Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Dennis75

Du weißt warum ich grundlegend erstmal nach der "einfachen Wahrheit" suche: Es erscheint mir logisch, weil es die effizienteste Weise ist einen Gedanken zu kommunizieren wenn man schlicht und einfach sagt was man meint bzw meint was man sagt.

Die Grundregel hat natürlich viele Ausnahmen. Ansonsten jedoch: Gibt es einen vernünftigen Grund warum jemand grundsätzlich erstmal nicht meinen sollte was er sagt?

Ich denke nicht - denn das würde dem Sinn und Zweck der Bibel widersprechen dass man ihre Botschaft versteht und glaubt. ...

Ja.
Wenn ein Autor (Gott) SELBST nicht meinen würde, was ER sagt, dann würde ich das auch sehr eigenartig finden.
Wenn jedoch dieser Autor einen Menschen - aus der menschlichen Warte heraus - reden und etwas berichten lässt, dann nehme ich dies in erster Linie erst mal nur als eine Erzählung desjenigen Menschen (Chronist) und überlege, welche Botschaft dahinter stehen könnte.
Wenn Derjenige (der Chronist) etwas erzählt, was ansonsten der Bibel widerspricht, nehme ich es als seine persönliche Meinung und überlege erst recht, was einem diese Erzählung vermitteln soll.

Bist Du mit dieser Denkweise einverstanden?

@Optimist

Naja aber wie ist nun die Grundregel, wenn es denn eine gibt? Gehen wir nun davon aus dass die menschlichen Schreiber wollen das man sie versteht und ihnen glaubt oder ist das gar nicht ihr Anliegen?

Falls es ihr Anliegen ist: Warum soll ihre Botschaft denn in Wirklichkeit gar nicht das sein was sie schreiben? (über scheinbare oder tatsächliche Widersprüche reden wir noch)

@Dennis75

Gehen wir nun davon aus dass die menschlichen Schreiber wollen das man sie versteht und ihnen glaubt oder ist das gar nicht ihr Anliegen?

Sie wollen sicher dass man sie versteht und auch glaubt, was sie PERSÖNLICH und ganz subjektiv sehen.

Ich denke, wie im Falle von Saul und der Hexe BESCHREIBT er einfach nur, wie sich alles aus SICHT von SAUL dargestellt hatte und das vermutlich ganz ohne eigene Wertung (es ist also nicht unbedingt die Sicht des Chronisten).
Und es ist halt eine Tatsache (auch für den Chronisten), dass Saul GLAUBTE, er habe Salomon vor sich.
Damit (mit der puren SCHILDERUNG der SICHTweise des Sauls) sagt der Chronist mMn noch nichts darüber aus, ob es auch tatächlich Salom. war, oder?

Im weiteren Verlauf sagt bzw. erzählt der Chronist, dass Saul abgestraft wurde, weil er nicht Gott, sondern einen (evtl. vermeintlichen ? ) Toten befragt hatte.
Was wollte damit der Chronist sagen? Ich denke er wollte damit gar nicht unbedingt etwas sagen, denn er erzählt in meinen Augen nur etwas - ganz ohne Wertung.

Kann mir vorstellen, der Chronist überlässt es uns SELBST, aus der gesamten Schilderung uns einen "Reim" zu machen. :)

@Optimist

Du sagst, der menschliche Autor will dass man ihm glaubt. Gut. Aber über Saul möchte ich heute nichts sagen. Die Samuel-und-Saul-Episode ist eine Erzählung und keine Grundregel für Textauslegung.

Sondern mir geht es jetzt um den Standpunkt der "einfachen Wahrheit". Ich hatte dich doch richtig verstanden dass wir erstmal darüber reden?

Mir wird es heute zu spät. Ich versuche mir morgen noch etwas Zeit zu nehmen aber es wird wohl auch nicht vor 22:00 werden. Schlaf gut. :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:mir geht es jetzt um den Standpunkt der "einfachen Wahrheit". Ich hatte dich doch richtig verstanden dass wir erstmal darüber reden?

Gut, dann bleiben wir jetzt erst mal dabei. :)

Dennis75 schrieb:Schlaf gut.

Ja, Du auch. :)

Optimist schrieb:Wenn ein Autor (Gott) SELBST nicht meinen würde, was ER sagt, dann würde ich das auch sehr eigenartig finden.

denis schrieb :

Naja aber wie ist nun die Grundregel, wenn es denn eine gibt? Gehen wir nun davon aus dass die menschlichen Schreiber wollen das man sie versteht und ihnen glaubt oder ist das gar nicht ihr Anliegen?

dass gott weiss was er schreiben lässt sollten ausser zweifel stehen.
aber wie steht es mit den schreibern ,denen er das eingab?
natürlich vertrauten die schreiber dem ,was ihnen eingegeben wurde.
aber sie haben es zum zeitpunkt der niederschrift teilweise selbst nicht verstehen können. insbesondere was prophetien betrifft.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber sie haben es zum zeitpunkt der niederschrift teilweise selbst nicht verstehen können. insbesondere was prophetien betrifft.

Das sehe ich genauso.
Nun könnte man also sagen, man kann gar nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Chronist genau verstanden hatte, wovon er schrieb (mit DIR kann ich ja ruhig noch mal das Beispiel von Saul aufgreifen bis Dennis wieder hier ist :) )?
Dem Chronist war zwar klar, dass Saul GLAUBTE, den Salomon gesprochen zu haben, aber der Chronist machte sich gar keine Gedanken, ob das wirklich sein KONNTE.
Meintest Du das ungefähr SO?

@Optimist




ich bin eigentlich nicht bereit das pferd von hinten aufzuzäunen ( die treten gelegentlich heftig aus).

die saul-samuel geschichte erscheint im klareren licht ,wenn man sich über den zustand der toten klarwird. ( und das betrachte ich nicht als offene frage) .

das hilft dann auch hierbei:
Phill.2:
10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen...

das können dann nämlich nur tote sein ,die künftig zur auferstehung kommen ,und dann selbstverständlich jesus als von gott eingesetzen könig anerkennen werden.

das wollte ich zur grundsatzdiskussion der textauslegung noch hinzufügen , dass gewonnene einsichten sich nicht plötzlich immer wieder in frage stellen , sondern man diese dann auch "anwenden" muss. ( wie hier über den zustand der toten).

@pere_ubu
gut dass Du das ansprichst (hatte ich nämlich selbst im anderen thread als Frage gepostet - schon gesehen?):

pere_ubu schrieb:das hilft dann auch hierbei:
Phill.2:
10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen...

Ich fragte sinngemäß, was ist mit den Unterirdischen welche auch ihre Knie beugen?

Du sagst:

pere_ubu schrieb:das können dann nämlich nur tote sein ,die künftig zur auferstehung kommen

Wenn sie KÜNFTIG zur Auferstehung kommen, dann gehören sie - ab dem Zeitpunkt der Auferstehung - in die Kategorie der Himmlischen (oder auch irdischen, wenn man wie ihr von einer irdischen Auferstehung ausgeht). Dann sind sie ja nicht mehr unterirdisch.

Also frage ich noch mal: wie können derzeit Unterirdische ihre Knie beugen? Das frage ich nicht provozierend, sondern weil ich diesen scheinbaren Widerspruch verstehen möchte.

@Optimist

Optimist schrieb:. Dann sind sie ja nicht mehr unterirdisch.

aber sie WAREN es.
und die können ,wenn zur auferstehung erlangt ,davon ja nicht ausgeschlossen sein ,jesus als eingesetzten könig zu akzeptieren.
mit den zeitangaben in der bibel ist das ja auch so eine sache ,vieles was zukünftig geschieht ,wird auch schon einmal als vollendete tatsache beschrieben.

@Optimist


epheser 4
11 Und er gab einige als Apostel+, einige als Propheten+, einige als Evangeliumsverkündiger*+, einige als Hirten und Lehrer+, 12 im Hinblick auf das Zurechtbringen*+ der Heiligen, für das Dienstwerk, für die Erbauung des Leibes des Christus,+ 13 bis wir alle zur Einheit im Glauben und in der genauen Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zum vollerwachsenen+ Mann, zum Maße des Wuchses, der zur Fülle des Christus gehört;+ 14 damit wir nicht mehr Unmündige seien, die wie von Wellen umhergeworfen+ und von jedem Wind der Lehre+ hierhin und dorthin getrieben werden durch das Trugspiel+ der Menschen, durch List im Ersinnen von Irrtum; 15 sondern die Wahrheit+ redend,* laßt uns in allen Dingen durch Liebe in den hineinwachsen,+ der das Haupt+ ist, Christus

matthäus 7
25 Und der Regen strömte hernieder, und die Fluten kamen, und die Winde wehten und schlugen gegen jenes Haus, aber es stürzte nicht ein, denn es war auf den Felsen gegründet worden.

wenn man einmal nachvollzogen hat ,was mit toten geschieht ,in welchem zustand sie sich befinden ,was sie damit unmöglich mehr können usw. , dann hat man auf fels gebaut :)

@pere_ubu

Phill.2:
10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen...
...
wenn man einmal nachvollzogen hat ,was mit toten geschieht ,in welchem zustand sie sich befinden ,was sie damit unmöglich mehr können usw. , dann hat man auf fels gebaut :)

Okay, man könnte es vielleicht wirklich so sehen wie Du.

Wir haben hier also Lebewesen, welche im Himmel sind (Engel z.B.) und dann welche die auf Erden sind (Menschen) - das ist völlig einleuchtend.
Zudem haben wir aber auch welche die unterirdisch sind. In diesem Vers wird NICHT davon gesprochen, zu welchem Zeitpunkt sie die Knie beugen.

Nun wäre zunächst auch erst mal die Frage, wer ist mit diesen Unterirdischen gemeint? Könnten doch z.B. auch die "Geister in den Gefängnissen" sein (von denen an anderer Stelle die Rede ist), oder? Müssen die nicht auch Jesus als Herrscher anerkennen, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollen?

Optimist schrieb:? Könnten doch z.B. auch die "Geister in den Gefängnissen" sein (von denen an anderer Stelle die Rede ist), oder? Müssen die nicht auch Jesus als Herrscher anerkennen, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollen?

könnte durchaus sein ,dass das die letzte möglichkeit der im tartarus gefangenen geister ist , warum sollte ihnen wie petrus schilderte , jesus auch sonst predigen .
( oder aber diese predigt war bereits eine strafpredigt und ein strafgericht)
allerdings wird da wohl niemand erlöst werden ,der das "nicht will" ,da gott in der lage ist ins "herz zu sehen" , "schummeln" dürfen wir gewisslich ausschliessen.

aber ,mit uns menschen hat das nichts gemeinsam.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:allerdings wird da wohl niemand erlöst werden ,der das "nicht will"

ich hatte auch nicht gemeint, dass die erlöst werden, sondern dass sie (zähneknirschend) Jesus anerkennen müssen. So ungefähr wie jemand den Chef anerkennen muss, weil er eben nun mal am längeren Hebel sitzt, aber insgeheim ist er froh, wenn er ihn nur von hinten sieht. :)

pere_ubu schrieb:könnte durchaus sein ,dass das die letzte möglichkeit der im tartarus gefangenen geister ist

Das sehe ich nicht als Chance für die Geister, sondern einfach nur, dass sie gezwungenermaßen einsehen müssen, dass sie "verloren" haben.
Weißt jetzt was ich meine?

@Optimist


ich betrachte es auch eher als strafgericht ,denn jene geister ( die engel aus den zeiten noahs ,die ihre rechte stätte verliessen um mit den menschenfrauen ... und damit zu dämonen wurden ...usw, du kennst das denke ich )
die hatten von haus mehr einblick in den willen gottes. das muss man vorraussetzen.
damit war ihre rebellion natürlich wesentlich schlimmer als jede menschliche. und damit mehrfach unentschuldbar.

@pere_ubu
Sehe ich im Grunde auch so.
Nur will mir nicht so richtig in den Kopf, weshalb es dann in der Bibel heißt, dass Jesus ihnen lediglich predigte. Weshalb steht da nicht gleich dass es eine Strafpredigt war? (unter "predigen" versteht man eben nicht gerade etwas Negatives :) ).

@Optimist


ach ,für strafpredigten und gerichtsbotschaften gibt es denk ich durchaus noch viel mehr beispiele.
das liegt vielleicht an einer verklärung des begriffes "predigen" ,ähnlich der verklärung jesu als kleines kindchen in der wiege.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:für strafpredigten und gerichtsbotschaften gibt es denk ich durchaus noch viel mehr beispiele.

Dann wurde das doch sicher auch SO benannt und nicht einfach nur "Predigt" genannt, oder?

@Optimist


wie oft predigten die propheten ihrem volk?

und wie oft wurden sie zum dank gesteinigt etc. ?
das volk ,auch das eigene, war schon immer tendenziös halsstarrig. auch die israeliten gegenüber ihren propheten , die sie in ihren predigten auch das ein oder andere mal auf den topf setzten ...