Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
Die Christenversammlung ist damals wie heute , insbesondere zum Zwecke des Evangelisieren, eindeutig nicht der menschlichen Selbstorganisation überlassen

Optimist schrieb:
Sicherlich wacht Gott über den Leib Jesu (also die Gemeinde).
Und Jesus ist das Haupt der Gemeinde ("wo 2 oder 3 in meinen Namen... da bin ich unter Euch... ") .

Eine irdische Leitung aus fehlbaren Menschen bestehend kann ich jedoch nicht als HAUPT anerkennen und zudem kann ich bei einer menschlichen Leitung genauso wenig darauf vertrauen dass alle Interpretationen richtig sind wie ich das bei anderen Menschen kann.

Entweder wacht Gott darüber bzw. leitet Jesus über eine Gemeinde oder nicht !

Die menschlichen Interpretationen finden offenbar innerhalb der Leitung eine Zulassung.
Moses war von Gott eingesetzt und angeleitet – nicht immer waren Moses persönliche Interpretationen korrekt ( 4. Mose 20:9-12) – dennoch war er das Instrument der Anleitung für viele Menschen – nicht etwas andere Personen, die genau darin ihre Chance sahen.

Einen fehlbaren Menschen als Haupt anzuerkennen, ist ein biblisches Prinzip, das im Grunde schon in der Ehe anfängt – ob sich diese Personen jeweils als würdig erweisen, vom Geist angeleitet zu werden ist eine andere Frage, aber das Prinzip steht in der Familie, wie auch in der Christenversammlung – und Legitimiert in der menschlichen Fehlbarkeit eben keine automatische Selbstautorität. Gott hat immer schon unvollkommene Menschen führend eingesetzt und gebraucht.

Sideshow-Bob schrieb:
Ansonsten würde das christliche Vorbild aus dem ersten Jahrhundert – kein Sinn und Vorbild sein, weil der entscheidende Faktor fehlt – und die christliche Versammlung zur einer menschlichen Selbsthilfegruppe abgestuft wäre.

Optimist schrieb:
Nein, wenn Jesus mitten unter seinem Leib ist, kann es keine Selbsthilfegruppe sein. :)

Es ging um den Anspruch, ob die heutige Christenversammlung auch vom Geist angeleitet wird oder nicht?!

Jesus handelt jedoch nicht in Abwesenheit des göttlichen Geistes – beides wiederum überlässt die Prozesse der Christenversammlung nicht allein der menschlichen Willkür, aus dem einfachen Grund, weil es sich nicht um Menschenwerk und vor all Dingen nicht um Menschenbesitz ( Joh 21:15-17) handelt.

Optimist schrieb:
Und zu Deinem Argument "christliches Vorbild aus dem ersten Jahrhundert": Wenn es 1:1 alles übernommen werden müsste, dann müssten wir es der Nak gleichtun, dann bräuchten nämlich auch wir heutzutage noch Apostel ;)

Es geht ja nicht um alles 1:1 - sondern um den wesentlichen Faktor – der sich eigentlich schon damit beantwortet, das Jesus das Haupt der Gemeinde ist – und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

@Sideshow-Bob

Und zu Deinem Argument "christliches Vorbild aus dem ersten Jahrhundert": Wenn es 1:1 alles übernommen werden müsste, dann müssten wir es der Nak gleichtun, dann bräuchten nämlich auch wir heutzutage noch Apostel ;)

-->
Es geht ja nicht um alles 1:1 - sondern um den wesentlichen Faktor – der sich eigentlich schon damit beantwortet, das Jesus das Haupt der Gemeinde ist – und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

Da gehe ich vollkommen mit.
Aber dann nenne mir bitte mal Verse woraus hervorgeht, dass die Christenversammlung eine menschliche LK benötigt, außer dieser Verse, welche die Leitung eines oder mehrerer Apostel beinhaltet? (denn wir sind uns ja bezüglich Apostel einig, dass da nicht alles übernommen werden sollte).

Sideshow-Bob schrieb:und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

Dies gilt doch bezüglich der angenommenen Notwendigkeit einer LK genauso wie bei der Annahme, diese sei nicht notwendig.
Denn in BEIDEN Fällen handelt es sich lediglich um fehlbare Menschen, welche in irgendeiner Fprm bei der Auslegung der Bibel die Unterstützung des HG benötigen (warum sollten dies EINZELNE Menschen innerhalb einer Gemeinde nicht haben können? Und warum wird dies NUR einer LK zugetraut?)

@Optimist
@Sideshow-Bob


Hallo ihr Lieben!

Sehr interessante und aufschlussreiche Gedanken, die ihr da gerade miteinander diskutiert!
Habe alles mitgelesen!
Vielen Dank, lieber Optimist für deine Erklärungen zu meiner Frage!
Ich werde bald noch etwas näher darauf eingehen!

Ich bin gerade nur etwas mit zusätzlicher Arbeit beschäftigt und kann deshalb erst wieder ab Samstag umfangreicher in schriftlicher Form mitdiskutieren!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:ab Samstag umfangreicher in schriftlicher Form mitdiskutieren!

freue mich darauf und bin gespannt. :)

@Optimist

Optimist schrieb:
Und mit angekommen meinte ich auch nicht den Wohlfühlfaktor, sondern eben das geistige Angekommensein und die Früchte usw.
Und genau DAS propagiert eben auch meine Gemeinde und deshalb fühle ich mich noch mal so sehr angekommen. :)

Ja, das ist gut und diese Harmonie und Glaubenserbauung ist wohl auch von der Diskussion grundsätzlich emotional zu trennen ( damit die Diskussion, um das Kalkül von einem biblischen Indikator, nicht zu persönlich trifft).

Sideshow-Bob schrieb zu später Stunde:
Stimmt ( und sei auch vergönnt) - nur die vielen verschiedenen Archen irritieren etwas ;)

Optimist schrieb:
Ja sicher. deshalb muss eben jeder für sich selbst herausfinden ob er in dem Original oder einer Fälschung sitzt. Das Herausfinden kann einem niemand abnehmen und da kann einem aber auch niemand reinreden denke ich.

Was das "Herausfinden" betrifft, ist es grundsätzlich doch in der Dramatik des Evangelisieren angesiedelt – die ersten Christen haben ihre Anstrengungen und aufrichtiges Herzblut, auch zu einem großen Teil, Menschen aktiv entgegen gebracht, die sich auf dem religiösen Spielfeld des wahren Gottes bewegten.

Das Predigtwerk ist kein passiver Prozess, der Menschen bezüglich des Herausfindens, sich selbst überlässt – dies gilt auch besonders für den Anspruch für "verschiedene" Christen, die sich auf Augenhöhe begegnen ( ein Effekt, der am Ende auch in der Christenversammlung erwünscht ist, um die Eigenregie nach Sprüche 18:1 in gesunde Bahnen zu lenken ).

...was das “Reinreden“ betrifft, muss jeder in all diesen Dingen natürlich eine eigene Entscheidung treffen – trotzdem gibt es den Anspruch, Wahrheit und entsprechende Erkenntnis zu teilen ( und wenn es auch nur der aufrichtige Anschein ist).

Optimist schrieb:
Wenn Du wüsstest, wer mir zu meiner Gemeinde verholfen hatte... so wie das alles ablief (solch eine Aneinanderreihung von Zufällen) das kann in meinen Augen nur von Gott kommen.
Ein user hier kann das alles bestätigen, aber ich möchte jetzt nicht über seinen Kopf hinweg was erzählen.

Wie Du Dir denken kannst, meinte ich Deinen Prozess um die Initialzündung für Gott und Bibel ;)

Alles in dieser Welt dreht sich nur um diese Dinge – im Gutem wie auch im Schlechten gibt es daher wundersame Prozesse – die Normalität des Alltags ist nur eine Kulisse des Systems.
Die emotionale Verbundenheit mit unterschiedlichen religiösen Erfahrungen, können daher nur begrenzt Beweis und Verbindlichkeit bedeuten.

Wenn ich unfair bin – und das biblische Beispiel mit dem Eunuchen (Ap 8:26), auf Dein persönliches Beispiel übertrage – dann wäre es im besten Fall so, als wenn der Eunuche, anschließend zu der Gruppe des Johannes gelaufen wäre ( weil Unstimmingkeiten irritiert haben, die es tatsächlich zwischen diesen Gruppen eine Zeit lang auch gab)!?

Dieser Umstand, der zwei Gruppen, ist für mich, ohnehin eine diplomatische Parallele, für die heutige Situation, wo sich im Extrakt von biblischen Ansprüchen, u.U. mehre verschiedene christliche Gruppen widerfinden könnten ( ! )

Was ist aus der Gruppe des Johannes geworden?

Zunächst die Frage was war sie überhaupt? Es war eine aufrichtige Bewegung, aus dem jüdischen System heraus ( um Johannes des Täufers herum), die die Aufmerksamkeit, Anerkennung und Notwendigkeit von Jesus deutlich machte – und erinnert mich damit stark an christliche Gruppen, die sich stark auf Jesus konzentrieren und reduzieren.

Die Christenversammlung war hingegen ein Instrument, das anders funktionierte, anders aufgebaut war und wesentlich mehr als nur den Hinweis auf den Messias bedeutete – und damit von Gott fortan für andere Ansprüche gebraucht wurde.

Die Gruppe des Johannes löste sich z.t. in die Christenversammlung auf oder die Einzelpersonen, gingen mit ihrem Bewusstsein für den Glauben, andere Wege.


Welche Gruppen wir nach dem biblischen Indikator auch immer, hier auf unseren geistigen Schreibtisch der Diskussion legen – sie müssten früher oder später zusammenlaufen – weil sie nach dem biblischen Anspruch eigentlich ein Volk sind, das Gott in einem Gedanken dient - und spätestens in der Offenbarung wird deutlich, das dieser Prozess irgendwann provoziert wird* ( in der römischen Christenverfolgung gab es dann auch kein Signal mehr von der Gruppe des Johannes – sondern hier gab es “nur“ eine christliche Einheit)

Deswegen hat diese Diskussion um die Auffälligkeit von einer Reihe aufrichtiger christlicher Gemeinden, die verschiedene biblische Merkmale erfüllen – auch eine große künftige Bedeutung...!

@Optimist

Optimist schrieb:
Und zu Deinem Argument "christliches Vorbild aus dem ersten Jahrhundert": Wenn es 1:1 alles übernommen werden müsste, dann müssten wir es der Nak gleichtun, dann bräuchten nämlich auch wir heutzutage noch Apostel ;)

-->Sideshow-Bob schrieb:
Es geht ja nicht um alles 1:1 - sondern um den wesentlichen Faktor – der sich eigentlich schon damit beantwortet, das Jesus das Haupt der Gemeinde ist – und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

Optimist schrieb dann:
Da gehe ich vollkommen mit.
Aber dann nenne mir bitte mal Verse woraus hervorgeht, dass die Christenversammlung eine menschliche LK benötigt, außer dieser Verse, welche die Leitung eines oder mehrerer Apostel beinhaltet?

Diese Spielregel ist eigentlich in sich ein Paradoxon, da die Apostel für eine übergeordnete Leitung eingesetzt wurden - dementsprechend werden natürlich alle Verse damit im Zusammenhang stehen.

Da aber nicht alle Apostel im Status dieser übergeordneten zentralen Gemeindeleitung standen, wird unweigerlich deutlich, das hier nicht der apostolische Status im Mittelpunkt stand, sondern das göttliche Prinzip, einer menschlichen Leitung, die Gott zur Führung seines Volkes benutzt.

Das war in allen biblischen Epochen* so gegeben, und ist mit dem erneuten Vorbild der Christenversammlung, ein klarer Hinweis auf die heutige Funktionalität der christlichen Gemeinde.

Der Charakter, von individueller christlicher Selbstentfaltung und Diskussion um diese Dinge, ist eher ein Anzeichen, das sich eine Gruppe nicht der göttlichen Anleitung unterworfen hat, wie eine Vielzahl von Gruppen, des ersten Jahrhunderts, die die jüdischen & christlichen Bausteine der Schriften in Eigenregie jonglierten.

( für die Transparenz dieser Gedanken – gibt die Bibel eine Vielzahl an Stoff frei )

Sideshow-Bob schrieb:
und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

Optimist schrieb:
Dies gilt doch bezüglich der angenommenen Notwendigkeit einer LK genauso wie bei der Annahme, diese sei nicht notwendig.

Denn in BEIDEN Fällen handelt es sich lediglich um fehlbare Menschen, welche in irgendeiner Fprm bei der Auslegung der Bibel die Unterstützung des HG benötigen


(warum sollten dies EINZELNE Menschen innerhalb einer Gemeinde nicht haben können? Und warum wird dies NUR einer LK zugetraut?)

Der Gedanke hört sich für den menschlichen Geist der Unabhängigkeit immer sympathisch an, steht aber im absoluten Wiederspruch, wie Gott in einer Vielzahl an biblischen Szenen und Rettungsprozessen, sein Volk immer wieder in eine Abhängigkeit von einer unvollkommen menschlichen Leitung gesetzt hat ( dazu liefert die Bibel zudem vielfältige Negativ-Beispiele, wie Menschen neben dieser Leitung, in ihrem vermeintlichen Anrecht auf Eigenregie, gegen die Wand gefahren sind).

@Sideshow-Bob

Ja sicher. deshalb muss eben jeder für sich selbst herausfinden ob er in dem Original oder einer Fälschung sitzt. Das Herausfinden kann einem niemand abnehmen und da kann einem aber auch niemand reinreden denke ich.

-->
Was das "Herausfinden" betrifft, ist es grundsätzlich doch in der Dramatik des Evangelisieren angesiedelt – die ersten Christen haben ihre Anstrengungen und aufrichtiges Herzblut, auch zu einem großen Teil, Menschen aktiv entgegen gebracht, die sich auf dem religiösen Spielfeld des wahren Gottes bewegten.

Ich hatte mich etwas missverständlich ausgedrückt bzw. nur die "halbe Wahrheit" gesagt von dem was ich gemeint hatte. :)
Also ich korrigiere mich mal:
Das Herausfinden kann einem ab dem Punkt niemand abnehmen AB DEM man - durch Andere - gehört hat, dass es überhaupt eine Arche gibt. Jetzt besser? ;)

Vor dem Hintergrund meiner korrigierten Version kann ich dem natürlich auch voll zustimmen:

Sideshow-Bob schrieb:...was das “Reinreden“ betrifft, muss jeder in all diesen Dingen natürlich eine eigene Entscheidung treffen – trotzdem gibt es den Anspruch, Wahrheit und entsprechende Erkenntnis zu teilen ( und wenn es auch nur der aufrichtige Anschein ist).

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Wenn Du wüsstest, wer mir zu meiner Gemeinde verholfen hatte...

-->
Wie Du Dir denken kannst, meinte ich Deinen Prozess um die Initialzündung für Gott und Bibel ;)

Ja, auch diesbezüglich glaube ich, dass Gott bzw. Engel ihre "Hände" im Spiel hatten. Weil es bei mir nur über die Zeugen möglich gewesen ist, die Zündung hervorzurufen.

Bin mir sicher, das hätte niemand anderes geschafft, weil Andere gar nicht die gleichen einleuchtenden Argumente bringen.
Dennoch kam ich - was die Bibelauslegung betrifft - später dann zu abweichenden Überzeugungen ...
... und da bin ich mir - für mich persönlich natürlich nur - sicher, AUCH DAS war gottgewollt.
Genauso wie Ihr euch sicher seid, jemand ist gottgewollt bei den Zeugen.... ;)

Sideshow-Bob schrieb:Die emotionale Verbundenheit mit unterschiedlichen religiösen Erfahrungen, können daher nur begrenzt Beweis und Verbindlichkeit bedeuten.

Dem stimme ich zu. Muss allerdings sagen, dass es sich bei mir nicht - wie Du sicher vermutest (?) um eine EMOTIONALE Verbundenheit handelt ...
... sondern es ist eine Verbundenheit aus DEM Aspekt heraus, dass ich alle Argumente und Interpretationen die Bibel betreffend für schlüssig halte (bis auf ganz wenige Abstriche, welche mir jedoch nicht heilsentscheidend erscheinen) ...
... zudem auch weil mir die "Früchte" meiner Gemeinde zusagen, bzw. diese sich nach den Lehren des Evangeliums ausrichten und man DIESEN Geist (des guten Willens) spüren kann. Und vor allem das alles aus tiefer Überzeugung, also nicht geheuchelt wie bei manch anderen Christen.

Wenn ich unfair bin – und das biblische Beispiel mit dem Eunuchen (Ap 8:26), auf Dein persönliches Beispiel übertrage – dann wäre es im besten Fall so, als wenn der Eunuche, anschließend zu der Gruppe des Johannes gelaufen wäre ...!?
....
Welche Gruppen wir nach dem biblischen Indikator auch immer, hier auf unseren geistigen Schreibtisch der Diskussion legen – sie müssten früher oder später zusammenlaufen ... ( in der römischen Christenverfolgung gab es dann auch kein Signal mehr von der Gruppe des Johannes – sondern hier gab es “nur“ eine christliche Einheit)

Deswegen hat diese Diskussion um die Auffälligkeit von einer Reihe aufrichtiger christlicher Gemeinden, die verschiedene biblische Merkmale erfüllen – auch eine große künftige Bedeutung...!

Du ordnest analog zu damals meine Gemeinde also offensichtlich der Gruppe um Johannes zu?

Was wäre, wenn es umgedreht wäre?
Die Zeugen legen zwar nicht das Hauptgewicht auf Jesus, dafür jedoch auf Jehova?

DAS ist in meinen Augen biblisch genauso wenig begründet, wie NUR auf Jesus zu schauen. Denn immerhin heißt es: NUR durch Jesus kommt ihr zum Vater....
Also Jesus als Mittler (als Wahrheit, Licht, Leben usw...) spielt demnach schon irgendwie eine gewisse Hauptrolle.
Darüber darf man natürlich nicht den Vater vergessen oder vernachlässigen. Aber DAS macht meine Gemeinde auch nicht. Wir sind uns dessen bewusst:

wer den Sohn hat, hat auch den Vater...
wer den Sohn ehrt, ehrt den Vater....
usw.
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...Wenn es 1:1 alles übernommen werden müsste, dann müssten wir es der Nak gleichtun, dann bräuchten nämlich auch wir heutzutage noch Apostel ;)

...nenne mir bitte mal Verse woraus hervorgeht, dass die Christenversammlung eine menschliche LK benötigt, außer dieser Verse, welche die Leitung eines oder mehrerer Apostel beinhaltet?

-->
Diese Spielregel ist eigentlich in sich ein Paradoxon, da die Apostel für eine übergeordnete Leitung eingesetzt wurden - dementsprechend werden natürlich alle Verse damit im Zusammenhang stehen.

Genau das meinte ich.
Es ist bei den damaligen Christenversammlungen immer nur von der Leitung der Apostel die Rede. Dies ist für mich auch ganz logisch, denn die damaligen Christen hatten ja - außer dem AT - noch keine weiteren Schriften, also noch kein Evangelium. Sie mussten zwangsläufig von organisierten "Lehrern" angeleitet werden, bzw. mussten die Apostel den Christen das Evangelium mündlich nahe bringen - aus sich SELBST heraus ... und DAS musste natürlich organisiert werden.

Uns dagegen liegt das Evangelium nun schriftlich vor. Wir haben den "Lehrer" quasi schriftlich schon vorliegen, der "Lehrer" (bzw. die "Lehre") braucht also auch nicht "organisiert" werden, es ist in Form der Bibel alles schon da - und zwar dezentral und überall...

Für uns ist es also eine ganz andere Situation. Und DESHALB bin ich der Meinung, dass man das mit der (apostolischen) LEITUNG bzw. LK nicht auf die heutigen Christen übertragen kann.

Sideshow-Bob schrieb:Da aber nicht alle Apostel im Status dieser übergeordneten zentralen Gemeindeleitung standen, wird unweigerlich deutlich, das hier nicht der apostolische Status im Mittelpunkt stand, sondern das göttliche Prinzip, einer menschlichen Leitung, die Gott zur Führung seines Volkes benutzt.

Als göttliche Leitung sehe ich außer der Bibel selbst den gesamten LEIB Christi (Jesus SELBST ist das Oberhaupt...) ...
... und DIESER ist in der Gesamtheit seiner Glieder, aber AUCH in Form der einzelnen Glieder für andere Menschen "Salz und Licht der Erde".

Dieser Leib fügt quasi ständig aus sich SELBST heraus sich selbst weitere Glieder hinzu (durch Missionierung).
Und die einzelnen Glieder erbauen, lehren und ermahnen sich gegenseitig ständig in der Wahrheit - wie gesagt - ohne Apostel und somit ohne eine LK.
So sehe ich das, aber Du siehst das nun anders. :)

Im übrigen gibt es in einigen Ortsgemeinden meiner Gemeinde auch "Älteste" (so wie das bei den damaligen Christen beschrieben wird) oder irgendjemanden der eine Art "Hut aufhat".
Aber diese verstehen sich eben nicht als eine ZENTRALE Leitungsebene (welche Dogmen heraus gibt), sondern als normale Glieder Christi, welche die jeweilige Ortsgemeinde DEZENTRAL organisiert und zusammenhält.
Im Zuge dessen wird sich dann auch mit anderen Ortsgemeinden ausgetauscht und gegebenenfalls da und dort abglichen, was die Interpretation der Bibel betrifft usw...

Sideshow-Bob schrieb:Der Charakter, von individueller christlicher Selbstentfaltung und Diskussion um diese Dinge, ist eher ein Anzeichen, das sich eine Gruppe nicht der göttlichen Anleitung unterworfen hat,

Unsere Gemeinde unterwirft sich dem was Jesus lehrte und dies geht alles aus der Bibel hervor.
JESUS betrachten wir also als unser Haupt und die Bibel ist die Richtschnur, ob man in dieser (seiner) Wahrheit ist oder nicht.
Denn Jesus war es ja, der die Jünger alles gelehrt hatte und später war es der HG den er geschickt hatte.
Die Apostel hatten in meinen Augen die Aufgabe, diesen Lehrstoff zu vermitteln - sie fungierten als Lehrer, in Vertretung von Jesus, der dies ja dann nicht mehr auf direkte Weise konnte.
Aber im Grunde sehe ich es schon so, dass auch die damaligen Christen von Jesus unterrichtet wurden - über den "Umweg" des HG bzw. der Apostel, welche ja z.T. inspiriert waren.

Und wir haben als "Umweg" heutzutage die Bibel, aber auch für uns sehe ich es so, dass im Grunde Jesus bzw Gott es ist, der uns INDIREKT lehrt (wie gesagt - mittels Bibel). Es steht ja über die Bibel auch geschrieben, sie sei geeignet zu lehren usw...

Aber jetzt bin ich abgeschweift, deshalb wiederhole ich noch mal einen Gedanken von weiter oben:

ist eher ein Anzeichen, das sich eine Gruppe nicht der göttlichen Anleitung unterworfen hat,...

-->
Unsere Gemeinde unterwirft sich dem was Jesus lehrte und dies geht alles aus der Bibel hervor.

... und wie gesagt, dies wird in meiner Gemeinde ab und zu von OrtsGemeinde zu OrtsGemeinde abgeglichen und wo es unterschiedliche Auslegungen gibt (diese gibt es sehr selten) wird hinterfragt und geforscht und irgendwann kommt man dann zu einer Einigung, welche den Bibeltexten nicht widerspricht (unter Einbeziehung des Gesamtkontextes der Bibel).

Sideshow-Bob schrieb:
und das Wesen der Gemeinde sicher nicht der menschlichen Interpretation überlässt...

Optimist schrieb:
Dies gilt doch bezüglich der angenommenen Notwendigkeit einer LK genauso wie bei der Annahme, diese sei nicht notwendig.

Denn in BEIDEN Fällen handelt es sich lediglich um fehlbare Menschen, welche in irgendeiner Form bei der Auslegung der Bibel die Unterstützung des HG benötigen.
(warum sollten dies EINZELNE Menschen innerhalb einer Gemeinde nicht haben können? Und warum wird dies NUR einer LK zugetraut?)

-->
Der Gedanke hört sich für den menschliche Geist der Unabhängigkeit immer sympathisch an, steht aber im absoluten Wiederspruch, wie Gott in einer Vielzahl an biblischen Szenen und Rettungsprozessen, sein Volk immer wieder in eine Abhängigkeit von einer unvollkommen menschlichen Leitung gesetzt hat.

Es geht dabei nicht um Unabhängig-sein-wollen.
Wie gesagt, damals war eine ZENTRALE Leitung noch notwendig, weil es ja die Bibel - als AnLEITUNG - noch nicht gab. Heutzutage ist es anders, da haben wir ein "gesammeltes Werk" worin ALLES steht was wir brauchen.
Es muss nur richtig interpretiert werden, das ist der Knackpunkt und die einzige Hürde. :)
Aber diesbezüglich bin ich eben der Meinung, da kann ich einer LK genauso wenig oder viel vertrauen wie ich das bei den Menschen meiner Gemeinde oder bei anderen Menschen kann - sind ja ALLES "nur" Menschen.

@Optimist

Optimist schrieb: Wenn Du wüsstest, wer mir zu meiner Gemeinde verholfen hatte...

-->Sideshow-Bob schrieb:
Wie Du Dir denken kannst, meinte ich Deinen Prozess um die Initialzündung für Gott und Bibel ;)
Ja, auch diesbezüglich glaube ich, dass Gott bzw. Engel ihre "Hände" im Spiel hatten. Weil es bei mir nur über die Zeugen möglich gewesen ist, die Zündung hervorzurufen.

Bin mir sicher, das hätte niemand anderes geschafft, weil Andere gar nicht die gleichen einleuchtenden Argumente bringen.
Dennoch kam ich - was die Bibelauslegung betrifft - später dann zu abweichenden Überzeugungen

... und da bin ich mir - für mich persönlich natürlich nur - sicher, AUCH DAS war gottgewollt.
Genauso wie Ihr euch sicher seid, jemand ist gottgewollt bei den Zeugen.... ;)

Es fällt mir schwer, das so ein christliches Geschwurbel immer Gott gewollt ist – am Ende ist noch die unsterbliche Seele und die Hölle Gottgewollt, nur weil es den einen oder anderen besser anspricht?!


Es gibt sicher einen freien Willen und damit auch unterschiedliche Dinge, die eine intellektuelle Gesinnung jeweils ansprechen – da aber nicht der Verstand entscheidet, sondern der Geist Gottes das HERZ zieht, benötigt Gott wohl nur sehr eingeschränkt, irgendwelche Zerrbilder.

So wäre Deine Formel überspitzt: das ein Atheist, über den Buddhismus zu gerechten Handeln findet, dann über den Islam auf die Gott-Idee kommt, dann über den Katholizismus zur Bibel kommt, und sein christlichen Wesen in den Freikirchen weiterentwickelt?!

Theoretisch denkbar – aber bestimmt keine Formel um den akuten persönlichen Standpunkt – immer als göttliche Fügung zu zeichnen.

Optimist schrieb:
Dem stimme ich zu. Muss allerdings sagen, dass es sich bei mir nicht - wie Du sicher vermutest (?) um eine EMOTIONALE Verbundenheit handelt ...
... sondern es ist eine Verbundenheit aus DEM Aspekt heraus, dass ich alle Argumente und Interpretationen die Bibel betreffend für schlüssig halte (bis auf ganz wenige Abstriche, welche mir jedoch nicht heilsentscheidend erscheinen) ...
... zudem auch weil mir die "Früchte" meiner Gemeinde zusagen, bzw. diese sich nach den Lehren des Evangeliums ausrichten und man DIESEN Geist (des guten Willens) spüren kann. Und vor allem das alles aus tiefer Überzeugung, also nicht geheuchelt wie bei manch anderen Christen.

Ok - darauf kann man in einer Diskussion aufbauen.

Sideshow-Bob
Wenn ich unfair bin – und das biblische Beispiel mit dem Eunuchen (Ap 8:26), auf Dein persönliches Beispiel übertrage – dann wäre es im besten Fall so, als wenn der Eunuche, anschließend zu der Gruppe des Johannes gelaufen wäre ...!?
....
Welche Gruppen wir nach dem biblischen Indikator auch immer, hier auf unseren geistigen Schreibtisch der Diskussion legen – sie müssten früher oder später zusammenlaufen ... ( in der römischen Christenverfolgung gab es dann auch kein Signal mehr von der Gruppe des Johannes – sondern hier gab es “nur“ eine christliche Einheit)

Deswegen hat diese Diskussion um die Auffälligkeit von einer Reihe aufrichtiger christlicher Gemeinden, die verschiedene biblische Merkmale erfüllen – auch eine große künftige Bedeutung...!
Du ordnest analog zu damals meine Gemeinde also offensichtlich der Gruppe um Johannes zu?

Optimist schrieb:
Was wäre, wenn es umgedreht wäre?
Die Zeugen legen zwar nicht das Hauptgewicht auf Jesus, dafür jedoch auf Jehova?

Mit einer Berechtigung einer unterschiedlichen Belegung dieser Veranschaulichung kann ich leben bzw. kann interessante Schlussfolgerungen ergeben:

In dem gegeben Bibeltext (Ap 8:26) ging es im Schwerpunkt darum, wie der Geist arbeitet um Jemanden zur Wahrheit zubringen, in dem Fall wurde Niemand aus einem anderen religiösen Weltbild mit "einschleuchtenen Argumenten" geschickt.

Was analog die Frage ergibt, wer dazu heute in der Lage ist, so von dem Geist gebraucht zu werden?! Gott hatte die Gruppe des Johannes nicht eigentümlich für das internationale Predigwerk gebraucht – wohl aber die Christenversammlung, die dies mit einer menschlichen Leitung zentral immer wieder aus Jerusalem organisiert hat.

( hier muss man ja nun nicht partu die Zeugen sehen, aber der Anspruch ist nun mal biblisch so gelagert).

Optimist schrieb:
...Hauptgewicht auf Jesus, dafür jedoch auf Jehova?

DAS ist in meinen Augen biblisch genauso wenig begründet, wie NUR auf Jesus zu schauen. Denn immerhin heißt es: NUR durch Jesus kommt ihr zum Vater...

Und mit dem NUR, sind dann alle anderen Text weggewischt, die die Aufmerksamkeit auf Gott lenken?
Wird nicht mit dem NUR, nur die Rolle Jesu erklärt und nicht etwa der ganze religiöse Apparat gegenüber Gott damit gar aufgekündigt?? ( ein Mittler ist nie dem Übergeordnet, dem er vermittelt – dementsprechend würde eine Reduzierung der christlichen Aufmerksamkeit auf den Mittler, weder der wörtlichen Bedeutung gerecht werden, noch dem was Jesus selbst dazu vermittelt hat).

Damit ist das “NUR“ aus dem Bibeltext, eher ein Beispiel, wie man ein ganzes Glaubensbekenntnis an einem Wort aufhängt, und den Rest der Bibel dafür ausblenden muss?! Das Hauptgewicht kann nur bei Gott liegen - das ist ja die Funktion von Jesus, zum Hauptsächlichen zu vermitteln.

Und das schreibe ich, obwohl Du in der Angelegenheit differenzierst - was aber immer noch danach ausschaut, das der Vater eher eine Randrolle belegen soll:

Optimist schrieb:Also Jesus als Mittler (als Wahrheit, Licht, Leben usw...) spielt demnach schon irgendwie eine gewisse Hauptrolle.
Darüber darf man natürlich nicht den Vater vergessen oder vernachlässigen. Aber DAS macht meine Gemeinde auch nicht. Wir sind uns dessen bewusst:

wer den Sohn hat, hat auch den Vater...
wer den Sohn ehrt, ehrt den Vater....
usw.

Ok - wenn man das Gedankengut der Zeugen, hier für den biblischen Indikator zu Grunde legen würde, dann wäre die Diskussion schon vorbei, bevor sie überhaupt losgeht, da dort die Verwendung des göttlichen Namens, ein wesentlicher Aspekt der Heiligung Gottes darstellen soll – und so gut wie alle christlichen Gemeinden, den Namen nicht nur nebensächlich behandeln, sondern so gut wie alles dafür tun, um ihn tunlichst zu vermeiden und für ungültig zu erklären.

( das macht das Namensding, für mich noch interessanter, als die Agumente der Zeugen selbst)


Ich meinte jedoch hier mit der Konzentration auf Jesus, das Prinzip: Hauptsache Jesu anerkennen – alles andere ist nebensächlich ( da fliegt ja nicht nur das ganze AT raus oder Gott selbst bzw. ist dann Jesus, sondern werden auch Mechanismen der Christenversammlung darauf reduziert).

Sideshow-Bob schrieb:
...Wenn es 1:1 alles übernommen werden müsste, dann müssten wir es der Nak gleichtun, dann bräuchten nämlich auch wir heutzutage noch Apostel ;)

Optimist:
...nenne mir bitte mal Verse woraus hervorgeht, dass die Christenversammlung eine menschliche LK benötigt, außer dieser Verse, welche die Leitung eines oder mehrerer Apostel beinhaltet?

-->Sidehsow-Bob:
Diese Spielregel ist eigentlich in sich ein Paradoxon, da die Apostel für eine übergeordnete Leitung eingesetzt wurden - dementsprechend werden natürlich alle Verse damit im Zusammenhang stehen.


Optimist:
Genau das meinte ich.

Ich weiß, das Du das meintest - aber es ist sachlich gesehen ein Zirkelschluss, der in der Fragestellung bedingt wird - jedoch sich nicht in den gegeben Möglichkeiten so sachlich bedingt ( unabhängig von einer Belegung durch die Apostel ( weil die Befähigung optimal war) erklärt sich mit deren Abwesenheit, nicht automatisch eine Unsinnigkeit von solch einer Einrichtung - ( s.u.) )

@Optimist
Es ist bei den damaligen Christenversammlungen immer nur von der Leitung der Apostel die Rede. Dies ist für mich auch ganz logisch, denn die damaligen Christen hatten ja - außer dem AT - noch keine weiteren Schriften, also noch kein Evangelium. Sie mussten zwangsläufig von organisierten "Lehrern" angeleitet werden, bzw. mussten die Apostel den Christen das Evangelium mündlich nahe bringen - aus sich SELBST heraus ... und DAS musste natürlich organisiert werden.

Uns dagegen liegt das Evangelium nun schriftlich vor. Wir haben den "Lehrer" quasi schriftlich schon vorliegen, der "Lehrer" (bzw. die "Lehre") braucht also auch nicht "organisiert" werden, es ist in Form der Bibel alles schon da - und zwar dezentral und überall...

Für uns ist es also eine ganz andere Situation. Und DESHALB bin ich der Meinung, dass man das mit der (apostolischen) LEITUNG bzw. LK nicht auf die heutigen Christen übertragen kann.
Es ist bei den damaligen Christenversammlungen immer nur von der Leitung der Apostel die Rede.

Das ist weder faktisch korrekt, noch in der Schlussfolgerung entsprechend sinnig:

Es gab in der Christenversammlung eindeutig eine übergeordnete Leitung, die nicht nur von den Aposteln belegt war, und die Gott als einen Mitteilungskanal gebrauchte, Anweisungen in die unterschiedlichen Gemeinden zu tragen, die auch bereitwillig anerkannt wurden:

Sideshow-Bob schrieb:Ap16: 4In allen Städten, durch die sie kamen, übergaben sie den Gemeinden die Vorschriften, die die Apostel und Gemeindeältesten in Jerusalem erlassen hatten, und sie ermahnten sie, danach zu leben.
5So wurden die Gemeinden in ihrem Glauben gefestigt, und täglich schlossen sich ihnen weitere Menschen an.

Es mag heute keine Apostel geben, durchaus aber Personen, die wie die älteren Männer aus dem Text, von Gott gewohnt für solche Zwecke zentral ( ! ) gebraucht werden. Das war und ist etwas anderes als der lokale Einsatz.

Und gerade wegen der Apostel und dem HG damals, wäre eine solche menschliche Einrichtung eigentlich überflüssig gewesen, und eher heute notwendig !!



Es ging damals um Anweisungen und Entscheidungen, die regional oder durch aktuelle Entwicklungen und Trends anstanden, BESONDERS zur ORGANISATON des PREDIGTWERKES, das nämlich nicht der Willkür des Einzelnen unterlag, und damit nicht nur Glaubensgrundsätze betraf, die später (für uns) in den Schriften aufbereitet wurden!



Heute stehen Christenversammlungen, in der besonderen Herausforderung eines Predigtwerkes und sind als Hauptangriffziels Satans, in dem besonderen Bedürfnis einer solchen Leitung, statt der Willkür von allen Einzelpersonen - wo das hinführt, kann man (nochmal) an dem Beispiel der Seele und Hölle erkennen:

Wie wir festgestellt haben, braucht man sich nur ein paar Wochen aufrichtig damit hinsetzen und der Punkt ist biblisch klar – selbst wenn man nicht an Gott glaubt – ist anhand der Bibel und der Historie festzustellen, wo die unsterbliche Seele hingehört und herkommt (selbst Wiki kann das ).



( eine Gruppe mit einer angeblichen Fehldeutung bezüglich einer LK, ist dann jedoch in der Lage seit 100 Jahren, das korrekte Verständnis zu erkennen und zu vermitteln - und da kannst Du auch einen Eskimo oder Afrikaner fragen, da kommt dann das selbe raus - genau das wäre auch in den ersten Christenversammlungen der Fall gewesen.)


Wenn so eine deutliche Orientierung in einer Christenversammlung nicht möglich ist – sondern die geistige Wohlfahrt, die auch die Basis für die Wahrheit im Predigtauftrag bildet, aus einem schwammigen Meinungs-Konvolut besteht – dann stehen höhere Ansprüche automatisch in Frage?!


Wenn solche Meinungen neben einander bestehen, wie soll Gott hier mit Geist und Wahrheit angebetet werden, wie sollte sich die christliche Gemeinde in aktuellen Herausforderungen in eine Richtung bewegen, wie es für das Volk Gottes stets üblich war?

Die göttliche Anleitung von Menschengruppen hat sich noch nie, in einem Konvolut von individuellen Einzelwahrnehmungen organisiert!.




Das was Du beschreibst ist eher ein Zusammenkommen Gleichgesinnter, durchaus nach Matt 18:20 – wir können uns im Sinne des Textes auch treffen – deshalb sind wir noch keine Christenversammlung ;)

Das ist also keine Begründung und Funktionalität einer Christenversammlung – und wenn man eine vermeintliche Gemeinde auf diesen Text unterbrechen möchte, dann ist es nicht das Instrument, was aus Jerusalem zentral geleitet wurde, um die Wahrheit auf der ganzen Erde bekannt zu machen und in der Neuzeit eine größere Entsprechung sucht.



( das eher allgemein festgestellt - zu den Beispiel der Gemeinde von Dir - schau' ich noch näher drauf - und antworte auf Deine weiteren Gedanken )

@Optimist

Optimist schrieb: Genau das meinte ich.
Es ist bei den damaligen Christenversammlungen immer nur von der Leitung der Apostel die Rede. Dies ist für mich auch ganz logisch, denn die damaligen Christen hatten ja - außer dem AT - noch keine weiteren Schriften, also noch kein Evangelium. Sie mussten zwangsläufig von organisierten "Lehrern" angeleitet werden, bzw. mussten die Apostel den Christen das Evangelium mündlich nahe bringen - aus sich SELBST heraus ... und DAS musste natürlich organisiert werden.

Hallo lieber Optimist!

Zu deinem obigen Punkt möchte ich noch einmal etwas zur Aufklärung beitragen:

Bei der bereits erwähnten Beschneidungsfrage der Heiden, die in Apg. K. 15 zur Klärung vor die LK des 1. Jahrhunderts gebracht wurde, geht hervor, dass die LK des 1. Jahrhunderts NICHT nur aus den Aposteln bestand.

Wir lesen in Apg. 15: 2:

"Als aber kein geringer Zwiespalt und Wortstreit zwischen ihnen und Paulus und Bạrnabas entstanden war, ordnete man an, daß Paulus und Bạrnabas und einige andere von ihnen wegen dieses Wortstreites zu den APOSTELN und den ÄLTEREN MÄNNERN nach Jerusalem hinaufgehen sollten."

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Eine ernannte erfahrene Ältestenschaft, ansässig in Jerusalem, verbunden mit offensichtlich einer der ältesten Christenversammlungsstätten, weil ja das Missions - Werk der ersten Christen ab Pfingsten 33 von Jerusalem aus begann, wurde nun unter der Anleitung des heiligen Geistes um Rat gefragt.
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Apg. 15: 4
"Als sie in Jerusalem eintrafen, wurden sie von der Versammlung und den Aposteln und den älteren Männern freundlich aufgenommen, und sie berichteten die vielen Dinge, die Gott durch sie getan hatte."

Apg. 15: 6

"Da versammelten sich die Apostel und die älteren Männer, um diese Angelegenheit zu erwägen."

-----------

Es ist richtig, dass zum Zeitpunkt der Beschneidungsfrage noch nicht alle Schriften, die später zum sogenannten NT gehören sollten, verfasst waren.

Das sollte jedoch nicht der einzige Grund sein, warum die Beschneidungsfrage ZENTRAL untersucht und entschieden werden sollte.

Was war der Hauptgrund?

Das wird eigentlich aus Apg. 15: 1, 5 ersichtlich:

"Und gewisse Männer kamen aus Judạ̈a herab und begannen die Brüder zu lehren: „Wenn ihr euch nicht nach dem Brauch des Moses beschneiden laßt, könnt ihr nicht gerettet werden.

Doch einige derer von der Sekte der Pharisäer, die gläubig geworden waren, erhoben sich von ihren Sitzen und sprachen: „Es ist notwendig, daß man sie beschneide und ihnen gebiete, das Gesetz Mose zu halten.“

------

Wie wir hier sehen, entstand in der jungen Christenversammlung aufgrund von verschiedenen Lehrmeinungen UNEINIGKEIT und STREIT!
Die EINHEIT im Glauben und Lehre war gefährdet!

Apg. 15: 2

"Als aber kein geringer ZWIESPALT und WORTSTREIT zwischen ihnen und Paulus und Bạrnabas entstanden war, ordnete man an, daß Paulus und Bạrnabas und einige andere von ihnen wegen dieses Wortstreites zu den Aposteln und den älteren Männern nach Jerusalem hinaufgehen sollten."

---------

Nachdem die Beschneidungsfrage von den Aposeln und Älteren Männern geklärt war, unternahm man dann um der EINHEIT willen folgenden Schritt:

Apg. 16: 4,5:

"Als sie nun durch die Städte reisten, überbrachten sie denen, die dort waren, die zu beachtenden Verordnungen, welche von den Aposteln und älteren Männern, die sich in Jerusalem befanden, beschlossen worden waren. 5 Die Versammlungen wurden daher tatsächlich im Glauben weiterhin befestigt und nahmen von Tag zu Tag an Zahl zu."
-----

Gottes Segen ruhte offensichtlich auf den Christenversammlungen des 1. Jahrhunderts, weil alle mit der zentralen LK ( eine erfahrene Ältestenschaft, die nur zum Teil noch aus Aposteln bestand) in Jerusalem in Wort und Lehre zusammenarbeiteten!


Fazit für Heute:

Selbst wenn wir heute alle inspirierten Schriften, die gesamte Bibel vorliegen haben, ist der wesentliche Faktor ---der notwendigen christlichen Einheit--- immer noch gegeben!

1. Kor. 1: 10:
"Nun ermahne ich euch, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle übereinstimmend redet und daß keine Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinn und in demselben Gedankengang fest vereint sein mögt."

( Als der Apostel Paulus die obige Ermahnung im Korintherbrief schrieb, war schon ein bedeutender Teil des heutigen inspirierten NT in schriftlicher Form in den Christenversammlungen des 1. Jahrhunderts im Umlauf. Außerdem waren die hebräischen Schriften vollzählig, worauf grundlegend das Lehrgebäude der Christen basierte! )

Es ging also grundlegend um die EINHEIT in WORT und LEHRE und damit zusammen hingen Liebe und Frieden!

Das ist auch HEUTE noch genauso wichtig, wie damals!

WICHTIG:

Aus diesem biblischen Grund sollte eine Christenversammlung heute weiterhin nach dem gleichen Muster wie die Urkirche organisiert sein.

Denn da heute die Auslegung der Schrift und das richtige Verständnis nicht inspiriert, jedoch unter der Leitung des heiligen Geistes erforscht werden kann, muss die WELTWEITE CHRISTENVERSAMMLUNG heute genauso wie im 1. Jahrhundet um der EINHEIT und des FRIEDENS willen zentral geführt und belehrt werden.

" DIE ERKENNTNIS WIRD SICH MEHREN" lesen wir in Daniel K. 12

Diese erforschte Erkenntnis muss heute deshalb genauso zentral an alle Christenversammlungen auf der Welt in Einheit vermittelt werden.

Das ist offensichtlich der Wille Gottes, denn es darf in einer ---wahren Christenversammlung--- nur EINE GUTE BOTSCHAFT GEBEN!

Und diese kann und wird niemals in örtlichen Diskussionsrunden zu einer weltweiten Einheit führen können!

Galater 1: 6 - 9:
"Ich wundere mich, daß ihr euch so schnell abbringen laßt von dem, der euch durch Christi unverdiente Güte berufen hat, zu einer andersartigen guten Botschaft. 7 Doch gibt es keine andere; nur sind da gewisse Leute, die euch Unruhe bereiten und die gute Botschaft über den Christus verdrehen wollen. 8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkündigen sollte außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündigt haben, er sei verflucht. 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht."
-------


Schau, wie wichtig die Einheit in Wort und Lehre war!!!




Gruß, Tommy

@Tommy57
Deine Argumente hatte ich noch nicht gelesen - da mein Posting so lang geworden ist, möchte ich es erst mal abschicken, also nicht wundern. :)


@Sideshow-Bob

Optimist schrieb: Wenn Du wüsstest, wer mir zu meiner Gemeinde verholfen hatte...

-->Sideshow-Bob schrieb:
Wie Du Dir denken kannst, meinte ich Deinen Prozess um die Initialzündung für Gott und Bibel ;)
Ja, auch diesbezüglich glaube ich, dass Gott bzw. Engel ihre "Hände" im Spiel hatten. Weil es bei mir nur über die Zeugen möglich gewesen ist, die Zündung hervorzurufen.

Bin mir sicher, das hätte niemand anderes geschafft, weil Andere gar nicht die gleichen einleuchtenden Argumente bringen.
Dennoch kam ich - was die Bibelauslegung betrifft - später dann zu abweichenden Überzeugungen

... und da bin ich mir - für mich persönlich natürlich nur - sicher, AUCH DAS war gottgewollt.
Genauso wie Ihr euch sicher seid, jemand ist gottgewollt bei den Zeugen.... ;)

-->
Es fällt mir schwer, das so ein christliches Geschwurbel immer Gott gewollt ist – am Ende ist noch die unsterbliche Seele und die Hölle Gottgewollt, nur weil es den einen oder anderen besser anspricht?!

Da hast mich hier gründlich missverstanden (vielleicht hatte ich mich auch nur falsch ausgedrückt?)
Dann noch mal konkreter wie ich es meinte:

ICH (und jeder Andere - auch die Zeugen) DENKEN - für SICH persönlich, es war gottgewollt. Natürlich kann nur das eine ODER das andere gottgewollt sein, weil es wie beim digitalen PC-Rechner nur 0 oder 1 gibt ( ja oder nein usw..), es gibt kein dazwischen.

Sideshow-Bob schrieb:So wäre Deine Formel überspitzt: das ein Atheist, über den Buddhismus zu gerechten Handeln findet, dann über den Islam auf die Gott-Idee kommt, dann über den Katholizismus zur Bibel kommt, und sein christlichen Wesen in den Freikirchen weiterentwickelt?!

Nein, wie gesagt, auch ich glaube natürlich es KANN nur EINES die Wahrheit und somit richtig sein.
Jedoch wird Dir jeder Atheist und Buddhist sagen, SEINE Auffassung ist die richtige. Und so meinte ich, dass auch die Zeugen von sich sagen, NUR IHRE Interpretation der Bibel ist die Richtige.
Und was mich betrifft, ich bin natürlich wiederum von MEINER überzeugt.... :)


Jetzt klarer wie was ich aussagen wollte? :)
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Du ordnest analog zu damals meine Gemeinde also offensichtlich der Gruppe um Johannes zu?

Was wäre, wenn es umgedreht wäre?
Die Zeugen legen zwar nicht das Hauptgewicht auf Jesus, dafür jedoch auf Jehova?

DAS ist in meinen Augen biblisch genauso wenig begründet, wie NUR auf Jesus zu schauen. Denn immerhin heißt es: NUR durch Jesus kommt ihr zum Vater...


--->
Und mit dem NUR, sind dann alle anderen Text weggewischt, die die Aufmerksamkeit auf Gott lenken?

Nein.
Nur denke ich, muss man bei den Texten unterscheiden zwischen Verheißung und Erfüllung.
IM AT gabs Jesus noch nicht, sondern nur die Vorhersage des Messias. Im AT lag daher das Schwergewicht der Aussagen auf den Vater.

Im NT dagegen zieht sich der Sohn wie ein roter Faden durch alles. Natürlich wird der Vater auch erwähnt, aber da eben nicht mehr als Hauptgewicht, sondern in der Art, dass alles - DURCH Jesus zum Vater hinführt.
Man soll JESUS nachfolgen und NICHT dem Vater. Aber natürlich ZUM Vater HIN.

Bei den Zeugen dagegen habe ich den Eindruck (von ihrer Argumentation her), dass sie Jesus immer etwas klein halten wollen und das finde ich biblisch gesehen nicht korrekt.

Wird nicht mit dem NUR, nur die Rolle Jesu erklärt und nicht etwa der ganze religiöse Apparat gegenüber Gott damit gar aufgekündigt??

Nein, ich denke, man kündigt nichts auf, wenn man es SO sieht wie ich es gerade beschrieben hatte.
In dem Bewusstsein, dass Gott ALLES in allem und der Allmächtige ist ... man betet ja auch zu IHM - allerdings bezeichnenderweise ja auch DURCH Jesus, das darf man ja nicht vergessen ;) .

Sideshow-Bob schrieb:ein Mittler ist nie dem Übergeordnet, dem er vermittelt

Habe ich auch nie SO gesehen. Aber ich sehe Jesus - als die sinnnbildliche "Rechte Hand Gottes" als TEIL von Gott. (mit welchen Metaphern ich meine Sichtweise schon mal dargestellt hatte, weißt Du vielleicht noch? ).

Sideshow-Bob schrieb:– dementsprechend würde eine Reduzierung der christlichen Aufmerksamkeit auf den Mittler, weder der wörtlichen Bedeutung gerecht werden, noch dem was Jesus selbst dazu vermittelt hat).

Natürlich hatte Jesus immer betont dass er nur das macht was sein Vater möchte und dass sein Vater größer ist....
Aber im MOMENT ist - lt NT-Aussagen eben für uns der Mittler sehr wichtig, weil wir IHM nachfolgen müssen.

Dazu mal ein bildlicher Vergleich:
Wenn einem ein Glühwürmchen (analog Jesus) zu einem bestimmten Ziel (Gott) bringen will, dann ist im MOMENT das Glühwürmchen erst mal wichtiger als das Ziel, weil - wenn man nicht mehr auf das Glühwürmchen schaut, verirrt man sich und dann kann das Ziel noch so toll und großartig sein, man wird es nicht finden.
Deshalb heißt es doch auch: Jesus ist die Leuchte und Gott ist das Licht. Jesus bringt uns also an unser Ziel. Deshalb müssen Christen nun vorrangig zunächhst erst mal auf IHN schauen.

Wenn man eines Tages am Ziel angekommen ist, hat der Mittler seinen Zweck erfüllt und dann schaut man natürlich nur noch auf den Vater.
Analog: wenn einem das Glühwürmchen zum Ziel gebracht hat, wird dann automatisch der Ankunftsort wichtiger.

Dieses Bild mit dem Glühwürmchhen hinkt natürlich, weil Jesus natürlich viel mehr ist als so ein Glühwürmchen, denn die Christen sind IN ihm und er IN ihnen. (das geht bei einem Glühwürmchen schlecht :D ).

Aus vorgen. Gründen muss ich dabei bleiben.

Optimist schrieb:Also Jesus als Mittler (als Wahrheit, Licht, Leben usw...) spielt demnach schon irgendwie eine gewisse Hauptrolle.
Darüber darf man natürlich nicht den Vater vergessen oder vernachlässigen. Aber DAS macht meine Gemeinde auch nicht. Wir sind uns dessen bewusst:

wer den Sohn hat, hat auch den Vater...
wer den Sohn ehrt, ehrt den Vater....
usw.

Dieses "hat auch" oder "ehrt auch" verstehe ich so dass man natürlich das Ziel nie aus den Augen verlieren soll, jedoch nützt das ganze "im Auge behalten" nichts, wenn man den Blick vom Glühwürmchen abwendet. Also wie gesagt, das Glühdingens ist im Moment immens wichtig um den richtigen Weg zu FINDEN.

Sideshow-Bob schrieb:Ok - wenn man das Gedankengut der Zeugen, hier für den biblischen Indikator zu Grunde legen würde, dann wäre die Diskussion schon vorbei, bevor sie überhaupt losgeht, da dort die Verwendung des göttlichen Namens, ein wesentlicher Aspekt der Heiligung Gottes darstellen soll

Gibt es nicht auch Bibelstellen, wo hervorgeht, dass Jesu Name auch sehr wichtig oder genauso wichtig ist (im MOMENT halt, wo man sich an ihm orientieren soll, weil nur ER uns hinbringen kann)?
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Sideshow-Bob schrieb:Es gab in der Christenversammlung eindeutig eine übergeordnete Leitung, die nicht nur von den Aposteln belegt war, und die Gott als einen Mitteilungskanal gebrauchte, Anweisungen in die unterschiedlichen Gemeinden zu tragen, die auch bereitwillig anerkannt wurden: ...

Noch mal so viel dazu: Damals gab es das Evangelium (Bibel) noch nicht, jetzt aber schon. :)

Sideshow-Bob schrieb:Wie wir festgestellt haben, braucht man sich nur ein paar Wochen aufrichtig damit hinsetzen und der Punkt ist biblisch klar – selbst wenn man nicht an Gott glaubt – ist anhand der Bibel und der Historie festzustellen, wo die unsterbliche Seele hingehört und herkommt (selbst Wiki kann das ).

Genau. Und u.a. DESHALB braucht es mMn nicht unbedingt eine LK usw... :)

Sideshow-Bob schrieb:Die göttliche Anleitung von Menschengruppen hat sich noch nie, in einem Konvolut von individuellen Einzelwahrnehmungen organisiert!.

Meine Gemeinde z.B. sehe ich auch nicht als "individuellen Einzelwahrnehmungen", weil ja eben ein konstruktiver Ausstausch der Annsichten stattfindet bis hin zu einem größtmöglichen Konsens.

Sideshow-Bob schrieb:was aus Jerusalem zentral geleitet wurde, um die Wahrheit auf der ganzen Erde bekannt zu machen und in der Neuzeit eine größere Entsprechung sucht.

Was wäre - "ketzerisch" gefragt, wenn die Zeugen genau DIESE Aufgabe hätten (das Bekanntmachen), aber die Bildung der eigentlichen Gemeinde danach dann auf anderem Wege erfolgt? (sh. Johannes, der dann auch den Weg für anderes bereitet hatte?). Wie ich also schon mal gefragt hatte, was ist, wenn nicht meine Gemeinde der Johannes-Gemeinde analg zu sehen ist, sondern die Zeugen? Wer soll das wissen?

Was dieses Thema betrifft, werde ich nicht mehr auf alles so intensiv eingehen, weil wir da wohl nie auf einen Nenner kommen können. Da ist unsere Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich. :)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wie wir hier sehen, entstand in der jungen Christenversammlung aufgrund von verschiedenen Lehrmeinungen UNEINIGKEIT und STREIT!
Die EINHEIT im Glauben und Lehre war gefährdet!

Dazu wiederhole ich mal das :) :

S:
Wie wir festgestellt haben, braucht man sich nur ein paar Wochen aufrichtig damit hinsetzen und der Punkt ist biblisch klar – selbst wenn man nicht an Gott glaubt – ist anhand der Bibel und der Historie festzustellen, wo die unsterbliche Seele hingehört und herkommt (selbst Wiki kann das ).

-->O:
Genau. Und u.a. DESHALB braucht es mMn nicht unbedingt eine LK usw... :)
-----------------------------------------------------
Sideshow-Bob schrieb:
Die göttliche Anleitung von Menschengruppen hat sich noch nie, in einem Konvolut von individuellen Einzelwahrnehmungen organisiert!.

-->
Meine Gemeinde z.B. sehe ich auch nicht als "individuellen Einzelwahrnehmungen", weil ja eben ein konstruktiver Ausstausch der Annsichten stattfindet bis hin zu einem größtmöglichen Konsens.

Deshalb kann ich dem zustimmen - auch auf meine Gemeinde bezogen:

... ist der wesentliche Faktor ---der notwendigen christlichen Einheit--- immer noch gegeben!
1. Kor. 1: 10:
"Nun ermahne ich euch, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle übereinstimmend redet und daß keine Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinn und in demselben Gedankengang fest vereint sein mögt."
...
Das ist offensichtlich der Wille Gottes, denn es darf in einer ---wahren Christenversammlung--- nur EINE GUTE BOTSCHAFT GEBEN!

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Tommy57 schrieb:WICHTIG:
Aus diesem biblischen Grund sollte eine Christenversammlung heute weiterhin nach dem gleichen Muster wie die Urkirche organisiert sein.

Sehe ich nur mit Abstrichen so. Weil dies (das Erforschen) auf jeden zutrifft und nicht nur auf eine LK:

Tommy57 schrieb:... da heute die Auslegung der Schrift und das richtige Verständnis nicht inspiriert, jedoch unter der Leitung des heiligen Geistes erforscht werden kann...

Man muss doch evtl. auch bedenken, dass die meisten damaligen Christen vermutlich gar nicht lesen konnten, wir dagegen schon. :)

Tommy57 schrieb:Und diese kann und wird niemals in örtlichen Diskussionsrunden zu einer weltweiten Einheit führen können!

Da habe ich meine Zweifel.


Deshalb möchte ich noch mal folgendes wiederholen was ich an Bob geschrieben hatte:

Optimist schrieb: Damals gab es das Evangelium (Bibel) noch nicht, jetzt aber schon.

... und die Christen konnten zudem auch nicht alle lesen.

was aus Jerusalem zentral geleitet wurde, um die Wahrheit auf der ganzen Erde bekannt zu machen und in der Neuzeit eine größere Entsprechung sucht.

-->
Was wäre - "ketzerisch" gefragt, wenn die Zeugen genau DIESE Aufgabe hätten (das Bekanntmachen), aber die Bildung der eigentlichen Gemeinde danach dann auf anderem Wege erfolgt? (sh. Johannes, der dann auch den Weg für anderes bereitet hatte?). Wie ich also schon mal gefragt hatte, was ist, wenn nicht meine Gemeinde der Johannes-Gemeinde analg zu sehen ist, sondern die Zeugen? Wer soll das wissen?

Und wie gesagt:

Optimist schrieb:Was dieses Thema betrifft, werde ich nicht mehr auf alles so intensiv eingehen, weil wir da wohl nie auf einen Nenner kommen können. Da ist unsere Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich.

@Optimist

Optimist schrieb: Und wie gesagt:
Was dieses Thema betrifft, werde ich nicht mehr auf alles so intensiv eingehen, weil wir da wohl nie auf einen Nenner kommen können.

Na – der Verlauf zum Thema Gemeinde, ist doch noch sehr jung hier - der biblische Indikator/ Früchte wurde noch nicht mal genau definiert / viele Aussage nicht mit Bibelstellen belegt – und dann schon die Flinte ins Korn werfen?!

Ich kann mir nicht helfen, das erinnert mich doch sehr an den Seelen-Thread, da war in NullKommaNichts die Diskussion allgemein als unwichtig / unklärbar deklariert.

Muss ja jetzt nicht auf Deine Gemeinde zutreffen, aber das ist so das Schema bei vielen freigeistigen Christengemeinden.

Optimist schrieb: Da ist unsere Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich.

Eigentlich hat die Bibel eine eigene Sicht – und die wird auch durchaus deutlich, wenn man vorher nicht alles ausblendet....

Die unterschiedliche Sicht ist doch beim Evangelisieren Standard - da tun sich doch gegenüber einem Atheisten oder Buddhisten Welten auf – und zwischen den christlichen Weltbildern und dem Anspruch genauer biblischer Erkenntnis ist dann gleich kein Nenner möglich? Wie merkwürdig ist das denn?!

( wenn man sich schon in der Überzeugung einer rettenden Wahrheit sieht, gibt es doch den christlichen Anspruch, den anderen in einer biblischen Beweisführung aufzuklären - besonders wenn man sich nach den "Wegbereitern", für die Feinabstimmung zuständig erklärt?! )

freichristen......


das wort an sich ist schon merkwürdig in sich , denn wie können christen "frei" sein ,wo sie sich christus unterwerfen wollen.
ok ,man könnte nun sagen das die wahrheit sie freigemacht hätte.

aber leider fand ich da keine biblischen wahrheiten.



und bei allem respekt @Optimist
als ich mir neulich euer "programm" angeschaut habe ( welches man auf der von dir verlinkten seite auch erst umständlich suchen musste ) --- dann frag ich mich ,warum ihr nicht doch katholisch oder evangelisch seid ,denn das" programm" unterscheidet sich nur minimal :

es wird sowohl an
-hölle
-unsterbliche seele
- und wohl auch an einen dreieinigen gott geglaubt.

und wie steht es mit der einheit und der aufforderung nicht anlass zu weiteren "sekten " zu geben oder gar welche zu bilden?

mit diesen glaubensgrundsätzen kann man meiner meinung nach auch gleich wie gesagt gleich ev. , kath. , oder neuapostolisch ( ok, die nehmen noch mal eine sonderstellung ein ) werden , das ist dann irgendwie wirklich nur weitere "spalterei" (sektentum- mit der theologischen begriffsbestimmung - die umgangssprachliche meine ich sicher nicht )
hört sich für mich lediglich wie "des kaisers neue kleider" an , mit dem einzigen "pluspunkt "sich von den sünden ( faulen früchten) der grosskirchen "abzunabeln".

quasi wohl eine evangelisch-lutherische ausrichtung mit dem versuch nochmal bei "null" anzufangen.
nur hat sich seit luther einiges aufgeklärt , um nur allein den glauben an eine hölle als ort ewiger qual zu nennen. du weichst dem gerne aus mit begriffichen neuerfindungen wie" getrenntsein von gott" , wofür sich aber ebensowenig biblische gründe für finden und auch der begriff in der bibel nicht auftaucht.

gruss ,pere

@Optimist

Man muss doch evtl. auch bedenken, dass die meisten damaligen Christen vermutlich gar nicht lesen konnten, wir dagegen schon. :)

Optimist schrieb:
Damals gab es das Evangelium (Bibel) noch nicht, jetzt aber schon.
... und die Christen konnten zudem auch nicht alle lesen.

Hallo lieber Optimist!

Ein Großteil der ersten Christen waren Juden. Die Juden lernten schon ab dem Kindesalter Lesen und Schreiben und hatten dann das Vorrecht in den örtlichen Synagogen aus der heiligen Schrift vorzulesen.

Da alle Christen des 1. Jahrhunderts Verkündiger des Evangeliums waren, mussten sie auf jeden Fall lesen können.
Es ist daher denkbar, dass es im 1. Jahrhundert in Verbindung mit der Christenversammlung Lese - und Schreibunterricht gab.

Die JZ heute z. B. geben in all den Ländern, wo eine schlechte Schulbildung besteht, wie z. B. in vielen Ländern Afrikas, kostenlosen Lese - und Schreibunterricht für alle, die mit einer Versammlung verbunden sind!

Fazit:

Das Argument, dass es wegen eventueller mangelnder Bildung in der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts eine LK gab, ist nicht zutreffend!
Genausowenig gab es deswegen im 1. Jahrhundert eine LK, weil die Bibel noch nicht vollständig war.


Wer so argumentiert, hat sehr wahrscheinlich den göttlich - biblischen Grundsatz der LEITUNG DURCH EIN HAUPT noch nicht verstanden! Ein Grundsatz den es von Anbeginn gab, seit Gott mit Menschen handelte.

1. Kor. 11:3:
"Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott."

Hebräer 13: 17:
"Gehorcht denen, die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig, denn sie wachen beständig über eure Seelen als solche, die Rechenschaft ablegen werden, damit sie dies mit Freude und nicht mit Seufzen tun mögen, denn das wäre euch zum Schaden."


 

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Eine irdische Leitung aus fehlbaren Menschen bestehend kann ich jedoch nicht als HAUPT anerkennen und zudem kann ich bei einer menschlichen Leitung genauso wenig darauf vertrauen dass alle Interpretationen richtig sind wie ich das bei anderen Menschen kann.

Hallo lieber Optimist!

Ich glaube, da besteht ein kleiner Denkfehler, denn seit dem Sündenfall in Eden hatte Gott auf Erden nur UNVOLLKOMMENE MENSCHEN, mit denen er handeln konnte, es gab ja keine anderen!

Doch seitdem hat Gott, all die Jahrhunderte hindurch, mit und durch --unvollkommene Menschen-- gehandelt und so immer eine geistige Führung gewährleistet.

Beispiel aus den Tagen Mose: 4. Mose 27: 15 - 20

"Dann redete Moses zu Jehova, indem [er] sagte: 16 „Möge Jehova, der Gott der Geister von jeder Art Fleisch, einen Mann über die Gemeinde bestellen, 17 der vor ihnen ausziehen und der vor ihnen einziehen wird und der sie hinausführen und der sie hereinführen wird, damit Jehovas Gemeinde nicht gleich Schafen werde, die keinen Hirten haben.“ 
18 Da sprach Jehova zu Moses: „Nimm dir Jọsua, den Sohn Nuns, einen Mann, in welchem Geist ist, und du sollst deine Hand auf ihn legen; 19 und du sollst ihn vor Eleạsar, den Priester, und vor die ganze Gemeinde stellen, und du sollst ihn vor ihren Augen beauftragen. 20 Und du sollst etwas von deiner Würde auf ihn legen, damit die ganze Gemeinde der Söhne Israels auf ihn hört."
-------

Als schließlich der Messias kam und als vollkommener Mensch geboren wurde, gab es zumindest eine zeitlang, tatsächlich sogar einen VOLLKOMMENEN FÜHRER!

Zur Person Jesu sagte Gott: Matthäus 17: 5

„Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe; HÖRT AUF IHN!“

Jesus wählte dann für seinen Weggang 12 Apostel aus, welche die Führung und geistige Unterweisung der frühen Christenversammlung übernehmen sollten.

Als Apostel des Sohnes Gottes waren sie zwar sehr begünstigt, hatten aber dennoch ganz normale menschliche Schwächen.

Petrus war leicht voreilig und ungestüm (Mat 16:22, 23; Joh 21:7, 8);

Thomas ließ sich schwer überzeugen (Joh 20:24, 25);

Jakobus und Johannes bekundeten jugendliche Ungeduld (Luk 9:49, 54). Sie stritten sich darum, wer in dem irdischen Königreich, dessen Aufrichtung durch Jesus sie erwarteten, der Größte sein würde (Mat 20:20-28; Mar 10:35-45; vgl. Apg 1:6; Luk 24:21).

Sie gaben zu, daß sie einen größeren Glauben benötigten (Luk 17:5; vgl. Mat 17:20).

Obwohl sie einige Jahre lang mit Jesus eng verbunden waren und wußten, daß er der Messias war, verließen sie ihn alle bei seiner Festnahme (Mat 26:56); seine Beisetzung wurde von anderen veranlaßt und ausgeführt.

Die Apostel glaubten zunächst nur zögernd dem Zeugnis der Frauen, die Jesus nach seiner Auferstehung als erste sahen (Luk 24:10, 11).

Aus Furcht versammelten sie sich hinter verschlossenen Türen (Joh 20:19, 26).

Der auferstandene Jesus vermittelte ihnen jedoch weiteres Verständnis, und im Anschluß an seine Himmelfahrt am 40. Tag nach seiner Auferstehung bekundeten sie große Freude, und sie „waren beständig im Tempel und segneten Gott“ (Luk 24:44-53).

Was war ihre hauptsächliche Aufgabe damals?

Als Apostel sollten sie hauptsächlich die Verwirklichung der göttlichen Vorsätze und Prophezeiungen durch Jesus bezeugen, besonders die Auferstehung und die Erhöhung Jesu; auch sollten sie unter allen Nationen Jünger machen. Diesen Auftrag betonte Jesus kurz vor seiner Himmelfahrt ganz besonders (Mat 28:19, 20; Apg 1:8, 22; 2:32-36; 3:15-26). Ihr Zeugnis über die Auferstehung war das Zeugnis von Augenzeugen (Apg 13:30-34).





JEDOCH: Das waren wieder UNVOLLKOMMENE MÄNNER!

Was jedoch Wort und Lehre betraf, standen sie unter göttlicher Inspiration.

So kamen wir schließlich zu den inspirierten christlichen Schriften, das sogenannte NT

Wie ist es nun heute?

Eine bemerkenswerte Prophezeiung: Jesaja 2: 2 - 4:

"Und es soll geschehen im --Schlußteil der Tage--, [daß] der Berg des Hauses Jehovas fest gegründet werden wird über dem Gipfel der Berge, und er wird gewiß erhaben sein über die Hügel; und zu ihm sollen alle Nationen strömen. 3 Und viele Völker werden bestimmt hingehen und sagen: „Kommt, und laßt uns zum Berg Jehovas hinaufziehen, zum Haus des Gottes Jakobs; und er wird uns über seine Wege unterweisen, und wir wollen auf seinen Pfaden wandeln.“ Denn von Zion wird [das] Gesetz ausgehen und das Wort Jehovas von Jerusalem. 4 Und er wird gewiß Recht sprechen unter den Nationen und die Dinge richtigstellen hinsichtlich vieler Völker. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen und ihre Speere zu Winzermessern. Nation wird nicht gegen Nation [das] Schwert erheben, auch werden sie den Krieg nicht mehr lernen."

-------

Gott sagte prophetisch ein weltweites Lehrwerk voraus, ausgehend vom BERG Jehovas, ....ein Lehrwerk also von OBEN nach UNTEN und NICHT von UNTEN NACH OBEN!!!

EIN GÖTTLICHES LEHRWERK TROTZ dem FEHLEN einer VOLLKOMMENEN FÜHRUNG?

Ja! Denn Gott hat wiederum nichts anderes!

Was wird durch dieses göttliche Belehrungswerk weltweit erreicht und welche Früchte zeigen sich?

Jesaja 2: 4:

"Und er wird gewiß Recht sprechen unter den Nationen und die Dinge richtigstellen hinsichtlich vieler Völker. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen und ihre Speere zu Winzermessern. Nation wird nicht gegen Nation [das] Schwert erheben, auch werden sie den Krieg nicht mehr lernen."

------

DINGE werden richtiggestellt hinsichtlich vieler Völker!

SCHWERTER werden zu PFLUGSCHAREN geschmiedet!

Sie werden den KRIEG NICHT MEHR LERNEN!

Wichtige Früchte, welche die wahre Anbetung in den "letzten Tagen" auszeichnen sollte!



DIE prophetisch vorhergesagten FRÜCHTE ( aus vielen prophetischen Schriftexten zusammengenommen, worunter Jesaja K. 2 nur einer von vielen ist! ) und das Hervorbringen derselben in weltweitem Ausmaß beweisen somit die göttliche Leitung wahrer Anbeter heute und NICHTeine UNFEHLBARKEIT in Wort und Lehre, die ja nicht gewährleistet sein kann, weil heute KEINE INSPIRATION mehr besteht!

Wir haben heute das inspirierte Wort Gottes zur Ausrichtung vorliegen und die Unfehlbare Prophetie die sich NUR an Gottes WAHREN ANBETERN erfüllen kann.

Dazu später noch mehr!

Gruß, Tommy

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:freichristen......

das wort an sich ist schon merkwürdig in sich , denn wie können christen "frei" sein ,wo sie sich christus unterwerfen wollen.
ok ,man könnte nun sagen das die wahrheit sie freigemacht hätte.

Ich sehe mich nicht als Frei-Christ, sondern als frei-gläubig. Das ist für mich ein Unterschied.
Freigläubig bedeutet für mich, dass ich kein menschliches DOGMA anerkenne, sondern NUR das Wort Gottes (Bibel). In dieser Hinsicht fühle ich mich frei.

pere_ubu schrieb:aber leider fand ich da keine biblischen wahrheiten.

Das hat dann wieder mit unseren unterschiedlichen Wahrnehmungen zu tun.

pere_ubu schrieb:und bei allem respekt @Optimist
als ich mir neulich euer "programm" angeschaut habe ( welches man auf der von dir verlinkten seite auch erst umständlich suchen musste ) --- dann frag ich mich ,warum ihr nicht doch katholisch oder evangelisch seid ,denn das" programm" unterscheidet sich nur minimal ...

Auch das hat z.T. mit unseren Wahrnehmungen zu tun. Und zum Anderen ist diese Seite - wie gesagt - für mich und meine Glaubensbrüder ja auch kein Dogma. Wir sind also FREI, dies doch etwas differenzierter zu sehen, als deroder die Webseitenbetreiber.

pere_ubu schrieb:es wird sowohl an
-hölle
-unsterbliche seele
- und wohl auch an einen dreieinigen gott geglaubt.

Gerade was diese Punkte betrifft, differenzieren wir schon sehr viel mehr, als es vielleicht auf dieser Seite rüber kommen mag (ich hab mir diese selbst noch nicht mal durchgelesen, wie gesagt, weil ich nichts Vorgegebenes mag).

Nur mal als Beispiel für die Differenzierung:
Meine Gemeinde und wie Du von mir sicher schon weißt auch ich selbst, glauben nicht an das Katholische Dogma des Dreieinigen Gottes, sondern dass Jesus einn TEIL Gottes ist (meine Metaphern dazu kennst Du ja und das sehen meine Glaubensbrüder genauso).
Wenn also auf der Seite etwas von dreieinigen Gott stehen sollte, dann ist das sicher auch DORT nicht im gleichen Sinne gemeint, wie das die KK propagiert.

pere_ubu schrieb:und wie steht es mit der einheit und der aufforderung nicht anlass zu weiteren "sekten " zu geben oder gar welche zu bilden?

Wir sind genauso wenig Sekte wie ihr, sondern - genau wie ihr - Glaubensbrüder, welche die Bibel ernst nehmen und die Lehren versuchen umzusetzen. Wir begreifen uns genauso wie ihr dem Leib Christi zugehörig. Aber es gibt nur EINEN Leib.

Wenn nun also Ihr glaubt zu diesem zu gehören und wir glauben das AUCH, dann hab ich nicht das Recht zu entscheiden, wer nun wirklich dazu gehört. Oder würdest DU darüber richten wollen? ;)


@Tommy57

Optimist schrieb: Da ist unsere Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich.

-->
Eigentlich hat die Bibel eine eigene Sicht – und die wird auch durchaus deutlich, wenn man vorher nicht alles ausblendet....

Was ich gemeint hatte mit "unterschiedlicher Sicht":
Bei gleicher Herangehensweise (also den Gesamtkontext sehen usw...) zu einem unterschiedlichen Ergebnis gekommen.

Sideshow-Bob schrieb:wenn man sich schon in der Überzeugung einer rettenden Wahrheit sieht, gibt es doch den christlichen Anspruch, den anderen in einer biblischen Beweisführung aufzuklären - besonders wenn man sich nach den "Wegbereitern", für die Feinabstimmung zuständig erklärt?!

Ja da hast Du grundsätzlich schon recht.
Nur wenn man es versucht hatte und sieht, dass die "Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich" ist, dann dreht man sich mMn ab einem bestimmten Punkt im Kreis, was jedoch nicht weiter bringen kann. Und ab da - so mache ich es zumindest - lege ich meine Ernergie dann gerne auf DIE Teilbereiche, wo man evtl. die Chance hat weiter zu kommen.
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Tommy57 schrieb:Wer so argumentiert, hat sehr wahrscheinlich den göttlich - biblischen Grundsatz der LEITUNG DURCH EIN HAUPT noch nicht verstanden! Ein Grundsatz den es von Anbeginn gab, seit Gott mit Menschen handelte.

1. Kor. 11:3:
"Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott."

Hier steht nichts von einer ZENTRALEN Leitung, sondern nur davon, dass es eine bestimmte Hierarchie gibt. Diese hatte ich niemals bezweifelt, nur sage ich halt, diese kann genauso gut DEZENTAL wirken.
So wie es in meiner Gemeinde der Fall ist.
Da gibt es - wie ich schon mal schrieb - auch Älteste. Und auf diese - wenn man deren Autorität (aufgrund ihrer Früchte) anerkannt hat, sollte man dann sicher auch hören -> demgemäß:

Tommy57 schrieb: Hebräer 13: 17:
"Gehorcht denen, die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig, denn sie wachen beständig über eure Seelen als solche, die Rechenschaft ablegen werden, damit sie dies mit Freude und nicht mit Seufzen tun mögen, denn das wäre euch zum Schaden."

Ist sogar letzten Sonntag so passiert, dass mich ein Bruder in der Versammlung wegen etwas ermahnt hatte - ziemlich streng ;)


Dein Posting von 8 Uhr habe ich noch nicht gelesen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was war ihre hauptsächliche Aufgabe damals?

Als Apostel sollten sie hauptsächlich die Verwirklichung der göttlichen Vorsätze und Prophezeiungen durch Jesus bezeugen, besonders die Auferstehung und die Erhöhung Jesu; auch sollten sie unter allen Nationen Jünger machen. Diesen Auftrag betonte Jesus kurz vor seiner Himmelfahrt ganz besonders (Mat 28:19, 20; Apg 1:8, 22; 2:32-36; 3:15-26). Ihr Zeugnis über die Auferstehung war das Zeugnis von Augenzeugen (Apg 13:30-34).

JEDOCH: Das waren wieder UNVOLLKOMMENE MÄNNER!

Unvollkommen ja, aber nur was das Menschliche betrifft.
Was sie jedoch von sich gaben war das was ihnen der HG eingege ben hatte und DAS war dann VOLLKOMMEN das Wort und der Wille Gottes.

Tommy57 schrieb:Was jedoch Wort und Lehre betraf, standen sie unter göttlicher Inspiration.
So kamen wir schließlich zu den inspirierten christlichen Schriften, das sogenannte NT

Genau.
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Wie ist es nun heute?

Eine bemerkenswerte Prophezeiung: Jesaja 2: 2 - 4:

"Und es soll geschehen im --Schlußteil der Tage--, [daß] der Berg des Hauses Jehovas fest gegründet werden wird über dem Gipfel der Berge, und er wird gewiß erhaben sein über die Hügel; und zu ihm sollen alle Nationen strömen.... 4 ...Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen..."

Gott sagte prophetisch ein weltweites Lehrwerk voraus, ausgehend vom BERG Jehovas, ....ein Lehrwerk also von OBEN nach UNTEN und NICHT von UNTEN NACH OBEN!!!

Ja, von "oben" (Himmel, bzw. geistliche Dimension) - aber eben nicht von Menschen die "über einem stehen" (in der Hierarchie) zu anderen Menschen die "unten" stehen.
Mit diesem Berg ist doch kein tatsächlier Berg, sondern das geistige Jerusalem gemeint (so interpretiere ich das zuminndest).
Dieses "geistige Jerusalem" wiederum sehe ich als den versinnbildlichten "Leib Christi" an. Dieser ist NICHT von dieser Welt, deshalb die Verortung ins "Obere", ins Geistige (Berg).

Tommy57 schrieb:EIN GÖTTLICHES LEHRWERK TROTZ dem FEHLEN einer VOLLKOMMENEN FÜHRUNG?

Ja! Denn Gott hat wiederum nichts anderes!

Das wundert mich jetzt, dass du das im Grunde genauso siehst wie ich. :)
Nein, ich weiß schon wie Du das gemeint hattest. ;) ...
... aber bei mir lag bei meiner Beantwortung der Frage die Betonung auf die "Führung" - also für mich lautete die Frage:
"ein göttliches Lehrwerk TROTZ dem Fehlen einer FÜHRUNG?"
Wenn ich nun deine Frage in DIESEM Sinne beantworte, dann sage ich:

Wir brauchen keine LK, denn die Führung ist in meinen Augen Jesus SELBST (bzw. der HG den er als Tröster geschickt hatte).
Jesus hatte seine Apostel in allem unterwiesen und Gott ließ die Bibelschreiber SEIN Wort niederschreiben, sodass wir Jesu Lehren jetzt in Form der Bibel vorliegen haben. Jesus lehrt uns also noch immer - indirekt - über die Bibel.

Tommy57 schrieb:DINGE werden richtiggestellt hinsichtlich vieler Völker!

Ja, mittels der Bibel - so sehe ich das zumindest. Mittels der Bibel, worin wir den Vorsatz Gottes, die Lehren Jesu und seiner Apostel kennenlernen können. In diesem Sinne:

Tommy57 schrieb:Wir haben heute das inspirierte Wort Gottes zur Ausrichtung vorliegen und die Unfehlbare Prophetie die sich NUR an Gottes WAHREN ANBETERN erfüllen kann.

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Tommy57 schrieb:SCHWERTER werden zu PFLUGSCHAREN geschmiedet!

Sie werden den KRIEG NICHT MEHR LERNEN!

Wichtige Früchte, welche die wahre Anbetung in den "letzten Tagen" auszeichnen sollte!

DIE prophetisch vorhergesagten FRÜCHTE ( aus vielen prophetischen Schriftexten zusammengenommen, worunter Jesaja K. 2 nur einer von vielen ist! ) und das Hervorbringen derselben in weltweitem Ausmaß beweisen somit die göttliche Leitung wahrer Anbeter heute und NICHTeine UNFEHLBARKEIT in Wort und Lehre, die ja nicht gewährleistet sein kann, weil heute KEINE INSPIRATION mehr besteht!

Ist alles richtig.
Aber gerade die Früchte des Friedens und Liebe untereinander gibt es doch nicht nur bei den Zeugen.

@Tommy57

Hier muss ich mich noch mal korrigieren:

DIE prophetisch vorhergesagten FRÜCHTE ( aus vielen prophetischen Schriftexten zusammengenommen, worunter Jesaja K. 2 nur einer von vielen ist! ) und das Hervorbringen derselben in weltweitem Ausmaß beweisen somit die göttliche Leitung wahrer Anbeter heute und NICHTeine UNFEHLBARKEIT in Wort und Lehre, die ja nicht gewährleistet sein kann, weil heute KEINE INSPIRATION mehr besteht!

-->
Ist alles richtig.
Aber gerade die Früchte des Friedens und Liebe untereinander gibt es doch nicht nur bei den Zeugen.

Das "alles richtig" war zu voreilig.
Hier muss ich mal einen Einspruch erheben :) :

Tommy57 schrieb:in weltweitem Ausmaß beweisen somit die göttliche Leitung wahrer Anbeter

Für mich beweist es die göttliche An-Leitung wahrer Anbeter - mittels der Bibel.

Und was das Weltweite betrifft: Ja sicher die ZJ predigen in viel größerem Umfang, BIS JETZT.
Aber kann man wissen was in paar Jahren ist? Kann man wissen, ob dann nicht eine andere Gemeinde ebenso viel predigen wird?
Aber selbst wenn nicht. Das Predigen alleine ist für mich kein Indiz, dass NUR die ZJ der "Leib Christi" sein kann.

Wie ich schon mal bezüglich der Johannesgemeinde geschrieben hatte (weil dieser Vergleich kam - glaube von Bob): Wer von uns kann denn sicher wissen, wer von uns der Johannesgemeide (als Wegbereiter) entspricht?

Und angenommen die ZJ wären der Wegbereiter, dann würden sie diese Funktion wirklich sehr gut ausfüllen. ;)

Nein, ich möchte niemanden beleidigen oder das Werk der Zeugen schmälern oder sonstwas. Ich mag eben nur nicht dieses Elitedenken, so nach dem Motto: "nur wir können die Richtigen sein".
Und nur deshalb versuche ich aufzuzeigen, dass man das alles ebenso gut auch ganz anders sehen könnte. :)

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:

wenn man sich schon in der Überzeugung einer rettenden Wahrheit sieht, gibt es doch den christlichen Anspruch, den anderen in einer biblischen Beweisführung aufzuklären - besonders wenn man sich nach den "Wegbereitern", für die Feinabstimmung zuständig erklärt?!

Optimist schrieb:
Ja da hast Du grundsätzlich schon recht.
Nur wenn man es versucht hatte und sieht, dass die "Sicht auf die Bibelverse wohl doch zu unterschiedlich" ist, dann dreht man sich mMn ab einem bestimmten Punkt im Kreis, was jedoch nicht weiter bringen kann. Und ab da - so mache ich es zumindest - lege ich meine Ernergie dann gerne auf DIE Teilbereiche, wo man evtl. die Chance hat weiter zu kommen.

(Weil solche Elemente die persönlichen Grundlagen auf den Prüfstand setzen, schrieb ich am Anfang der Diskussion: "eine Diskussion um diese Dinge, setzt offenbar eine gewisse “geistige Reife“ voraus, sonst gleitet das schnell ins Unschöne ab - weil der Vergleich bzw. die persönliche Gemeinde natürlich in einer starken Verbundenheit steht".)

Wenn man ehrlich ist , ist das Angesichts der Geschwindigkeit, in der man hier schon “Energieverschwendung“ diagnostiziert, wo hingegen dann “Teilbereiche“ in einer Unendlichkeit belichtet werden können, doch etwas merkwürdig?! ( ich glaube wir haben in der gegenwärtigen Konstellation nicht mal 1% von dem Volumen der Reinkarnation & Außerirdische-Diskussion erreicht).

Den eigenen Glauben zu überprüfen, gehört doch zu den elementaren christlichen Verpflichtungen?!

Scheinbar ist es jedoch genau das Potenzial, was machen Christen veranlasst, bestimmte Themen auf den geisten Standstreifen zu führen?! ( eine Prüfung wäre insbesondere legitim, wenn man sich in einem freigeistigen Prozess einer Gemeinde versteht, die völlig verschiedene Ansichten im Austausch behandelt)


Unabhängig von der eigenen vermeintlichen Überzeugung, in die jeweilige christliche Qualität der persönlichen Gemeinde und dem Verständnis dort, ist es doch ein Mangel an Glauben, einen "Nenner" in der der Angelegenhiet, für "unmöglich" zu halten.
Ist Gottes Geist nicht durch sein Wort wirksam – so das mit dem Umgang seines Wortes hier jeweilige Orientierung vermittelt werden kann ( als das man den anderen seinem vermeintlichen Zerrbild überlassen müsste)??

Heb 4:12 Denn lebendig ist das Wort Gottes, wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt hindurch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Mark und Bein und urteilt über Regungen und Gedanken des Herzens.

2. Timo 3:16 Sie dienen dir aber auch bei deiner Aufgabe als Lehrer der Gemeinde. Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt.
17Mit den Heiligen Schriften in der Hand ist der Mensch, der sich Gott zur Verfügung gestellt hat, ausgerüstet für alle Aufgaben seines Dienstes.

Das die Bibel, durch Gottes Geist, zur Richtigstellung geeignet ist – und ein Christ damit entsprechend ausgerüstet ist, ist ein deutliches Signal, das Christen auch in einer solchen Praxis stehen sollten...als sich mit ihrem Verständnis zur Ruhe zu setzen.

( besonders da das Gericht für christlich aufgeklärte Personen viel konkreter ausfällt, ist die gegenseitige christliche Fürsorge, sicher ein wichtiges Gebot )





Ich habe mich über den Hinweis auf um Deine Gemeinde gefreut, weil mir seit längerer Zeit ein ganzes Konvolut an eigentümlichen Christlichen Gemeinden auffallen, die eigentlich zu bemüht und aufrichtig scheinen, um “christlicher Ausschuss“ zu sein - um diese Substanz bewegen sich für mich daher große Fragen??!!

Deshalb geht es nicht um eine krampfhafte Kritik an Deine Gemeinde – das Gedankenbild um die Gruppe des Johannes ist die denkbar fairste Überlegung - egal wer sich den Schuh anziehen soll ( weil beide von Gott gebraucht wurden und in einer konkreten Rettungshoffnung standen ).

Doch es ist nicht zu vergessen, das es sich nicht um zwei autarke Gruppen handelte, die jeweils wie zwei unterschiedliche Produkte gehandelt wurden, sondern um zwei übergreifene Epochen, die in eine Einheit überliefen – und genau wegen diesem Anspruch, müssen sich christliche Gemeinden, die meinen in dieser Qualität zu stehen, miteinander beschäftigen.



Eine elementare Beleuchtung von den biblischen Ansprüchen und Verhältnismäßigkeit zwischen diesen Gruppen, und dem biblischen Vorbild der Christenversammlung, ist daher nur natürlich...und sicher keine geistige "Energieverschwendung"?!

@Optimist

Optimist schrieb:
Nein, wie gesagt, auch ich glaube natürlich es KANN nur EINES die Wahrheit und somit richtig sein.
Jedoch wird Dir jeder Atheist und Buddhist sagen, SEINE Auffassung ist die richtige. Und so meinte ich, dass auch die Zeugen von sich sagen, NUR IHRE Interpretation der Bibel ist die Richtige.
Und was mich betrifft, ich bin natürlich wiederum von MEINER überzeugt.... :)

Ja, das ist die religiöse Standard-Situation - der Zustand, war auch zu Jesu Zeit schon so – und ist eben nicht unklärbar – besonders wenn die Grundlage der Bibel steht - eine der Gründe, warum aufrichtigen Christen die Bibel zur Verfügung steht.


Jesus & Gott

Optimist schrieb:....Analog: wenn einem das Glühwürmchen zum Ziel gebracht hat, wird dann automatisch der Ankunftsort wichtiger....

Ja – sämtliche von Ausführungen zu der Rolle von Gott und Jesus, gefallen mir - und kann ich, mit einer guten Bibelverträglichkeit verbinden.

( Das die Zeugen , Jesus genauso "kleinhalten" - wie andere Gruppen, Gottes Identität in den Hintergrund schieben - kann man analog eigentlich nicht behaupten - dafür müssten die Zeugen auch den Namen "Jesus" völlig aussparen - tatsächlich wird dort jedoch jedes Gebet, im Jesu Namen dargebracht, die Gemeinde in Jesu Führung anerkannt, ein Nachfolgen von Jesu Beispiel penibel betrieben - bis zu Jesu Rolle im Gericht und Königreich...

Und sie scheinen wohl die Einzigsten, die jährlich weltweit auf den echten Todestag Jesu aufmerksam machen, während alle anderen Gedenktage, für die Menschen kalendarisch eine wichtige Rolle spielen. - sooooo klein wird Jesu da nun nicht gehalten).




Zum Konzept der Christengemeinde: LK vs. Meinungskonvolut

Optimist schrieb:
Noch mal so viel dazu: Damals gab es das Evangelium (Bibel) noch nicht, jetzt aber schon.

Das die Verfügbarkeit der Schrift dies so bedingt, wird nicht in der Bibel so verfügt oder erklärt – damit könnte man ja für heute, sonst vieles für ungültig erklären – dann bräuchte man ja nicht mal die Christenversammlung mehr, wenn man so will.

Wie gesagt, die "zentrale Leitung" war in vielen biblischen Fällen nicht mit dem Aufspalten von biblischer Erkenntnis beschäftigt, SONDERN mit der Führung des ganzen christlichen Apparates und Predigwerkes ( was Apostel mit HG eigentlich nicht nötig gehabt hätten )

Damit es ist doch etwas, was sich unabhängig von der Anwesenheit der Apostel oder der Verfügbarkeit der Schriften verstehen muss !?

Diese Führung, ergibt sich damals wie heute, nicht dadurch, das sich jeder seinen eigenen Teil denkt – das ist doch ganz klar zu ersehen, wie Gott z.B. das Volk der Israeliten angeführt hat:

Einerseits wurden sie mit den Geboten versorgt und trotz genauer Anweisungen, wurde das ganze Volk darüber hinaus, von einer menschlichen Gesamtleitung angeführt.



Welchen biblischen Beleg gibt es denn dafür, das Gott sein jahrtausendes Prinzip der Leitung, ausgerechnet heute nicht für nötig hält?