Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wie oft predigten die propheten ihrem volk?

Was wolltest Du jetzt damit sagen? Dass das Strafpredigten waren?

@Optimist


waren sicherlich mit darunter.
wenn predigten zur umkehr aufrufen ,dann ist im grunde klar ,dass damit eine strafe denen droht ,die nicht umkehren und bereuen.
und teilweise sind die folgen eines ignorierens der göttlichen botschaften und ratschläge ja auch beim namen genannt.

@pere_ubu
okay, hast mich überzeugt.
Also denke ich, kann man vermutlich wirklich davon ausgehen, dass bei Phil.2 die Geister in den Gefängnissen gemeint sein könnten. :)

Für heute gute Nacht. :)

@Optimist


gut nacht.

aber bei plil. 2 sehe ich alle menschen betroffen ,die noch in ihren gräbern bis zur auferstehung "schlafen" .

@pere_ubu
das ist mir nicht plausibel genug, aber gut, da gehen schon wieder mal die Meinungen auseinander. :)

So, jetzt bin ich wirklich weg.

@Optimist
das hängt halt hiermit zusammen.
ich bin nicht bereit mich da von jedem vers wieder aus der bahn werfen zu lassen.

Beitrag von pere_ubu (Seite 51)

das würde ich dann aber ,auch würden sich innerbiblische widersprüche auftun um den geisteszustand der toten . da ich aber an die inspiration der bibel glaube darf sie sich auch nicht ,und schon gar nicht in "grundlehren" , widersprechen.... das macht sie ja auch nicht... nur bei fehlerhaften auslegungen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das hängt halt hiermit zusammen.
ich bin nicht bereit mich da von jedem vers wieder aus der bahn werfen zu lassen.

Jetzt muss ich doch noch mal ankommen :)

Mit Deiner Auffassung, es könnten mit den Unterirdischen tote Menschen gemeint sein, gibst Du doch Wasser auf die Mühle, dass die Toten weiter existieren.
Denn man kann es ja nicht zwangsläufig so auslegen und auffassen wie Du es weiter vorn geschrieben hast, sondern der 1. Gedanke der mir bei diesem Vers kam, war eben der, dass auch die Toten vor Jesus niederknieen (aber eben NICHT erst zukünftig, sondern sofort).

Den Vers kann man also locker so auffassen (die andere Variante erscheint mir zu konstruiert): Es werden ALLE Jesus anbeten - die Engel im Himmel, die derzeitigen Menschen auf Erden und die derzeitigen Toten...

Um dieser Interpretation aus dem Weg zu gehen (weil sie ja wirklich anderen Bibelversen widerspricht) müsstest Du also gerade meiner Theorie folgen, dass nur die Geister in den Gefängnissen gemeint sein können. ;)

@Optimist


nein ,wer sich über den zustand der toten im klaren ist , der WEISS ,das in philipper nur "unterirdische" gemeint sein können ,die künftig zur auferstehung gelangen.

alles andere wäre ein hin-und hergeworfen sein von wellen und der "trügerischen" winde ,denen auch saul unterlag !

@pere_ubu
Für mich kommen - wenn schon denn schon - dann zumindest BEIDE Varianten infrage :) (Geister und Deine Auslegung) - aber nur weil sich die Bibel ja nicht widersprechen sollte. :) ...
... ansonsten würde ich - so wäre es für mich logischer - diese Variante bevorzugen:

Optimist schrieb:Den Vers kann man also locker so auffassen (die andere Variante erscheint mir zu konstruiert): Es werden ALLE Jesus anbeten - die Engel im Himmel, die derzeitigen Menschen auf Erden und die derzeitigen Toten...

@Optimist

Also dann erkunden wir doch erstmal die Reichweite der "einfachen Wahrheit" und stoßen mit der Zeit auch an ihre Grenzen.

Es kann z.B. passieren dass zwei Aussagen der Bibel sich zu widersprechen scheinen. In dem Fall versuche ich eine Erklärung zu finden die beiden scheinbar widersprüchlichen Aussagen gerecht wird. Gelingt das, gehe ich davon aus dass ich eine schlüssige Aussage habe. Einverstanden?

@Dennis75
Ja.

@Optimist

Also dann kann ich dir sagen dass man damit schon ziemlich weit kommt.
Versuchen wir es mal. Kennst du irgendeine Bibelstelle von der du denkst dass sie im Sinne der "einfache Wahrheit" nicht stimmen kann?

@Dennis75
ja, die von Saul und der Hexe ;)

@Optimist

Ich hatte erwartet dass du das sagst. Dies ist kein leichtes Beispiel, und ich denke dass du inzwischen ziemlich stark auf eine bestimmte Meinung fixiert bist. Aber meinetwegen, wenn du wirklich glaubst dass du deine vorgefasste Meinung außer acht lassen kannst:

Was genau hast du denn in der Bibel gelesen das im "einfachen Wortsinn" die Annahme erzwingt, der Chronist könne das nicht wörtlich gemeint haben (oder hätte sich geirrt) was er über die Samuel-und-Saul-Begegnung schreibt?

P.S. Bei der Erklärung warum die Samuel-und-Saul-Begegnung nicht wörtlich gemeint sein kann geht es nicht darum was man meint was eine andere Bibelstelle bedeuten müsste und was daraus eigentlich folgen sollte sondern was da steht.

@Dennis75
ich werde versuchen so objektiv wie möglich zu sein. :)

P.S. Bei der Erklärung warum die Samuel-und-Saul-Begegnung nicht wörtlich gemeint sein kann geht es nicht darum was man meint was eine andere Bibelstelle bedeuten müsste und was daraus eigentlich folgen sollte sondern was da steht.

Damit bin ich nicht so richtig einverstanden. Wir waren uns doch einig, dass man eigentlich die gesamte Bibel im Kontext betrachten muss?

Dennis75 schrieb:Was genau hast du denn in der Bibel gelesen das im "einfachen Wortsinn" die Annahme erzwingt, der Chronist könne das nicht wörtlich gemeint haben (oder hätte sich geirrt) was er über die Samuel-und-Saul-Begegnung schreibt?

Auch wenn Du das jetzt sicher nicht anerkennst - weil Du ja nicht den größeren Zusammenhang bezüglich dieser Stelle betrachten möchtest, sage ich nun dennoch:
Meine Annahme stützt sich auf andere Verse, welche besagen, dass Tote nichts mehr tun und wahrnehmen. Für mich klingen diese Verse, als liegen die Seele (und/oder der Geist) eines Toten in einer Art Schlaf oder Koma.
Nun könnte man evtl. annehmen, dass ein Toter mal kurzzeitig aus solch einem Koma rausgeholt werden könnte. Nur SO steht das ja nicht direkt in der Bibel.
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Aber gut, wenn ich jetzt wirklich NUR diese eine Bibelstelle betrachte, dann besagt diese einfach nur, dass Saul tatsächlich Samuel gerufen und mit ihm gesprochen hat. Jedoch hatte er ihn NICHT SELBST sehen können.
Und anschließend wird gesagt, dass er dafür bestraft worden ist, dass er Samuel hatte kommen lassen (ungeachtet dessen ob es der echte oder falsche Samuel war) - er wurde schon allein für die Tat an sich bestraft.

Das nun ist die einfache Wahrheit - ganz ohne Interpretation, einverstanden?

@Dennis75
könntest Du mir bitte zwischendurch dazu mal Deine Meinung sagen?
Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Seite 172) (Beitrag von pere_ubu)

@Optimist

Optimist schrieb:Damit bin ich nicht so richtig einverstanden. Wir waren uns doch einig, dass man eigentlich die gesamte Bibel im Kontext betrachten muss?

Ja. Aber du hast dich doch einverstanden erklärt mit mir gemeinsam die Möglichkeiten zu erforschen die die einfache Textauslegung bietet, also das Grundverständnis des Wortlautes ohne weitreichende Interpretationen, Schlussfolgerungen und Mutmaßungen.

Optimist schrieb:Auch wenn Du das jetzt sicher nicht anerkennst - weil Du ja nicht den größeren Zusammenhang bezüglich dieser Stelle betrachten möchtest

Und ja, der Kontext ist zu beachten. Deshalb ist dies ja auch ein recht schwieriges und komplexes Beispiel. Ich habe nichts anderes behauptet. Meinetwegen könntest du dir auch ein ganz anderes Textbeispiel aussuchen.

Optimist schrieb:Meine Annahme stützt sich auf andere Verse, welche besagen, dass Tote nichts mehr tun und wahrnehmen.

Aber wenn du nun mal bei diesem Beispiel bleiben willst: Die Referenzverse sind natürlich wichtig. Bitte nenne sie mir doch, am besten so viele du findest. Es gibt ja recht viele:

Angefangen mit dem was der Prediger Kohelet schreibt über Hiob und die Psalmen bis zu dem toten Mädchen von dem Jesus sagte "es schläft nur". Das ist eine ganze Menge Stoff, aber wir schaffen das schon. ;)

könntest Du mir bitte zwischendurch dazu mal Deine Meinung sagen?

Da sie nun aber keine Sündenvergebung haben, können sie also dementsprechend nicht gerettet werden.

Nach den Möglichkeiten die die einfache Textauslegung bietet reime ich mir das so zusammen dass sie sich durch ihr Gewissen ihrer Fehler und Unzulänglichkeiten bewusst waren, anhand ihrer eigenen sittlichen und moralischen Gesetze die sie mal einhielten und mal nicht.

Gott weiß aber wie ein Mensch mit Schuld umgeht: Ob er sie verdrängt oder ignoriert, ob ihm der Gedanke der Gerechtigkeit bzw Ungerechtigkeit egal ist oder ob er sich selbst diese Schuld eingesteht, wenn möglich sogar den Menschen gegen die er gesündigt hat.

Deshalb kann Jesus auch über diese Menschen ein gerechtes Urtei sprechen wenn es für uns alle soweit ist - dem einen vergibt er weil er sich nach Vergebung gesehnt hat als er noch lebte, dem anderen vergibt er nicht weil der keinen Wunsch hatte Vergebung zu finden sondern nach dem Prinzip "der Stärkere hat Recht" gehandelt hat.

Kain und Abel sind der Typus dieser unterschiedlich gesinnten Menschen. (Was nicht bedeutet dass es sie nicht gab. Tschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.)

Deshalb ist ja sogar den Toten das Evangelium gepredigt worden. Nicht (wie man in der neuapostolischen Kirche glaubt) damit der Tote bereut der als Lebender nie Reue verspürt hat -

sondern damit der der als Lebender ein Bewusstsein von Schuld und einen Wunsch nach Vergebung verspürte nach dem Tod Jesus kennen lernt und ihm die frohe Botschaft zuteil wird dass seine Hoffnung nicht vergebens war, dass jemand den er nicht kannte (Jesus) ihn erlöst hat.

Optimist schrieb:Aber gut, wenn ich jetzt wirklich NUR diese eine Bibelstelle betrachte, dann besagt diese einfach nur, dass Saul tatsächlich Samuel gerufen und mit ihm gesprochen hat. Jedoch hatte er ihn NICHT SELBST sehen können.

Auch wenn du viele andere Bibelstellen betrachtest sagt DIESE nur dass Saul tatsächlich Samuel gerufen und mit ihm gesprochen hat. Scheinbare oder echte Widersprüche zu anderen Bibelstellen werden uns nicht entgehen, aber das ist erst der nächste Schritt. Bitte hab Geduld.

Optimist schrieb:Und anschließend wird gesagt, dass er dafür bestraft worden ist, dass er Samuel hatte kommen lassen.

Das ist richtig, und es ist im einfachen Textverständnis sogar eine Bestätigung der ersten Aussage.

Optimist schrieb: (ungeachtet dessen ob es der echte oder falsche Samuel war) - er wurde schon allein für die Tat an sich bestraft. Das nun ist die einfache Wahrheit - ganz ohne Interpretation, einverstanden?

Hier interpretierst du. Es ist zwar möglich zu spekulieren ob Gott den Vorsatz einer Tat ebenso bestraft wie die Tat selbst, aber der Text sagt nicht dass Saul für den Versuch bestraft wurde sondern für die Tat. Solche Spekulationen sind erstmal für mich kein Problem, aber sie sind erst der dritte Schritt. Ich bitte dich nochmals um Geduld. Immer ein Schritt nach dem anderen. :)

Lass mich dir noch kurz in Erinnerung rufen wie ich gerne vorgehen möchte:

1. Wir schaffen uns eine solide Basis aus Fakten. Das ist das geschriebene Wort im einfachen Wortsinn.

2. Wir suchen nach Ungereimtheiten.

3. Wir suchen nach einer Möglichkeit wie wir alle Textstellen in eine Erklärung bringen die alle bestätigt.

4. Wenn das nicht möglich ist suchen wir nach dem Grund warum das nicht möglich ist - weil zB einige Textstellen symbolisch gemeint sind oder sogar absichtliche Irrtümer darstellen usw.

@Dennis75
Beitrag von Dennis75 (Seite 52)

Sehr gute und einleuchtende Erklärung - danke Dir. :)

Zu dem anderen Thema schreibe ich später etwas (evtl. erst morgen). Bis dann :)