuer Körper oder ein noch teilweise vorhandener Körper oder ein geistiger Körper mit der wiedererschaffenen Persönlichkeit erstellt werden.

Nein, es findet eine Verwandlung statt, aber nicht aus dem verwesten Körper heraus. Wie gesagt, irgendwas muss noch da sein zum Verwandeln und das könnte die "schlafende" (tote) Seele sein.
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Ob er ihn erst neu bekommt, oder ob er ihn nicht schon als Seele in seinem Erdenleib besitzt, das ist hier für mich die Frage! Wenn dieser geistige Leib mit dem er ja aufersteht seine Seele ist, die er auch schon während seines Erdenlebens mit sich trägt, ist auch dies weder ein Schöpfungsakt, noch eine Wiedererschaffung!

-->
Ja, ich verstehe dein Argument und ich würde es genauso sehen, wenn die Bibel das lehren würde!
Die Bibel lehrt aber nicht, dass die Seele ein unsichtbarer Geist ist, der unsterblich in uns wohnt!

Du sagst, die Seele wird in ihrer 2. Bedeutung als "Leben" gesehen, was man HAT.
Ich finde, man könnte die entsprechenden Bibelstellen auch als Personality bzw. "Ego" sehen.

Diese Diskussion hatten wir schon mal an früherer Stelle und Du hattest dem nicht direkt widersprochen, als ich das einwarf. Hattest dann nur geschrieben, dass du dies (die Beschreibungen für das Ego in den Bibelstellen) als "Leben" siehst, das IN uns ist.

Wenn man also die 2. Bedeutung der Seele als Personality betrachtet (was bestimmte Verse zulassen), dann kann es wirklich so sein wie ich vermute (-> unsterbliche Seele, welche lediglich nach dem Tod ohne Bewusstsein ist).

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass DAS mit der Bezeichnung "Tod" gemeint sein könnte, also der schlafende Zustand der Seele.
Und das was wir landläufig als Tod verstehen, ist im Grunde nur die Verwesung des Körpers.

Tommy57 schrieb:Du verbindest den bei der himmlischen Auferstehung erwähnten GEISTIGEN LEIB mit Begriff SEELE.
Das wird aber in diesem Schrifttext ( 1. Korinther K. 15 ff nicht so beschrieben! )

Hab jetzt 1.Kor. nicht noch mal gelesen. Aber wäre es nicht denkbar, dass wirklich die "schlafende" (tote) Seele in einen lebendigen geistigen Leib VERWANDELT wird?

Tommy57 schrieb:Sonst müsste dort stehen " und auferweckt wird die Seele"!

Da eine Verwandlung stattfindet, kann zwar von einer Auferstehung die Rede sein, aber da es dann nicht mehr die Seele ist, wie sie vorher war (sondern eine veränderte Selle), wird dann eben von einem auferstandenen GEISTIGEN Leib gesprochen.
Die ehemals materiell eingestellte Ego-Seele verwandelte sich zu einem geistlich eingestellten Leib (geistiger Leib) :)

Tommy57 schrieb:Der "geistige Leib" der bei der himmlischen Auferstehung von Gott bereitete wird
ist nicht eine unsterbliche Seele, die vorher schon im Leib existiert hat!

In 1. Mose 2: 7 : Erschaffung Adams wurde gesagt: Körper + Lebenskraft = lebende Seele!
Nicht: Adam BEKAM eine lebendes Seele!

Ja wie gesagt, es gibt ja 2 Bedeutungen für den Begriff Seele.

Dadurch dass der Geist eingehaucht worden war, der - nach meinem Verständnis der Bibel - eine Persönlichkeit (Seele) beinhalten könnte (denn Gottes Geist hat ja auch Persönlichkeit), kann man natürlich sagen, das der zuvor leblose Körper zu einer "lebenden Seele" wurde.
Aber es gibt eben darüber hinaus auch noch die andere Bedeutung des Begriffes "Seele" (in meinen Augen "Personality"/Ego). :)

@domitian

domitian schrieb:es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Achtung: Es wird auferweckt ein geistiger Leib! Auferweckt, nicht neu erschaffen! Was erweckt wird, muss bereits vorhanden sein! Hier wird in der Gegenwartsform davon gesprochen, dass es sowohl einen natürlichen, als auch einen geistigen Leib gibt! Da steht es gibt ihn bereits und nicht es wird einst einen neuen geistigen Leib geben, den Gott dem Menschen neu erschaffen wird! Da steht dass es beide Formen bereits schon gibt!

Auferstehung: griechisch: "anastasis" bedeutet buchstäblich: "Aufrichten"´; "Aufstehen".

Dieses griechische Wort bedeutet NICHT " Aufwecken"!


Himmlische Auferstehung:

Jesus Christus ist der ERSTE MENSCH, der zu himmlischen Leben auferweckt wurde!

( Das Jesus eine vormenschliche himmlische Existenz hatte, möchte ich jetzt nicht erörtern, das kann man auf später verschieben! )


Was lesen wir über die Auferstehung Jesu?

Kol . 1: 18:

"Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe; "

Jesus wird der ERSTGEBORENE aus den TOTEN bezeichnet!

Warum wird hier nicht gesagt, er ist der ERSTAUFERWACHTE?

Der "geistige Tod" kann hier nicht gemeint sein, denn Jesus Christus war NIE geistig Tod!

Was bedeutet geboren werden? Nichts anderes als wie mit "NEUEM KÖRPER" hervorgebracht, erschaffen werden. Jemand der geboren wird ist neu erschaffen! ( Beispiel: Geburt eines Kindes! )

1. Petrus 3:18:

"Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,"

Jesus Christus wurde im Geist wieder lebendig gemacht!

1. Tim. 6: 14 - 16:
"bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, 15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen."

Jesus Christus wurde Unsterblichkeit verliehen, das hatte er in seiner vormenschlichen Existenz und als Mensch nicht besessen! Er ist also mit einer höheren Natur auferweckt worden, als wie er vorher hatte!

___________________

Jesu gesalbte Nachfolger erhalten die gleiche himmlische Auferstehung wie er!

Römer 6: 5:
" Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein,"


1. Petrus 1: 3,4:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten, 4 zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch,"


2. Korinther 5: 1 - 3:
"Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln. 2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden; 3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden."


Christen, die eine himmlische Auferstehung erleben, erhalten anstelle ihres "irdischen Hauses" ein "Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln" also einen himmlischen Körper, einen unsterblichen!
Den haben sie nicht bereits schon, den "ERHALTEN" sie!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Der Geist "ruach" in Verbindung mit dem Menschen wird erst zu einer Persönlichkeit, wenn er mit der Seele, in diesem Fall mit dem Körper verbunden genannt wird!"
-->
Dafür gibts für mich keinen Beweis, auch nicht bei Adam und Eva.
Die Tatsache dass Adam "ruach" eingeblasen bekam, besagt für mich nicht, dass der Geist vorher unbelebt oder ohne Bewusstsein gewesen sein muss.

Hallo lieber Optimist!


Um diesen Punkt richtig zu verstehen, müsste zunächst noch eine andere sehr wichtige biblische Grundlehre richtig verstanden werden!
Und zwar:


Was war der Vorsatz Gottes bei der Schöpfung in Verbindung mit dem Menschen:

Es gibt in etwa zwei Vorstellungen, die ich jetzt einmal kurz beschreiben möchte:

1. Vorstellung: Der menschliche Körper bekommt bei seiner Erschaffung eine unsterbliche Seele .

Das irdische Leben ist wie eine Art Prüfstein und wenn dann der Körper am Ende des Lebens stirbt, kommt die unsterbliche Seele, wenn in Gottes Gunst entweder in den Himmel und lebt dort glücklich in Gottes Gegenwart oder wenn sich jemand Gottes Mißfallen zugezogen hat, dann kommt die Seele in eine Feuerhölle und wird dort für immer und ewig zur Strafe in einem Feuer gequält!


2. Vorstellung:


Gott erschuf außer himmlische vernunftbegabte Geistpersonen auch vernunftbegabte Personen mit einem materiellen Körper, den Menschen!
In seinem ( Gottes ) Bilde erschaffen, bedeutet ausgestattet mit göttlichen Eigenschaften wie Liebe, Weisheit, einen Sinn für Gerechtigkeit etc.! im Gegensatz zu den Tieren.

Der Mensch wurde für die Erde erschaffen und die Erde für den Menschen. Gott setzte den Menschen in einen paradiesischen Garten und der Mensch sollte auf Erden in Vollkommenheit und Glück leben.
Es war vorgesehen, dass der Mensch für immer auf der Erde leben sollte ohne Krankheit und Tod.
Der Mensch sollte sich vermehren und das Paradies mit seiner Vermehrung, seinen vielen Nachkommen, über die ganze Erde ausdehnen. Der Mensch sollte die Erde verwalten und die Tiere pflegen.
Der Mensch sollte nur sterben, wenn er gegenüber Gott ungehorsam wäre!

Nach dem Sündenfall ( Rebellion ) beschloss Gott, einen Weg der Befreiung zu schaffen um sein "ursprüngliches Vorhaben", dass durch die Rebellion in Verbindung mit Satan und Adam und Eva zunächst einmal zunichte wurde, dennoch zu verwirklichen.

GOTT beschloss die Zulassung der Rebellion und ihrer Folgen um die dadurch aufgeworfenen Fragen um das Herrscherecht und die Lauterkeit zu klären.

GOTT beschloss, seinen himmlischen Sohn zur Erde zu senden um als 2. vollkommener Mensch diese Fragen zu klären und ein Sühnopfer für die von Adam ererbte Sünde durch seinen unschuldigen Tod zu beschaffen.

GOTT beschloss Jesus Christus dann als König und Priester für 1000 Jahre herrschen zu lassen und beschloss eine begrenzte Anzahl Menschen mit Jesus Christus zusammen in den Himmel zu holen, die ebenfalls als Könige und Priester dienen sollen, um der Menschheit auf Erden die bestmögliche Hilfe zuteil werden zu lassen und ihnen zu helfen, die menschliche Vollkommenheit wieder zu erlangen.( Jesus wird als Hoherpriester beschrieben, der mit den Menschen mitfühlen kann mit ihren Schwachheiten, weil er auch Mensch wurde,doch war er ohne Sünde. Die Mitkönige und Mitpriester, unvollkommene Menschen, die in den Himmel geholt werden, waren Sünder unterschiedlichster Art und können so allen unvollkommenen Menschen bestmöglichst helfen, ihre Schwachheiten zu überwinden auf dem Weg zurück zur Vollkommenheit ).

Menschen die während dem künftigen Gericht Gottes und Jesu am Leben sind, werden ohne sterben zu müssen unter Jesu Christi Milleniumsherrschaft leben dürfen und Millionen Verstorbene werden eine irdische Auferstehung haben und beide Gruppen Menschen werden während der Milleniumsherrschaft Jesu aus seinen und seiner Mitkönige Dienste ( königliche und priesterliche ) Nutzen ziehen und können wieder menschliche Vollkommenheit erlangen, wie einst Adam und Eva.

Am Ende der Tausendjahrherrschaft Christi hat Gott die ganze Erde in einem paradiesischen Zustand und darauf lebt nach der Schlussprüfung eine vollkommene Menschheitsfamilie. Genau das, was Gott eigentlich vor dem Sündenfall vorhatte, einen paradiesischen Planeten Erde, bevölkert mit einer vollkommenen Menschheitsfamilie, die sich liebevoll um den Planeten Erde mit ihrem pflanzlichen und tierischen Leben kümmert. Gottes Vorhaben hat sich also trotz Rebellion dennoch verwirklicht und die Rebellen werden mit dem ewigen Tod bestraft!

Lieber Optimist!
Welche von den beiden soeben beschriebenen Vorstellungen zum Vorhaben Gottes mit der Erde und den Menschen beschreibt die wahre biblische Lehre?

___________________________________

1. Vorstellung:Der menschliche Körper bekommt bei seiner Erschaffung eine unsterbliche Seele .

Das irdische Leben ist wie eine Art Prüfstein und wenn dann der Körper am Ende des Lebens stirbt, kommt die unsterbliche Seele, wenn in Gottes Gunst entweder in den Himmel und lebt dort glücklich in Gottes Gegenwart oder wenn sich jemand Gottes Mißfallen zugezogen hat, dann kommt die Seele in eine Feuerhölle und wird dort für immer und ewig zur Strafe in einem Feuer gequält!


Wenn diese 1. Vorstellung stimmen würde, erheben sich für mich folgende Fragen:

Warum erschuf Gott Menschen mit einem materiellen Körper auf der Erde und setzte sie in ein irdisches Paradies?
Könnte die unsterbliche Seele in einem geistigen Zustand nicht genauso geprüft werden?

Gott erschuf Engel mit einem geistigen Körper, diese konnten und wurden auch in ihrem geistigen Körper geprüft. Es war von Gott nicht vorgesehen, dass sie zur Prüfung einen materiellen Körper erhalten sollten! Warum dann der Mensch?
Wenn der Tod des menschlichen Körpers von Gott sowieso geplant war, warum wurden dann die ersten Nachkommen Adams und Evas noch bis über 900 Jahre alt?
Ist das nicht ein Beweis dafür, dass sie ursprünglich ewig leben sollten? Später wurde die Lebensspanne des Menschen immer kürzer, weil sie degenerierten, aber warum?


Konnte ein liebevoller Gott seinen irdischen Geschöpfen ewiges Leben in Aussicht stellen und weiss aber schon vorher, dass sie fehlen und umkommen werden? Konnte das sein Plan bereits beinhaltet haben? Wenn ja, wäre das ehrlich und liebevoll?

Wenn der Mensch als Seele in den Himmel kommt, was macht er dann da?
Warum lässt man ihn nicht auf der Erde leben, wo er es gewohnt war zu leben?
Warum wird in der Bibel geschrieben, das Menschen in den Himmel geholt werden um als Könige und Priester zu dienen? Für welchen Zweck, wenn diese erste oben erwähnte Vorstellung stimmen sollte?

Wieso quält Gott ungehorsame Menschen als Seele ewig im Feuer? Was hat er davon? Ist er ein Sadist?
Wäre es gerecht, ein vernunftbegabtes Geschöpf, das vielleicht in seinen 70 Jahren Menschenleben Fehler gemacht hat, diesen dann für IMMER als Seele im Feuer zu quälen?

Würden wir mit unseren Kindern oder Haustieren so verfahren, wenn diese unartig sind?





Gruß, Tommy

@Optimist
@domitian

Hallo!

Auf weitere Argumente von euch und was ich aus der Bibel dazu verstehen darf, werde ich morgen Nacht näher eingehen!

Vielen Dank für eure Mühe und ich wollte euch sagen, dass mir die Diskussion Freude macht!

Der folgende Text ist einer meiner Lieblingstexte, der mich schon mein ganzes Leben begleitet!

Johannes 8:32:
Jesus sagte:
"Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."


Gruß, Tommy

@Tommy57

ehe ich Deine Antworten lese, möchte ich mal schnell aufschreiben, was mir über Nacht eingefallen ist (alles auf der Bibel basierend):

Jesus ist ein Teil Gottes (vom Geist her), bekehrte Christen sind ein Teil von Jesus, von seinem Leib (auch vom Geist her - also geistig gesehen).
Und alle zusammen sind Teil Gottes (Weingärtner -> Weinstock -> Rebe...)

Jesus ist (weil er Teil Gottes ist) Gottes Sohn. Christen können, wenn sie sich zu Jesus hin bekehren und somit ein Teil von ihm werden, auch Söhne Gotttes sein.

Jesus war schon vor seinem Menschsein geistig mit Gott verbunden - also ein Sohn dessen.
Er wurde dann als Mensch materialisiert und blieb als solcher immer noch mit Gott geistig verbunden weil er nicht sündigte, er war vollkommen.

Adam und Eva waren vorm Sündenfall auch Teile Gottes (in seinem Bilde erschaffen), sie waren geistig auch mit ihm verbunden und vollkommen.
Nach dem Sündenfall wurden sie jedoch von Gott getrennt - weil Gott die Sünde hasst - sie waren somit auf sich alleine gestellt, waren geistig tot und somit auch nicht mehr Söhne Gottes.

Die Nachkommen von Adem können jedoch - sofern sie sich bekehren (Jesus Opfer annehmen) - wieder Söhne Gottes werden, sie können durch Jesus wieder die Verbindung zu Gott herstellen, indem sie geistig auferstehen (Taufe).
Somit bekommen sie geistig gesehen das ewige Leben (ihr Geist stirbt also NICHT).
Nach dem Gericht erstehen sie nicht nur geistig (das sind sie ja schon), sondern AUCH körperlich auf. Auf folgende Weise: Sie werden verwandelt und in folgedessen bekommen sie einen geistigen Leib.
Der alte physische Leib verwest. Der geistige Leib kann nicht mehr verwesen.

Indem bekehrte Christen zum geistigen Leib Jesu hinzugefügt werden, somit also auch mit Gott versöhnt sind, werden sie wieder zu Söhnen Gottes (geschieht bei der Taufe).
Mal nebenbei, vielleicht ist der Begriff "Sohnschaft" von Versöhnen abgeleitet? :)

Irgenwo in der Bibel heißt es doch glaube auch, bekehrte (getaufte) Christen werden auferstehen IM Geiste Jesu (also als TEIL von ihm) und somit auch im Geiste Gottes.

Wenn man Gott als Energie sieht (das hatte ich auch schon öfter mal gepostet, diesen Vergleich - Gott als schon immer dagewesene und unvergängliche Ur-Energie), dann passt das gut zu 1.Moses, dass Adam diese Energie (Lebnesernergie) eingehaucht worden ist.

Wenn man nun desweiteren noch annimmt (weil dies die Bibel so hergibt), dass Gott (also diese "Energie") nicht nur diese Geisteskraft, sondern auch eine Persönlichkeit hat und der Geist (Energie) welche Adam eingehaucht worden war, somit auch eine Persönlichkeit hat ("im Bilde Gottes") und DAS vermutlich die Seele ausmacht....

... wenn man das nun annimmt, dann passt dass alles zu den Bibelversen - in meinen Augen....
... und zwar, dass der Körper stirbt/verwest, aber der Geist (mit der beinhalteten Seele) kann nicht sterben, weil es ja Gottes Energie ist (Energie vergeht nicht).

Diese Energie (mitsamt Seele) wird nur in etwas anderes verwandelt (beim Gericht). Passt auch zum Energieerhaltungssatz. :)
Bis dahin sind Gesit und Seele in einem todes-ähnlichem Zustand. Man müsste nur noch definieren, was "Tod" eigentlich wirklich bedeutet. Und vielleicht gibt es da ja auch zweierlei Bedeutungen - genau wie bei der Seele.
In der Bibel wird er mit Schlaf verglichen. Warum sollte es sich nicht tatsächlich um eine Art Geistes/Seelen-Schlaf handeln?

Daher meine Theorie: Der Tod, wie wir Menschen ihn definieren, betrifft nur den physischen Körper, weil NUR dieser verwesen kann.
Geist und Seele (Psyche) können nicht verwesen und gehen nach dem Tod in das Gedächtnis Gottes ein. Hier bitte beachten, dass Seele eine Doppelbedeutung hat und eben nicht NUR "lebendes Wesen" bedeuten kann.
Entweder werden sie auferstehen - als geistiger Leib - oder sie werden nicht auferstehen (wie z.B. auch bei den Tieren).

Die materiell eingestellte Seele (Persönlichkeit) verwandelt sich zu einer geistlich eingestellen Persönlichkeit - also in einen geistigen Leib.

Gibt es dazu - biblisch gesehen - irgendwelche Einwände? :)

@Tommy57 wie gesagt, Deine letzten Postings lese ich später. Muss mich jetzt noch mal bisschen aufs Ohr hauen (war jetzt nur kurz aufgewacht und wollte meine Gedanken aufschreiben, ehe ich es vergesse) :)

Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Geist und Seele (Psyche) können nicht verwesen und gehen nach dem Tod in das Gedächtnis Gottes ein.

Für Gott bleiben geistig Auferstandene (Taufe...) lebendig.

@Tommy57

Zu deinem Post von 1:06 h

Tommy57 schrieb:Was etwas für DICH nicht ist oder was etwas für MICH nicht ist, sollte in dieser Diskussion keine Rolle spielen.
Es geht auch nicht darum, was DU dir vorstelltst oder was ICH mir vorstelle!

Davon muss man sich lösen, wenn man verstehen will, was die Bibel wirklich lehrt!

Grundsätzlich: Für mich ist es kein Problem, mein Verständnis im Licht der Bibel zu korrigieren!

Wenn das alles keine Rolle spielt, dann sollte das auch für Dich gelten! Wie ich sehe, kannst oder willst Du dich aber auch nicht von deinen Vorstellungen lösen und bleibst bei dem was die ZJ´ler lehren einfach stehen. Wenn überhaupt, dann sollte das für uns beide gelten und wir sollten und dann nur auf das beziehen, was in der Bibel steht.

Das Problem dabei ist, dass man vieles was in der Bibel steht, deuten muss! Und da fließen eben dann die jeweiligen Glaubensvorstellungen mit ein. Das sehe ich sowohl bei mir, als auch bei dir!
Und deswegen ist das nahezu unmöglich, was du hier grundsätzlich einforderst!

Wie soll ich, oder willst du etwas deuten, wenn dabei keinerlei eigene Vorstellungen berücksichtigt werden dürfen? Man kann eine Deutung entweder nur aufgrund der eigenen Glaubensvorstellungen vollziehen, oder von den Glaubensvorstellungen eines anderen übernehmen. Dazu muss man aber von der Richtigkeit der Deutung jeweils überzeugt sein. Ansonsten ist das gar nicht möglich.

@Tommy57

Zu deinem Post von 1:30 h

Tommy57 schrieb:Bis jetzt hast du den biblischen Beweis noch nicht erbringen können, das der Mensch im Tod noch bei Bewusstsein existiert!

Na IM Tod wird er wohl kaum bei Bewusstsein sein, sonst wäre er ja nicht tot!
Es geht doch um den Zustand nach der Auferstehung, sei sie nun direkt unmittelbar nach dem Sterben des Leibes oder erst am jüngsten Tag. Und wenn etwas aufersteht aus dem Tot, dann ist es nicht mehr tot. Wenn der Mensch vor seinem leiblichen Tode ein Bewusstsein hat, dann gehe ich mal davon aus, dass er es auch nach seinem Tode, also bei seiner Auferstehung ebenfalls haben wird. Obwohl man sich selbst darüber prinzipiell streiten kann. Theoretisch könnte man auch davon ausgehen, dass dann andere, neue Lebensformen daraus entstehen, mit einem anderen, neuen Bewusstsein, oder vielleicht auch ganz ohne Bewusstsein. Nur ist das nicht biblisch.

Und ich habe sehr wohl biblische Beweise angeführt, dass der Mensch nachdem er leiblich gestorben ist, dennoch als eben genau dieser Mensch in verwandelter, geistiger Form mit vollem Bewusstsein weiter existiert!

1. Die Begegnung Jesu mit einigen seiner Jünger auf dem Berg der Verklärung mit Moses und Elia.
2. Die Erzählung vom reichen und vom armen Lazarus.
3. Die Verheißung Jesu an den Schächer am Kreuz.

Dass Du den ersten Beweis als Vision deklarierst ist DEINE Deutung! Die wollen wir ja hier aber raus lassen und nur das nehmen, was da steht!

Dass du den zweiten Beweis als Gleichnis deklarierst ist ebenfalls DEINE Deutung! Aber selbst wenn es nur ein Gleichnis wäre, ändert sich daran irgend etwas? Dann gilt das Prinzip! Dann gilt das quasi für alle Menschen und eben nicht nur speziell für die zwei erwähnten Personen. Und damit gilt es dann erst Recht!

Dass du den dritten Beweis als Übersetzungsfehler deklarierst und ihm durch die Verschiebung eines Satzzeichens eine andere Bedeutung gibst, ist ebenfalls DEINE Deutung! Das steht so nicht in der Bibel! Und wir wollen uns doch nur auf das berufen, was da wirklich steht, oder?

Wenn du meine angeführten biblischen Beweise einfach umdeutest, kann ich dir nicht helfen. Dann bleib bei deiner vorgefassten Meinung. Aber dann beschwere dich nicht, wenn ich auch meine Meinung dazu sage. Du wolltest doch, dass wir uns von unseren Meinungen, Ansichten und Vorstellungen mal lösen!

Tommy57 schrieb:Die Seele ist sterblich und der Geist, wenn in Verbindung mit dem Menschen in der Bibel erwähnt ohne Bewusstsein!

Das du dir das anders vorstellst, weiss ich! Aber bitte erbringe den biblischen Beweis!

So nicht!
Dass die Seele sterblich ist, steht so nicht in der Bibel! Auch nicht, dass der Geist ohne Bewusstsein ist! Dass Du dir das so vorstellst, weiß ich auch, aber dann bitte auch entsprechende Bibelstellen als Belege darbringen!

Ok, ich berufe mich auf die bereits benannten biblischen Erzählungen. Was da auf dem Berg der Verklärung Jesus und einigen seiner Jünger erschienen ist, weiß ich ja nicht. Aber nach der Überlieferung waren es Moses und Elia. Also entweder als leiblich wiederauferstandene, oder ihre Seelen oder ihr Geist. Aber sie waren zumindest lebendig und auch bei Bewusstsein!

Das gleiche betrifft den reichen und den armen Lazarus, Gleichnis hin oder her, es ist sowieso Rückblicken gesehen alles was in der Bibel steht für uns lediglich eine Erzählung. Das Gleichnis erzählt uns nichts von zwei Toten Seelen, die nicht mehr bei Bewusstsein sind!

Wenn Jesus dem Schächer am Kreuz sagte: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein, dann muss man das schon glauben. Oder man stellt grundsätzlich die Bibel in Frage. Das kann man machen, aber dann sind biblische Beweise eh hinfällig!

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass bei den acht in der Bibel berichteten Auferstehungen der Körper in Form eines Leichnams ( Leichnam heisst übrigens im hebräischen "totes nephesch" ( Seele ) ;
nephesch = wörtlich Atmender )

noch mehr oder weniger vorhanden war! Doch der Körper war Tod und musste wieder lebendig gemacht werden.

Richtig, der Körper musste wieder lebendig gemacht werden, der Körper war tot!
Und wie macht Gott etwas lebendig? Bei Adam war es sein Odem, das Ruach bzw. sein Geist!
Durch Gottes Geist wurde der Mensch eine lebendige Seele!

Wenn im hebräischen ein Leichnahm auch als Seele bezeichnet wird (nephesch), dann unterscheidet die Bibel offensichtlich gar nicht zwischen tot oder lebendig. Dann wird Körper mit Seele einfach gleich gesetzt, egal ob tot oder lebendig. Dann ist es eben der Geist, der einem Wesen erst ein Bewusstsein und eine Persönlichkeit und auch das Leben gibt!

Das war bei Adam der Fall. Die unbelebte Seele, die Gott ihm aus der Erde machte, wurde eine lebendige Seele mit einem Bewusstsein durch das Ruach, den Geist Gottes! Dann ist aber grundsätzlich alles was keinen Geist in sich hat, tot.

Dann ist durch das verlebendigen aber etwas zusätzliches in das Wesen eingegangen, was vorher nicht drin war und das geht auch wieder raus beim Tod. Das kann also nur der Geist Gottes sein. Und da Geist nicht sterblich ist, das hattest du mir ja auch bestätigt, muss dieser also folglich nach dem Sterben des Körpers irgendwo hin gehen! Im toten Körper ist er schonmal nicht mehr, das wissen wir durch Erfahrung mit dem Tod selbst. Also kann er nur entweder als Lebenskraft irgendwo anders hin gehen, oder wieder zurück zu Gott. Ob er dabei dann seine Persönlichkeit und sein Bewusstsein behält oder verliert, wissen wir nicht!

Aber wenn ich an die Begebenheit am Berg der Verklärung denke, wo Jesus und einige Jünger die bereits verstorbenen Moses und Elia sahen, muss ich davon ausgehen, dass ihr Geist ganz offensichtlich bei vollem Bewusstsein war!

Tommy57 schrieb:Wir wissen bei den einzelnen Berichten nicht genau, wie alt der Leichnam jeweils war, nur bei Lazaraus wird in der Bibel gesagt, dass er bereits vier Tage Tod war und schon roch!

Der tote Körper zerfällt und löst sich in seine Bestandteile auf. Wenn wir in einen toten Körper hineinschauen würden, am Anfang vielleicht mit einem Gerät bis zu einer Vergrößerung, das man die Zellen sehen könnte, dann würden wir die Schäden erst richtig sehen, selbst wenn der Körper in seiner äußerlichen Form noch vorhanden ist.

Ein Körper, der bereits mehrere Stunden Tod ist, ist selbst für geschulte Ärzte nicht mehr reparierbar!

Ich denke es spricht aus biblischer Sicht nichts dagegen, bei diesen acht im biblischen Geschichtsbericht erwähnten Auferstehungen von einer Wiederherstellung von nocht etwas vorhandenem zu sprechen.

Das beziehe ich aber jetzt nur auf den Körper, die Person war nicht mehr vorhanden, weil die Bibel das nirgendwo lehrt! ( Gleichnisse ausgenommen! )

Was für Ärzte nicht möglich ist, kann bei Jesus dennoch möglich sein. Er konnte auch einen Sturm bändigen, was sämtliche Wetterexperten auch nicht möglich ist. Er konnte auch übers Wasser gehen, was selbst einem Zirkusakrobaten nicht möglich ist. Er konnte auch unheilbar Kranke heilen, was selbst Ärzten nicht möglich ist! Das ist doch kein Argument!

Aber es spricht tatsächlich nichts dagegen, bei den genannten biblischen Auferstehungen des Leibes von einer Wiederherstellung von etwas noch vorhandenem zu sprechen, wie du ja selbst sagst. Eine Wiederherstellung ist aber keine Wiedererschaffung oder Neuerschaffung!

Um etwas wieder herzustellen, was in irgend einer Form beschädigt oder kaputt gegangen ist, bedarf es einer Substanz, die noch vorhanden sein muss. Wenn gar nichts mehr da ist, dann kann man allerdings nicht mehr von einer Wiederherstellung sprechen, dann ist es eine Neuerschaffung.

Ob die Person nicht mehr vorhanden war, wissen wir nicht! Das ist wieder DEINE Deutung!

@Tommy57

Zu deinem Post von 1:36 h

Tommy57 schrieb:Nach meinem Verständnis der biblischen Lehre passiert genau das, die Person ist im Tod nicht mehr existent!

Wenn Gott einen Menschen auferstehen lässt, muss ein neuer Körper oder ein noch teilweise vorhandener Körper oder ein geistiger Körper mit der wiedererschaffenen Persönlichkeit erstellt werden.

Wir wollten aber doch Abstand nehmen von unserem jeweiligen Verständnis und uns nur auf das berufen, was in der Bibel steht!

Bei einer Auferstehung muss noch etwas vorhanden sein, was auch auferstehen kann. Denn sonst ist es keine Auferstehung sondern eine Neuerstehung gleichzusetzen mit Neuerschaffung!

Du sprichst dauernd vom Menschen, den Gott auferstehen lässt und behauptest aber andererseits, dieser Mensch sei ja gar nicht mehr existent! Das geht doch gar nicht!

Was bitte soll auferstehen? Der Mensch ist ja nach deiner Ansicht nicht mehr existent.
Der Leib ist allgemeinhin irgendwann verwest. Ausser jetzt bei den Personen, die kurz nach ihrem Tode wieder auferweckt wurden. Ansonsten gibt es keinen Leib der auferstehen kann! An eine unsterbliche Seele glaubst du auch nicht. Geist ist für dich nur reine unbewusste Lebenskraft und stirbt eh nicht, also braucht Geist auch nicht auferstehen. Von WAS also redest du eigentlich in Bezug auf eine Auferstehung? Es ist nichts mehr da, was auferstehen kann!

@Tommy57

Zu deinem Post von 1:46 h

Ich schrieb:

"Ob er ihn erst neu bekommt, oder ob er ihn nicht schon als Seele in seinem Erdenleib besitzt, das ist hier für mich die Frage! Wenn dieser geistige Leib mit dem er ja aufersteht seine Seele ist, die er auch schon während seines Erdenlebens mit sich trägt, ist auch dies weder ein Schöpfungsakt, noch eine Wiedererschaffung!"

Tommy57 schrieb:Ja, ich verstehe dein Argument und ich würde es genauso sehen, wenn die Bibel das lehren würde!

Die Bibel lehrt aber nicht, dass die Seele ein unsichtbarer Geist ist, der unsterblich in uns wohnt!

Alle Schriftstellen, in denen das Wort für Seele vorkommt, geben das nicht her, was du dir vorstellst

Die Bibel lehrt uns überhaupt nichts, in Bezug daraus WAS die Seele eigentlich ist! Sie sagt auch nicht, dass Seele nicht ein unsichtbarer Geist ist, der unsterblich ist und in uns wohnt!

Die Bibel setzt Seele mit Wesen oder Körper gleich, ob tot oder lebendig. Lebendig wird das Wesen oder der Körper durch den Geist Gottes. Und der ist im allgemeinen tatsächlich unsichtbar, oder hast du ihn schonmal gesehen? Der Geist ist auch tatsächlich unsterblich, weil er aus Gott ist und Gott ist unsterblich, oder geht selbst das nicht einmal aus der Bibel hervor? Und dieser Geist ist auch schon zu unseren Lebzeiten in uns drin! Denn er wurde uns eingehaucht durch Gott und hat uns erst lebendig gemacht! Insofern lehrt MICH das die Bibel sehr wohl!

Tommy57 schrieb:Du verbindest den bei der himmlischen Auferstehung erwähnten GEISTIGEN LEIB mit Begriff SEELE.
Das wird aber in diesem Schrifttext ( 1. Korinther K. 15 ff nicht so beschrieben! )

Sonst müsste dort stehen " und auferweckt wird die Seele"! Das steht da aber nicht!
Der "geistige Leib" der bei der himmlischen Auferstehung von Gott bereitete wird, ist nicht eine unsterbliche Seele, die vorher schon im Leib existiert hat!

In 1. Mose 2: 7 : Erschaffung Adams wurde gesagt: Körper + Lebenskraft = lebende Seele!

Nicht: Adam BEKAM eine lebendes Seele!

Gut, dann nehmen wir es so, wie es da steht!

1. Korinther 15, 44

"44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."

Der natürliche Leib kann nicht mehr auferweckt werden, weil er in der Regel nicht mehr vorhanden ist. Was da auferweckt wird ist also ein geistlicher Leib. Der muss aber vorhanden sein, sonst kann er nicht auferweckt werden! Wo ist er also bitteschön? Und wo war er, als der Mensch noch lebte, wenn nicht da schon IN ihm?!

Das entnehme ich aus: Wenn es einen natürlichen Leib "gibt", so "gibt" es auch einen geistlichen. Es "gibt" also bereits zu Lebzeiten beides! Das bedeutet, der geistliche Leib IST schon IN uns und wird nicht erst nach dem Tode neu erschaffen! Und dieser wird nachdem der Körper stirbt, auferweckt!

Ich nenne das Seele, du kannst es aber von mir aus auch einfach nur geistigen Leib nennen, so wie es da steht. Aber dieser geistige Leib ist eben keine Neuerschaffung sondern existiert bereits zu Lebzeiten im Menschen und wird nach dessen Tod wieder auferweckt! Das kann ich durchaus so aus dieser oben benannten Bibelstelle entnehmen!


Zu 1. Mose 2,7

Tommy57 schrieb:wurde gesagt: Körper + Lebenskraft = lebende Seele!

Nein, das ist wieder DEINE Deutung!

In meiner Bibel steht das wie folgt:

"Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele."

Gott bildete den Menschen! Von Körper oder was auch immer steht da nichts.
Aus Staub von der Erde und blies den Odem des Lebens in seine Nase!

Da steht auch nichts von Lebenskraft. Da steht Odem des Lebens. Wenn das im hebräischen das Ruach ist, dann ist es der Geist Gottes. Du übersetzt es einfach mit Lebenskraft, aber das steht da so nicht! Nur am Ende, da hast du Recht, das Resultat ist dann die lebende Seele.

Tommy57 schrieb:Nicht: Adam BEKAM eine lebendes Seele!

Adam bekam aber irgend etwas von Gott! Nenne es wie du willst, wenn es keine Seele war, dann war es Geist aus Gott, was man ja aus dem Odem oder Ruach entnehmen kann. Durch den Geist aus Gott wurde also diese Seele Adam zu einer lebenden Seele! Ohne diesen, was wäre Adam dann eigentlich? Ein Stück organisch lebende Materie ohne Bewusstsein, ohne Empfindungen, ohne Persönlichkeit, oder einfach nur tote Materie. Da kann man eigentlich auch noch gar nicht von einem Menschen sprechen, meine ich.

Also Adam bekam keine lebende Seele, er bekam lebendigen Geist und dadurch wurde er eine lebende Seele. Er bekam aber eben etwas und das muss nach dem Absterben des Leibes wieder irgendwo hin gehen! Und dieses "Etwas" machte ihn auch erst zu einem Menschen mit Leben, mit Bewusstsein, mit Empfindungen und Persönlichkeit! Danach, also nach dem Tode haben wir wieder nur einen toten Fleischklumpen wie vorher auch UND dieses geheimnisvolle "Etwas" das nun wieder heraus geht aus dem toten Körper, aber wohin? Wo ist das den Adam erst zu einem Adam gemacht habende Etwas denn nun hin?

Wenn ich jetzt wieder bei der Auferstehung des geistigen Leibes ansetze, dann ist das genau das, was aus dem Adam beim Tode heraus geht! Sein geistiger Leib geht aus dem natürlichen heraus und das nenne ich Seele. Das IST dann genauso eine lebendige Seele wie vormals der Leib eine solche geworden ist durch den Geist!

@Tommy57

Zu deinem Post von 2:41 h

Tommy57 schrieb:Auferstehung: griechisch: "anastasis" bedeutet buchstäblich: "Aufrichten"´; "Aufstehen".

Dieses griechische Wort bedeutet NICHT " Aufwecken"!

Was steht denn da in der Bibel? Auferstehung oder Auferweckung? Wir wollten doch beim Text bleiben, oder? Und da steht:

"es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."

Also auferweckt steht da! Nicht auferstehen!

Es ist also völlig unerheblich, was Auferstehung im griechischen heißt. Erwecken allerdings hat für mich sehr wohl etwas mit Wecken zutun!

Aber wir wollen mal nicht so wortklauberisch sein, es meint doch dem Sinn nach dasselbe irgendwie. Wenn jemand schläft dann liegt er meistens und wenn er geweckt wird, steht er auf, richtet sich wieder auf. Um aufzustehen muss man schon geweckt werden, oder man wird von selbst wach.

Wobei ich da schon einen Unterschied sehe: Denn wenn ich selbst wach werde und aufstehe, benötige ich keinen anderen, der mich dazu erweckt! Das wäre im Hinblick auf die Auferstehung bzw. Auferweckung Jesu interessant. Erstand er aus sich selbst wieder auf oder bedurfte es eines Auferweckers, nämlich Gott hierbei? Das aber nur mal am Rande...

An sich ist das nun wirklich nicht wichtig!
Wichtig ist in diesem Zusammenhang das, was da steht: Und da steht, es wird auferweckt ein geistlicher Leib, was immer das sein mag.

Ich verstehe aber jetzt nicht, worauf die hinaus willst?

Tommy57 schrieb:Jesus Christus ist der ERSTE MENSCH, der zu himmlischen Leben auferweckt wurde!

Tommy57 schrieb:Kol . 1: 18:

"Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe; "

Tommy57 schrieb:Jesus wird der ERSTGEBORENE aus den TOTEN bezeichnet!

Warum wird hier nicht gesagt, er ist der ERSTAUFERWACHTE?

Der "geistige Tod" kann hier nicht gemeint sein, denn Jesus Christus war NIE geistig Tod!

Dem stimme ich zu!

Tommy57 schrieb:Was bedeutet geboren werden? Nichts anderes als wie mit "NEUEM KÖRPER" hervorgebracht, erschaffen werden. Jemand der geboren wird ist neu erschaffen! ( Beispiel: Geburt eines Kindes! )

Dem stimme ich nicht zu!

Das ist wieder DEINE Deutung von Geboren werden!
Das mit einem neuen Körper stimmt zwar sehr wohl, weil jeder geborene Körper erst neu gebildet werden muss. Der Körper war also vorher noch nicht da! Aber wer oder was ist dieser jemand, der da in einem neuen Körper geboren wird?

Bei Jesus war es keine Neuerschaffung, weil dieser eine Präexistenz besaß!
Wenn wir mal die Reinkarnationslehre nur kurz anreißen, bestünde theoretisch die Möglichkeit, dass durchaus auch alte Seelen in neue Körper hinein geboren werden könnten. Ob man das nun glaubt oder nicht, ist eine andere Sache.

Es muss daher keineswegs das Geboren werden als eine Neuerschaffung betrachtet werden, so wie du das machst! Das einzige, was daran eindeutig neu ist, ist der Körper!

Tommy57 schrieb:1. Petrus 3:18:

"Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,"

Jesus Christus wurde im Geist wieder lebendig gemacht!

Akzeptiere ich!

Tommy57 schrieb:1. Tim. 6: 14 - 16:
"bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, 15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen."

Jesus Christus wurde Unsterblichkeit verliehen, das hatte er in seiner vormenschlichen Existenz und als Mensch nicht besessen! Er ist also mit einer höheren Natur auferweckt worden, als wie er vorher hatte!

Da steht, der allein Unsterblichkeit hat - ob er sich aus sich selbst heraus besaß oder ob sie ihm verliehen wurde, steht da nicht! Da steht auch nicht, dass Jesus diese in seiner vormenschlichen Existenz und als Mensch nicht besessen hat! Das ist wieder DEINE Deutung! Wir wollten doch beim Text selbst bleiben und was da wirklich steht!

Da steht auch nicht, dass er mit einer höheren Natur auferweckt oder auferstanden ist, als er vorher hatte! Auch das ist wieder DEINE Deutung!

Meiner Ansicht nach erstand Jesus mit genau der gleichen Natur wie er sie vorher auch schon in sich hatte. Also deine Interpretation geht für mich aus dieser Bibelstelle nicht hervor! Da steht, dass Jesus ALLEIN unsterblichkeit hat! Er ALLEIN also und sonst keiner! Und er HAT Unsterblichkeit, er besitzt sie also einfach, sie ist ihm also keineswegs verliehen worden, es steht da auch nicht, dass er sie in seiner Präexistenz nicht hatte. Das steht einfach nur er HAT Unsterblichkeit!

Tommy57 schrieb:Jesu gesalbte Nachfolger erhalten die gleiche himmlische Auferstehung wie er!

Römer 6: 5:
" Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein,"

Ich bitte Dich! Von gesalbten Nachfolgern steht da auch nichts! Lass doch mal endlich deine Eigendeutungen weg! Ansonsten ja, das steht da so, worum geht es dir denn jetzt?

Tommy57 schrieb:1. Petrus 1: 3,4:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten, 4 zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch,"

Ja und? Worum geht es dir denn nun?

Tommy57 schrieb:2. Korinther 5: 1 - 3:
"Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln. 2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden; 3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden."


Christen, die eine himmlische Auferstehung erleben, erhalten anstelle ihres "irdischen Hauses" ein "Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln" also einen himmlischen Körper, einen unsterblichen!
Den haben sie nicht bereits schon, den "ERHALTEN" sie!

Ob sie ihn erhalten oder bereits haben, geht so eindeutig nicht daraus hervor! Ich tendiere eher dazu, sie haben ihn bereits in sich. Denn das steht da auch. Wir wissen, dass (...) wir einen Bau von Gott HABEN! Aber eben dieses neue Haus ist wohl durchaus zu vergleichen mit dem geistlichen Leib! Denn die alte Hütte, die zerstört wird, wird hier verglichen mit dem sterblichen, natürlichen Leib. Während der geistliche Leib unsterblich ist!