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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2014 um 23:01
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Diese Erntezeit begann 1914. Betrachten wir jetzt die fünf Geschehnisse, die Jesus für diese Zeit voraussagte:
Daran glauben aber auch nur die ZJ. Für mich eine der Irrlehren.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2014 um 23:02
@Etta
latein muss niemand können.

griechisch und hebräisch sind jedoch von enormen vorteil ,da das die orginalsprachen sind in denen die bibel abgefasst wurde.
und auch wenn man die sprachen nicht kann sollte man die entsprechenden hinweise zur ursprünglichen wortbedeutung doch im sinne eines besseren bibelverständnis aufnehmen und wahrnehmen.
luther war ja nun bekanntlich kein universalgenie ,sonst hätte er allein beim wort "hölle" besser unterschieden.

möchtest du luthergläubig sein?


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2014 um 23:10
@Etta
Etta schrieb:Daran glauben aber auch nur die ZJ. Für mich eine der Irrlehren.
meines wissens nach ist das datum auch bei den 7 tages adventisten ein besonderes.
zumindest wurden bei denen auch überlegungen zu den entsprechenden stellen in daniel angestellt...

was sagt dir das "ende der zeiten der nationen ?( in vielen übersetzungen auch "heiden" genannt)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2014 um 23:13
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:möchtest du luthergläubig sein?
Ich benutze die Luther Bibel.
pere_ubu schrieb:was sagt dir das "ende der zeiten der nationen ?
Dazu müsste ich die Bibelstelle haben um nachzulesen um was es geht. Bin nicht so Bibelfest wie andere.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2014 um 23:20
@Etta


lukas 21
23 Wehe den schwangeren Frauen und denen, die ein Kleinkind stillen in jenen Tagen!+ Denn dann wird große Not im Land* sein und Zorn über diesem Volk; 24 und sie werden durch die Schärfe des Schwertes fallen und als Gefangene zu allen Nationen geführt werden;+ und Jerusalem wird von den Nationen* zertreten werden, bis die bestimmten Zeiten+ der Nationen erfüllt sind*.

bestimmten (!) zeiten der nationen ( heiden).

damit hat lukas bezug genommen zu daniels 7 zeiten:

Daniel 4:25

25 Und man wird dich von den Menschen vertreiben, und bei den Tieren des Feldes wird schließlich deine Wohnung sein,+ und Pflanzen wird man auch dir zu essen geben so wie Stieren;+ und mit dem Tau der Himmel wirst du selbst benetzt werden, und sieben Zeiten*+ werden über dir vergehen, bis du erkennst, daß der Höchste [der] Herrscher ist* im Königreich der Menschheit*+ und daß er es gibt, wem er will.+


aber das könnte uns @Tommy57 sicherlich anschaulicher erklären .


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09.11.2014 um 23:44
@pere_ubu
Beitrag von pere_ubu, Seite 68
Danke dafür. Tommys Posting hatte das gleiche zum Ausdruck gebracht und ich hatte das auch verstanden. Trotzdem sehe ich es anders als ihr.

@Tommy57
verstehe schon, dass Du mir den Gesamtkontext zeigen wolltest. Aber auch diesbezüglich hatte ich durch dein vorhergehendes Posting schon verstanden, wie du das alles siehst. Aber der Punkt ist eben, dass ich mit all Euren Erklärungen nicht mitgehen kann.
Schon alleine aus dem Grund was ich in meinem letzten Posting geschrieben hatte (Widersprüche und das Beispiel dazu).


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 00:39
@pere_ubu
Bist du sicher das das Kapitel
pere_ubu schrieb:Daniel 4:25
ist?

Daniel 4, 25
Dies alles widerfuhr dem könig Nebukanezar.

Das steht in der Luther Bibel bei Daniel 4,25.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 00:48
@Etta


das geschah könig nebukadnedzar ,aber es hatte eine weitere höhere bedeutung.



Das gekennzeichnete Jahr - 1914 u. Z.



Bereits 1876 erkannten Bibelforscher ,daß die biblische Prophezeiung das Jahr 1914 u.Z. als die Zeit kennzeichnete, in der bedeutende Ereignisse eintreten würden, die weitreichende Auswirkungen auf die Angelegenheiten der Menschen hätten. Den Grund dafür machten sie weit und breit bekannt.



Wenn du in deiner Bibel Daniel, Kapitel 4 aufschlägst, wirst du eine Prophezeiung finden, die Gottes Vorsatz in Verbindung mit der Souveränität über die Erde offenbart. Wie aus dieser Prophezeiung hervorgeht, besteht der Zweck ihrer Erfüllung darin, daß "Lebende erkennen mögen, das der Höchste der Herrscher ist im Königreich der Menschheit und daß er es gibt, wem er will" (Vers 2,3,17) Derjenige, dem Gott "das Königreich" gibt ist Jesus.

Und das letzte Buch der heutigen Bibel spricht von der Zeit, wo ihm, dem himmlischen König "das Königreich der Welt" gegeben wird (Offenbarung 11:15;12:10)

Das bedeutet wohl ,daß Daniels Prophezeiung von der Zeit handelt, wo Gott in die Angelegenheiten der Menschen eingreift, indem er "das Königreich der Welt" Jesus gibt. Wann würde das sein, wie die Prophezeiung es zeigt?



In dem im Buch Daniel aufgezeichneten Traum wird ein riesiger Baum beschrieben, der umgehauen und mit Eisen und mit Kupfer gebunden wurde, bis "sieben Zeiten " darüber vergangen waren. Während dieser Zeit wurde ihm "das Herz eines Tieres" gegeben (Daniel 4:10-16). Was bedeutete das? Gott ließ durch Daniel erklären, daß Nebukadnezar, der König von Babylon, seinen Verstand verlieren würde, seines Thrones enthoben und von den Menschen weggetrieben, um wie ein Tier zu leben. Nach 7 Jahren würde er Verstand und Thron wiederbekommen.

Das geschah, und der König Nebukadnezar nahm wieder seinen Thron ein als jemand, der die Überlegenheit der

Herrschaft Gottes anerkannte (Daniel 4:20-37).

All das hatte indes einen umfassenderen Sinn, und aus diesem Grund ist es in der Bibel aufgezeichnet worden.



Die umfassendere Bedeutung bezog sich auf eine mächtigere Herrschaft, durch die alles, was auf der Erde lebt, Nutzen haben würde. Wie die Prophezeiung sagt, würde es "Nahrung für alle" geben und selbst Schutz für "Tiere des Feldes und Vögel" (Daniel 4:12 man sollte es bildlich betrachten) Die einzige Herrschaft, die wirklich für all das sorgen kann, ist das Königreich Gottes. Die gerechten Grundsätze dieser Regierung zeigten sich in der Geschichte Judas, dessen Könige in Jerusalem residierten. Aber wegen Judas Untreue ließ Gott zu, das es im Jahre 607 v.u.Z von Babylon erobert wurde. Es war, als ob der Baum, der im Traum gesehen worden war, umgehauen und sein Stumpf in Bänder gelegt worden wäre. Nationale Regierungen übten von da an ohne Gottes Einmischung die Weltherrschaft aus. Da diese Königreiche in der Bibel als " Tiere" dargestellt werden, war es , als ob ein Engel vom Himmel angekündigt hätte: "Es werde ihm das Herz eines Tieres gegeben, und SIEBEN ZEITEN sollen über ihm vergehen" (Daniel 4:16;8:1-8.20-22).

Aber schließlich würden diese "sieben Zeiten" der Herrschaft tierähnlicher Regierungen ablaufen. Die "Bänder" würden beseitigt werden, und der "Baum" würde wieder wachsen, während die Weltherrschaft von demjenigen ausgeübt werden sollte, dem Gott das Königreich geben würde

nämlich Jesus Christus, unsern Herrn.



Das war Vorgeschichte, nun zum Hauptpunkt. Wie lange dauerten diese SIEBEN ZEITEN?



Sie dauerten natürlich viel länger als 7 Jahre. denn Jahrhunderte später deutete Jesus Christus an,

daß diese Bestimmten Zeiten der Nationen noch nicht abgelaufen waren, Die Nationen hatten seit der Eroberung Jerusalems durch Babylon (607 v.u.Z.) die Weltherrschaft inne und würden sie noch lange Zeit ausüben (Lukas 21:24).

Beachte bitte, wie die Bibel auf prophetische "Zeiten" hinweist. In Offenbarung 11:2,3 wird gezeigt, daß 1260 Tage 42 Monate oder dreieinhalb Jahre sind. in Offenbarung 12:6, 14 ist von derselben Anzahl Tage (1260) die Rede, doch werden sie dort als "eine Zeit [1] und Zeiten [2]

und eine halbe Zeit "oder dreieinhalb "Zeiten" bezeichnet . Jeder dieser "Zeiten" umfaßt 360 Tage (3 1/2 X 360 = 1260). Jeder Tag dieser prophetischen "Zeiten" steht für ein ganzes Jahr gemäß dem Grundsatz "Ein Tag für ein Jahr" (4.Mose 14:34; Hesekiel 4:6).

Die "Sieben Zeiten" entsprechen daher 2520 Jahren (7x360).

Zählen wir vom Herbst des Jahres 607 v.u.Z. an, als das Vorbild- Königreich in Juda wegen

Ungehorsams von Babylon gestürzt wurde, so bringen uns 2520 Jahre zum Herbst des Jahres 1914 u./. (606 1/4 + 1913 3/4 = 2520).)



In einem Überblick über das Jahr 1914 :

Historiker A.L.Rowse: "Wenn es je ein Jahr gegeben hat, mit dem eine Ära endete und eine neue

begann, dann war es das Jahr 1914. In jenem Jahr endete die alte Welt, in der man sich noch sicher fühlte, und es begann das neue Zeitalter, das sich besonders durch die tägliche Bedrohung der Sicherheit auszeichnet".

Der Britische Staatsmann Winston Churchill: "Der Schuß, der am 28. Juni 1914 in Sarajevo fiel, hatte die Welt der Sicherheit und der schöpferischen Vernunft zerschlagen... Die Welt ist seither nie mehr dieselbe gewesen... Es war ein Wendepunkt, und die wunderbare, ruhige Welt von gestern war entschwunden" u.s.w.

So urteilen auch Weltmänner über 1914 (keine Bibelforscher). Jenes Jahr, das in der biblischen Prophezeiung Jahrhunderte im voraus gekennzeichnet war, erwies sich tatsächlich als ein Wendepunkt in der Geschichte.

Es mag auf den ersten Blick befremdend erscheinen, daß Christus’ Inthronisierung durch einen Krieg ohnegleichen auf Erden gekennzeichnet sein sollte. Doch vergeßt nicht dabei, daß "der Herrscher der Welt" Satan, der Teufel ist. Er wollte bestimmt nicht, daß Gott wieder eingreift.

Satan und seine Dämonen waren äußerst bemüht, das Königreich Jesu schon "bei der Geburt zu verschlingen".

Um 30 u.z. beschrieb Jesus ausführlich "das Zeichen seiner Gegenwart und des Abschlusses des Systems der Dinge" (seine Worte sind in Matthäus, 24,25; Markus 13; und Lukas 21- wie du sicher weißt- aufgezeichnet worden). Jesus hat den Weltkrieg und die anderen schrecklichen Folgen vorausgesagt. Vergleiche unsere Zeit mit den Voraussagen und der Geschichte, nirgends war es so kraß wie in den letzten Jahren, Erdbeben, Seuchen, Hungersnot, Krieg ("Nation wird sich gegen Nation erheben"), Gesetzlosigkeit, Kinder wider Eltern... u.s.w. hat es erst seit 1914 in so schrecklichem Ausmaß gegeben.

http://www.roypanther.de/Religionen/1914/1914.html

hab ich grad beim googeln gefunden ,ich weiss nicht ,ob dies ein ZJ geschrieben hat ,aber offenbar ist da etwas angekommen beim blogger


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10.11.2014 um 01:25
@pere_ubu
TDaniel 4:25

25 Und man wird dich von den Menschen vertreiben, und bei den Tieren des Feldes wird schließlich deine Wohnung sein,+ und Pflanzen wird man auch dir zu essen geben so wie Stieren;+ und mit dem Tau der Himmel wirst du selbst benetzt werden, und sieben Zeiten*+ werden über dir vergehen, bis du erkennst, daß der Höchste [der] Herrscher ist* im Königreich der Menschheit*+ und daß er es gibt, wem er will.+
Ddas steht in
Daniel 4.29
pere_ubu schrieb:Jesus hat den Weltkrieg und die anderen schrecklichen Folgen vorausgesagt.
hat er wirklich den 1. WK vorausgesagt, oder meinte er nicht die Kriege unserer Zeit?
Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Empörungen, so entsetzet euch nicht. Denn solches muß zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da. 10 Da sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben wider das andere und ein Reich wider das andere, 11 und es werden geschehen große Erdbeben hin und wieder, teure Zeit und Pestilenz; auch werden Schrecknisse und große Zeichen am Himmel geschehen.
Es gibt ca. 33 Kriege auf dieser Welt. Erdbeben gibt es sehr oft in den letzten Jahren. Die teure Zeit ist auch weltweit und Pestilenz, seuchen, hat die Welt gerade mit Ebola. was mit Schrecken und große Zeichen gemeint ist, ich denke, das wird erst noch kommen.
Deswegen glaube ich nicht das der 1. WK gemeint sein kann, immerhin geht es um die Weiderkunft Jesu, sondern um unsere heutige Zeit.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 01:29
Ddas steht in

Daniel 4.29
die verszählung scheint voneinander abzuweichen. mir schon öfter aufgefallen.
ich weiss aber noch nicht warum.
da müsste man mal vergleichen und nachforschen ,find ich aber im moment als nicht so wichtig.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 01:45
@pere_ubu
Was denkst du zu dieser aussage von mir?
Jesus hat den Weltkrieg und die anderen schrecklichen Folgen vorausgesagt.


hat er wirklich den 1. WK vorausgesagt, oder meinte er nicht die Kriege unserer Zeit?

Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Empörungen, so entsetzet euch nicht. Denn solches muß zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da. 10 Da sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben wider das andere und ein Reich wider das andere, 11 und es werden geschehen große Erdbeben hin und wieder, teure Zeit und Pestilenz; auch werden Schrecknisse und große Zeichen am Himmel geschehen.


Es gibt ca. 33 Kriege auf dieser Welt. Erdbeben gibt es sehr oft in den letzten Jahren. Die teure Zeit ist auch weltweit und Pestilenz, seuchen, hat die Welt gerade mit Ebola. was mit Schrecken und große Zeichen gemeint ist, ich denke, das wird erst noch kommen.
Deswegen glaube ich nicht das der 1. WK gemeint sein kann, immerhin geht es um die Weiderkunft Jesu, sondern um unsere heutige Zeit.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 05:50
@Etta
@Optimist
@pere_ubu

Hallo ihr Lieben!
Hallo etta!
Etta schrieb:hat er wirklich den 1. WK vorausgesagt, oder meinte er nicht die Kriege unserer Zeit?

Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Empörungen, so entsetzet euch nicht. Denn solches muß zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da. 10 Da sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben wider das andere und ein Reich wider das andere, 11 und es werden geschehen große Erdbeben hin und wieder, teure Zeit und Pestilenz; auch werden Schrecknisse und große Zeichen am Himmel geschehen.


Es gibt ca. 33 Kriege auf dieser Welt. Erdbeben gibt es sehr oft in den letzten Jahren. Die teure Zeit ist auch weltweit und Pestilenz, seuchen, hat die Welt gerade mit Ebola. was mit Schrecken und große Zeichen gemeint ist, ich denke, das wird erst noch kommen.
Matthäus 24: 9:

Jesus Christus äußerte die Prophezeiung ja vor fast 2000 Jahren und es gab außerdem für einige Teile eine doppelte Erfüllung, weil die Frage der Jünger in Matthäus 24: 3 auch eine doppelte war!

Matthäus 24: 3: ( Luther )
"Und als er auf dem Ölberge saß, traten zu ihm seine Jünger besonders und sprachen: Sage uns, wann wird das alles geschehen? Und welches wird das Zeichen sein deiner Zukunft und des Endes der Welt? "

Sage uns, wann wird all das geschehen.....bezog sich auf die Dinge die er zuvor sagte!

Matthäus 24: 1,2:
"Und Jesus ging hinweg von dem Tempel, und seine Jünger traten zu ihm, daß sie ihm zeigten des Tempels Gebäude. 2 Jesus aber sprach zu ihnen: Sehet ihr nicht das alles? Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen werde."

Matthäus 24: 9:
"Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Empörungen, so entsetzet euch nicht. Denn solches muß zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da."

Diese Aussage bezieht sich auf all die Kriege vom 1. Jahrhundert bis zum 20. Jahrhundert!

Matthäus 24: 10:
"Da sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben wider das andere und ein Reich wider das andere, .."
Das bezieht sich auf den 1. Weltkrieg ( ursprünglich genannt der GROSSE KRIEG ) und die Kriege danach bis in unsere heutige Zeit!

Wieso kann man das sagen?
Es gibt eine Parallelprophezeiung aus Offenbarung K. 6:2,3
"Und ich sah, und siehe, ein weißes Pferd. Und der daraufsaß, hatte einen Bogen; und ihm ward gegeben eine Krone, und er zog aus sieghaft, und daß er siegte.
3 Und da es das andere Siegel auftat, hörte ich das andere Tier sagen: Komm! 4 Und es ging heraus ein anderes Pferd, das war rot. Und dem, der daraufsaß, ward gegeben, den Frieden zu nehmen von der Erde und daß sie sich untereinander erwürgten; und ward ihm ein großes Schwert gegeben."

In Offenbarung K. 6:2 siehst du den Beginn des Reitens des WEISSEN PFERDES. Er hatte einen BOGEN und es wurde dem Reiter eine KRONE gegeben und er zog siegreich aus um zu siegen.

Wer ist dieser Reiter auf dem weißen Pferd mit Pfeil und Bogen, dem eine KRONE gegeben wurde?

In Psalm 45 finden wir einen inspirierten Psalm, der auch dieses Bild eines siegreichen Königs zeichnet:
Man beachte dabei noch Vers 6:
Psalm 45: 2 - 8: ( Luther )
"Mein Herz dichtet ein feines Lied; ich will singen von meinem König; meine Zunge ist wie der Griffel eines guten Schreibers. 3 Du bist der Schönste unter den Menschenkindern, holdselig sind deine Lippen; darum segnet dich Gott ewiglich. 4 Gürte dein Schwert an deine Seite, du Held, und schmücke dich schön! 5 Es müsse dir gelingen in deinem Schmuck. Zieh einher der Wahrheit zugut, und die Elenden bei Recht zu erhalten, so wird deine rechte Hand Wunder vollbringen.

!!!!6 Scharf sind deine Pfeile, daß die Völker vor dir niederfallen; sie dringen ins Herz der Feinde des Königs.!!!!
7 Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein gerades Zepter.8 Du liebest die Gerechtigkeit und hassest gottlos Wesen; darum hat dich Gott, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl mehr denn deine Gesellen."

Der Apostel Paulus wendet den prophetischen Psalm 45 unter Inspiration auf den verherrlichten Jesus Christus an, der nun himmlischer König ist!
Hebräer 1: 8,9: ( Luther )
"aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen."
( Zitat aus Psalm 45 )

Zurück zu Offenbarung K. 6:

Nach dem Ritt des weißen Pferdes, des Königs, der eine Krone bekam und mit einem Pfeil und Bogen ausgestattet ist, erscheint in der Vision des Johannes noch weitere Pferde, die ihren symbolischen Ritt beginnen.

Es folgt gemäß Offenbarung K. 6:3,4: ( Luther )
"Und da es das andere Siegel auftat, hörte ich das andere Tier sagen: Komm! 4 Und es ging heraus ein anderes Pferd, das war rot. Und dem, der daraufsaß, ward gegeben, den Frieden zu nehmen von der Erde und daß sie sich untereinander erwürgten; und ward ihm ein großes Schwert gegeben."

Friede wurde von der Erde genommen! ( Weltkrieg )
die Menschen würden sich untereinander erwürgen oder "einander schlachten" ( Elberfelder )

ein grosses Schwert= ein Symbol fürchterlicher Kriege!

Die weiteren Reiter in Offenbarung K. 6 beschreiben viele der gleichen Auswirkungen, die Jesus Christus als ZEICHEN seiner Wiederkunft und das Weltende vorhersagte, nachzulesen in Matthäus K. 24; Markus K. 13 und Lukas K. 21.
Etta schrieb:Es gibt ca. 33 Kriege auf dieser Welt. Erdbeben gibt es sehr oft in den letzten Jahren. Die teure Zeit ist auch weltweit und Pestilenz, seuchen, hat die Welt gerade mit Ebola.
Ja, etta, wir leben in der Zeit des Weltendes, doch schon bereits ab dem Jahr 1914.

Gemäß biblischer Prophetie ist Jesus Christus bereits seit 1914 als himmlischer König eingesetzt und seitdem leben wir in der Zeit des Weltendes.
Etta schrieb: was mit Schrecken und große Zeichen gemeint ist, ich denke, das wird erst noch kommen.
GENAU, das kommt noch in naher Zukunft!

WANN?
Im Thessalonicherbrief ( 2.Thessalonicher 2:2 -8 ) und in der Offenbarung K. 17 wird gezeigt, dass Gott und Christus bald gegen die von Gott verurteilten Relionssysteme vorgehen werden.
Er wird dazu die Nationen beeinflussen und sie dazu gebrauchen diese Relionssysteme weltweit auszurotten! Das ist der Beginn der großen Trübsal aus Matthäus K. 24.

Dann beginnt die Zeit, in der Christi Wiederkunft OFFENBAR wird, weil er dann beginnt, in das Weltgeschehen einzugreifen! Dann beginnen die vorhergesagten Schrecken und große Zeichen!

Dann das ENDE: Das Gericht an allen Nationen und die Rettung seiner treuen Diener!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 07:03
@Optimist
Optimist schrieb:Hatte noch was vergessen zu erwähnen.
Es kam das Argument, dass die Zeugen die Einzigen seien, welche jährlich des Todes Jesu gedenken (es ist sicher das Abendmahl gemeint) und dass man u.a. auch DARAN schon wieder die Früchte erkennen könne.
Nun betreibst Du aber regelrecht eine “Unklärbarkeit“ - und schaffst damit betont Grundlage für christliche Varianten.

Es wurde aber in dem oberen Fall NICHT gesagt, das diese speziellen Abendmahl-Eigenarten "schon wieder" DIE Früchte sind, SONDERN dieser Aspekt war Teil einer Aufzählung, die lediglich der Behauptung geschuldet war, das dort in dieser Gruppe, Jesus “unterbetont“ wird!

Deshalb setze ich meinen Senf dazu auch nachfolgend in Klammern:
( unabhängig welche Ansicht hier für das Abendmahl optimal ist – DAS aber Christen, für Tag und Zeitpunkt, wo sich Jesu Abendmahl tatsächlich jährt, überhaupt kein Bewusstsein haben, DAS dieser Tag, als wichtigstes Ereignis der ganzen Menschheitsgeschichte, in der ständigen Belichtung einfach untergeht, obwohl die ganze Bibel und unser ganzes Welt- und Kulturverständnis, wichtige Ereignisse stets als Gedenktage in Erinnerung und in Ehren hält ( unabhängig einer alltäglichen Aufmerksamkeit) irritiert im höchsten Maße und bewegt sich einfach außerhalb der Logik.

Es wäre für die Menschen undenkbar, den Tag des Mauerfalls nicht in besonderer Erinnerung auch an dem TAG zu Gedenken - aber bei der Wiedervereinigung zwischen Gott und Menschen, ist das natürlich bedeutungslos?!

Man kann meintwegen "immer wieder" (aus dem Bibeltext zum Abendmahl) verstehen wie man will - aber wenn man jede Woche seine Ehe in Ehren hält - und deshalb darauf besteht, jährlich den Hochzeitstag vergessen zu können, ist das schlicht sonderbar ;) )
Optimist schrieb:
also dieses Thema bitte nicht noch mal "aufrollen"
Ja tut mir leid, das ich das noch mal aufgerollt hab – aber das man der einzigen Gruppe, die jährlich durch einen unglaublichen Predigtfeldzug zum Abendmahl, der Welt ein Bewusstsein von der geschichtlichen Wirklichkeit von Tag und Zeitpunkt bezüglich Jesu Abendmahl schenkt - unterstellt, das sie Jesus zu klein halten, fand ich doch etwas merkwürdig.







Nun aber zu den Früchten & den biblischen Indikator für Christen

Natürlich gibt es einen starken Kontrast zwischen den, aus biblischer Sicht, "falschen" Religionen dieser Welt – und dem biblischen Glaubensbild – die Annahme jedoch, das dort wo der Kontrast abnimmt, d.h. zwischen den christlichen Varianten, die Bibel keine sichere Orientierung gewährt, ist doch hier überhaupt gar nicht belegt!!

Jesus hat seiner Zeit klar die Varianten getrennt – auch die erste Christenversammlung hat dies getan – die Bibel liefert einen Indikator ( den wir hier noch nicht mal konkret erhoben haben!) und eine Warnung vor Varianten (letztlich sind die Christenversammlungen des ersten Jahrhunderts, in diesen Varianten später untergegangen).





Drehen wir uns im Kreis? - oder bestehen wir jeweils nur darauf, die Bibel auf unser Meinungsbild abzugrenzen?

Eine annähernd geschlossene biblische Beweisführung liegt doch hier noch gar nicht vor – es sind lediglich vorgelegte Gedankenbilder ( trotz der 1-2 Texte) und alle Lampen stehen hier schon auf Abbruch, bevor überhaupt der biblische Anspruch ermittelt ist?!

Du sagt auch "nur", das Dir etwas schlüssig erscheint - aber biblisch belegt hast Du es doch auch nicht? ( die meisten meiner Ausführungen hab ich auch nicht biblisch belegt ) d.h. heißt wir haben gerade festgesetllt das wir in Strecken nicht auf einen Nenner liegen könnten - und zeigen das Potenzial von Unpässlichkeiten auf...

Aber es gibt nun mal den Anspruch einer biblischen Beweisführung und nicht nur dem persönlichen Eindruck einer Variante ( dies auch als entsprechendes Zeugnis für den anderen - und danach dreht man sich dann im Kreis).
Optimist schrieb:
Hier wird übrigens wieder meine Meinung gestützt, dass die Bibel uns lenkt und leitet und keine LK:

2. Timo 3:16 ... Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt.

... Die SCHRIFT ist nützlich.... (nicht der Lehrer). Der Lehrer benutzt sie nur. Aber es braucht keinen zentralen "Lehrkörper", sondern Lehrer können dezentral agieren. :)

Hier wird es auch wieder bestätigt:
17Mit den Heiligen Schriften in der Hand ist der Mensch, der sich Gott zur Verfügung gestellt hat, ausgerüstet für alle Aufgaben seines Dienstes.
Die Texte sagen hier an keiner Stelle, das die Schrift in einer Ausschließlichkeit den Einzelnen befähigt oder autorisiert – SONDERN da steht wörtlich, das die Bibel lediglich Nützlich oder eine Ausrüstung dafür ist, wie ein Werkzeug – doch was nützt das beste Werkzeug, wenn Du nicht daran unterwiesen wurdest.

Gerade wenn eine befähigte Gruppe mit Werkzeugen zusammen arbeiten soll - drängt sich eine zentrale Leitung auf.


Es entspricht wie gesagt genau dem Vorbild im alten Israel – das Volk Gottes hatte, bis zur Einzelperson alle notwenige Schrift um vollständig selber religiös zu Handeln – UND Trotzdem gab es eine übergeordnete Leitung.

Das die Annahme der “absoluten persönlichen Befähigung“ unmöglich korrekt sein kann, zeigt schon der Mikrokosmos EINER Gemeinde – hier bestehen durch die eingesetzten Personen, Autoritätsverhältnisse, die eben nicht jeden an jede Entscheidung teilhaben lassen, und Nicht jeden in jedem Maße für jeden geistigen Prozess autorisiert – genau das, wird sich in einem Netzwerk von Gemeinden, wie es im ersten Jahrhundert der Fall war, natürlich fortsetzen.

Die einzelnen Gemeinden hatten damals allerdings keine so verschieden Vorstellungen, wie heute innerhalb einer schon - deshalb geht es doch weniger um das, was man “schlüssig“ empfindet, sondern was die Bibel als Passgenau belegt – und DAS kann doch nicht alles im Kaleidoskop vom "Interpretations-Spielraum" verschwimmen??!!

t39b2fe 250px Kaleidoscope San Diego
( das ist jetzt mein Lieblingsbild ;) )

Wenn jedoch, diese Ansprüche an den christlichen Glauben (d.h. konkret, das was Gott von seinen Dienern erwartet) in dieser christlichen Feinabstimmung nicht möglich ist – dann bilden diese verschiedenen Gruppen automatsich ein Volk Gottes – denn Gott ist nicht ungerecht, das er mit dem Gericht nicht eine faire Orientierung liefert.

Keine Feinabstimmung oder eine Bandbreite von unterschiedlicher christlicher Praxis, klingt beides merkwürdig?!

( es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter für ein weltweites Predigtwerk benötigt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?! )
Optimist
(fängt damit an, dass die Zeugen davon ausgehen, es seien nur bestimmte Christen gesalbt und als hätten nur DIESE eine himmlische Hoffnung), kann es einfach nicht funktionieren, den anderen von seiner Sichtweise abzubringen.
Wenn Du das hier an einer anderen Baustelle festmachen willst – dann braucht man nie über irgendwelche Aspekte reden, hier ging es doch um ganz andere Punkte? ( für mich sind einige Überlegungen der Zeugen auch nicht plausibel ).

Keine Christenversammlung ist 100% stimmig – darum geht es ja hier gerade – was ist der biblische MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde???

Wo endet der Interpretationsspielraum ( und die Konsequenzen aus den unterschiedlichen Verständnissen ) - Sicher kann der eine oder andere manche Dinge besser oder manches Verständnis eher erfassen - doch welche Bandbreite und Früchte ausschlaggebend sind, entscheidet doch nicht der persönliche Geschmack?!

( nach den Motto: ich will lieber Wegbereiter sein - und ich will lieber in der richtigen Christenversammlung sein?! )



Frage: sind Deine bisher vorlegten Aspekte überhaupt von entscheidender Relevanz – oder würdest Du eine biblische Beweisführung dieser Punkte, ohnehin dann ggf. für “bedeutungslos“ erklären?!

Dann wären sie nämlich auch kein Indikator...?!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 07:09
@Sideshow-Bob
@Tommy57
kann eine Weile dauern bis ich Euch antworten kann. :)

@pere_ubu
Hier mal was für Dich, falls Du Lust hast, hierzu auch Deine Meinung zu sagen: Diskussion: Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Beitrag von Optimist)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 07:10
@Optimist
Optimist schrieb:kann eine Weile dauern bis ich Euch antworten kann. :)
frag mich mal ;)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 07:25
@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Ich werde jetzt beginnen, auf deine Argumente und Sichtweise einzugehen!
Optimist schrieb:Mit meinen Worten ausgedrückt und etwas ausführlicher:
Im Moment befinden wir uns in einer Art Prozess (man könnte vielleicht auch "Gerichtsprozess" dazu sagen), wo der Weizen ausgesondert (er wird wie eine Art "vorgemerkt", gekennzeichet).
Er bleibt jedoch noch auf dem Feld stehen - zusammen mit dem Unkraut.
Ja, das mit dem gegenwärtigen Gerichtsprozess sehe ich genauso!
Der Weizen wird ausgesondert, geerntet und ins Vorratshaus gebracht!

WIESO glaubst du, er bleibe noch auf dem Feld stehen?
Er wird eingesammelt ins Vorratshaus = entweder in die Christenversammlung in Sicherheit gebracht oder im Fall des Todes zur himmlischen Auferstehung gebracht!
Optimist schrieb:Die eigentliche Ernte beginnt dann aber erst zum "Endgericht" (manche sagen "jüngstes Gericht". Halt der Zeitpunkt, wo Jesus sichtbar wieder kommt.
Bei obiger Äußerung sehe ich den Denkfehler!
Wieso?
Frage: Wo steht im Gleichnis, dass die ERNTE erst bei der sichtbaren Wiederkunft Christi stattfindet??

Außerdem: Ihr versteht nicht, das Christi Wiederkunft ( da steht das griechische Wort "parusia" was eigentlich GEGENWART bedeutet! ) ZUERST UNSICHTBAR erfolgt und zwar ab dem Zeitpunkt als Christus als himmlischer König auf den Thron Davids nach den 7 prophetischen ZEITEN
( Daniel K.4; Lukas 21:24 ) im Jahr 1914 im Himmel inthronisiert wurde.

Allein aus diesem Grund hatte Jesus auch auf die Frage der Jünger das prophetische ZEICHEN gegeben ( Matthäus K. 24 ), die seine "UNSICHTBARE GEGENWART als König für Menschen erkennbar werden lassen. Denn sonst hätte es KEINES ZEICHENS bedurft!

Matthäus 24: 3;
"Als er auf dem Ölberg saß, traten die Jünger allein zu ihm und sprachen: „Sag uns: Wann werden diese Dinge geschehen, und was wird das Zeichen deiner Gegenwart ( parusia ) und des Abschlusses ( syntheleia )des Systems der Dinge sein?“

Den gleichen Ausdruck benutzte Jesus und die inspirierten Bibelschreiber in Verbindung mit dem Gleichnis vom Weizen und Unkraut!

Die Ernte ist ja ein Abschluss ( syntheleia ) eines Systems der Dinge“, sagte Jesus (Mat. 13:39).

Die Ernte ist somit NICHT am ENDE ( telos ), sondern in der Zeit des "Abschlusses ( syntheleia )des Systems"!

Bei Höhepunkt der Zeit des Abschlusses, wenn am ENDE ( telos ) Christus zum Gericht an den Nationen in gewisser Hinsicht SICHTBAR erscheint, ( weil der Christus durch Zeichen und Wunder am Himmel und durch sein Eingreifen in das Weltgeschehen seine Königsmacht sichtbar werden lässt), und dann das GERICHT an den Nationen verübt, dann ist doch die ERNTE bereits abgeschlossen und der Weizen bekommt seine Belohnung und das bereits gebündelte Unkraut seine Bestrafung!

Das ist dann nicht mehr die Erntezeit sondern die Zeit des endgültigen Gerichts!

Erstmal soweit, sonst wird es wieder zu lang!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 14:25
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Drehen wir uns im Kreis? - oder bestehen wir jeweils nur darauf, die Bibel auf unser Meinungsbild abzugrenzen?
Aus meiner Sicht Ersteres. ;)
Sideshow-Bob schrieb:Aber es gibt nun mal den Anspruch einer biblischen Beweisführung und nicht nur dem persönlichen Eindruck einer Variante ( dies auch als entsprechendes Zeugnis für den anderen - und danach dreht man sich dann im Kreis).
Ja ... und das ist es was ich meinte, mit der Beweisführung drehen wir uns im Kreis.
Ist so ähnlich wie bei Staatsanwalt und Verteidiger: die haben beide den gleichen Beweis vorliegen, nur würdigen sie diesen unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Sichtweisen haben.
Optimist schrieb:
Hier wird übrigens wieder meine Meinung gestützt, dass die Bibel uns lenkt und leitet und keine LK:

... Die SCHRIFT ist nützlich.... (nicht der Lehrer). Der Lehrer benutzt sie nur. Aber es braucht keinen zentralen "Lehrkörper", sondern Lehrer können dezentral agieren. :)

-->
Die Texte sagen hier an keiner Stelle, das die Schrift in einer Ausschließlichkeit den Einzelnen befähigt oder autorisiert – SONDERN da steht wörtlich, das die Bibel lediglich Nützlich oder eine Ausrüstung dafür ist, wie ein Werkzeug – doch was nützt das beste Werkzeug, wenn Du nicht daran unterwiesen wurdest.
Werkzeug ist ein sehr guter Vergleich.
Nun kann ein Lehrausbilder dem Lehrling erklären wie er einen Hammer benutzen muss. Es kann aber auch sein, dass der Lehrling dies auch von sich aus schon beherrscht und intuitiv richtig macht.
Und vor allem braucht der Lehrling dazu keinen ZENTRALEN Lehrkörper um mit den Hammer umgehen zu können, sondern es reicht, wenn der DEZENTRAL vor ORT jemanden hat, der ihm das erklärt, es muss auch nicht mal ein Lehrer sein, sondern der Vater (manchmal sogar die Mutter ;) ) können ihm das auch zeigen... :)

Meine Kritik an der LK richtet sicht ja im Grunde hauptsächlich darauf, dass sie ZENTRAL leitet und eben nicht DEZENTRAL (so wie es in meiner Gemeinde läuft).
Sideshow-Bob schrieb:Gerade wenn eine befähigte Gruppe mit Werkzeugen zusammen arbeiten soll - drängt sich eine zentrale Leitung auf.
Eine Leitung an sich ja, aber keine ZENTRALE Leitung mMn.
Sideshow-Bob schrieb:Es entspricht wie gesagt genau dem Vorbild im alten Israel – das Volk Gottes hatte, bis zur Einzelperson alle notwenige Schrift um vollständig selber religiös zu Handeln – UND Trotzdem gab es eine übergeordnete Leitung.
War das auch eine Zentrale? Und wenn ja, wie ich das für die DAMALIGEN Christen sehe, schrieb ich schon. :)
Sideshow-Bob schrieb:Das die Annahme der “absoluten persönlichen Befähigung“ unmöglich korrekt sein kann, zeigt schon der Mikrokosmos EINER Gemeinde – hier bestehen durch die eingesetzten Personen, Autoritätsverhältnisse, die eben nicht jeden an jede Entscheidung teilhaben lassen
Also bei uns geht es völlig demokratisch zu. Aber wie gesagt, auch bei uns gibt es sogar "Älteste".
Sideshow-Bob schrieb:und Nicht jeden in jedem Maße für jeden geistigen Prozess autorisiert
Dem stimme ich zu. Darin sehe ich jedoch keinen Hinderungsgrund, eine Leitung DEZENTRAL zu organisieren (und vor allem ohne Dogmen).
Sideshow-Bob schrieb:Die einzelnen Gemeinden hatten damals allerdings keine so verschieden Vorstellungen, wie heute innerhalb einer schon - deshalb geht es doch weniger um das, was man “schlüssig“ empfindet, sondern was die Bibel als Passgenau belegt – und DAS kann doch nicht alles im Kaleidoskop vom "Interpretations-Spielraum" verschwimmen??!!
Bei uns geht es auch nur darum was die Bibel passgenau belegt. Um unsere persönlichen Befindlichkeiten bei dem was man als schlüssig betrachtet, geht es also ganz und gar nicht. Ob es mit dem Bibeltext vereinbar ist, DAS ist ausschlaggebend.
Sideshow-Bob schrieb:( es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter für ein weltweites Predigtwerk benötigt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?! )
Nun ja, es gibt doch auch ehemalige Zeugen, welche irgendwann der Meinung waren, diese oder jene Lehre ist nicht so richtig biblisch hinterlegt ... da fallen von den Millionen dann schon wieder ein paar raus. ;)
Was ich damit außerdem sagen wollte, wenn dem wirklich so sein sollte:
Sideshow-Bob schrieb:Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild
... dann wären sie eben NICHT dazu "verdammt", denn sie haben ja den freien Willen, es anders zu sehen.... ;)

Wenn umgedreht z.B. jemand von der KK zu den Zeugen wechselt (und wir nehmen mal an, nur die Zeugen wären Gottes Volk), dann wäre es doch genau das gleiche:
Die KK war Wegbereiter und dann fand der Katholike doch noch zu Gottes Volk (über einen "falschen" Umweg).
Und dann könntest Du über die KK das gleiche sagen, nur etwas abgewandelt: "es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter benötigt, welche Menschen zum Glauben an Gott bringt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?! )
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Sideshow-Bob schrieb:Keine Christenversammlung ist 100% stimmig – darum geht es ja hier gerade – was ist der biblische MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde???
Sehr gute Frage.
Sideshow-Bob schrieb:Wo endet der Interpretationsspielraum ( und die Konsequenzen aus den unterschiedlichen Verständnissen ) - Sicher kann der eine oder andere manche Dinge besser oder manches Verständnis eher erfassen - doch welche Bandbreite und Früchte ausschlaggebend sind, entscheidet doch nicht der persönliche Geschmack?!
alles richtig.
Sideshow-Bob schrieb:( nach den Motto: ich will lieber Wegbereiter sein - und ich will lieber in der richtigen Christenversammlung sein?! )
Ich schätze mal, es will kein Einziger nur Wegbereiter sein, aber diejenigen welche es sind, wissen es gar nicht, dass sie es sind. ;) (oder wollen es nicht wahrhaben).
Sideshow-Bob schrieb:Frage: sind Deine bisher vorlegten Aspekte überhaupt von entscheidender Relevanz – oder würdest Du eine biblische Beweisführung dieser Punkte, ohnehin dann ggf. für “bedeutungslos“ erklären?!

Dann wären sie nämlich auch kein Indikator...?!
Kann ich nicht beantworten. Die Fragestellung ist mir zu kompliziert (übersteigt anscheinend irgendwie meinen Horizont muss ich ganz ehrlich zugeben - schäm).


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 14:42
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Die Ernte ist ja ein Abschluss ( syntheleia ) eines Systems der Dinge“, sagte Jesus (Mat. 13:39).

Die Ernte ist somit NICHT am ENDE ( telos ), sondern in der Zeit des "Abschlusses ( syntheleia )des Systems"!
Das ist für mich jetzt Wortspielerei. Was ist ein Abschluss anderes als ein Ende? Und wenn etwas abschließt, dann schließt es eben immer mit dem Ende und nicht mit dem Anfang oder mittendrin ab. :)
Und wenn etwas abgeschlossen ist, dann ist etwas zuende gegangen. Und nach einem Ende kommt nichts mehr. Also ist das Ende immer das LETZTE eines Prozesses.
Und genau an diesem Ende bzw. ganz zuLETZT kommen die Schnitter und ernten.
Bei Höhepunkt der Zeit des Abschlusses, wenn am ENDE ( telos ) Christus zum Gericht an den Nationen in gewisser Hinsicht SICHTBAR erscheint, .... dann ist doch die ERNTE bereits abgeschlossen
Ein Ende kann niemals auf einem Plateau sein oder niemals am Scheitel einer Kurve. Wenn Du eine Linie hast, dann hat die einen Anfang und ein Ende. Und wenn diese Linie krumm ist (wie z.B. der Regenbogen), dann ist das Ende auch nicht oben am Bogen (Scheitel), sondern auch wieder genau unten - so wie der Anfang des Bogens auch unten ist...
Im Moment befinden wir uns in einer Art Prozess (man könnte vielleicht auch "Gerichtsprozess" dazu sagen), wo der Weizen ausgesondert (er wird wie eine Art "vorgemerkt", gekennzeichet).
Er bleibt jedoch noch auf dem Feld stehen - zusammen mit dem Unkraut.

-->
Ja, das mit dem gegenwärtigen Gerichtsprozess sehe ich genauso!
Der Weizen wird ausgesondert, geerntet und ins Vorratshaus gebracht!
Bis zum aussondern sehe ich es genauso. Aber "aussondern" (im Sinne von Kennzeichnen) ist für mich nicht das Gleiche wie "ernten". Also das "ernten" und "ins Vorratshaus bringen" sehe ich nicht so.
Tommy57 schrieb:Außerdem: Ihr versteht nicht, das Christi Wiederkunft ( da steht das griechische Wort "parusia" was eigentlich GEGENWART bedeutet! ) ZUERST UNSICHTBAR erfolgt
Ja Christus setzt sich auf den Thron zur Rechten Gottes und fängt an zu regieren - unsichtbar.
Aber am Ende wird er auch sichtbar erscheinen ... auf einer Wolke - genauso wie er aufgefahren war nach seinem Tod.
Tommy57 schrieb:Matthäus 24: 3;
"Als er auf dem Ölberg saß, traten die Jünger allein zu ihm und sprachen: „Sag uns: Wann werden diese Dinge geschehen, und was wird das Zeichen deiner Gegenwart ( parusia ) und des Abschlusses ( syntheleia )des Systems der Dinge sein?“
Diese Frage bezieht sich auf die unsichtbare Gegenwart, aber AUCH auf das Ende (was auch für uns noch in der Zukunft liegt).
Tommy57 schrieb:Den gleichen Ausdruck benutzte Jesus und die inspirierten Bibelschreiber in Verbindung mit dem Gleichnis vom Weizen und Unkraut!
Selbst wenn. So wie ich das alles lese, betrifft es trotzdem das Ende des Systems (den Abschluss des Systems...), was noch in der Zukunft liegt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 16:53
@Optimist
Sideshow-Bob schrieb:

Aber es gibt nun mal den Anspruch einer biblischen Beweisführung und nicht nur dem persönlichen Eindruck einer Variante ( dies auch als entsprechendes Zeugnis für den anderen - und danach dreht man sich dann im Kreis).

Optimist schrieb:
Ja ... und das ist es was ich meinte, mit der Beweisführung drehen wir uns im Kreis.
Ist so ähnlich wie bei Staatsanwalt und Verteidiger: die haben beide den gleichen Beweis vorliegen, nur würdigen sie diesen unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Sichtweisen haben.
Ja guter Vergleich - nur dabei ist die Bibel DAS Messinstrument – so als wenn vor Gericht das vorgegebene Gesetz zur konkreten Anwendung kommt UND so, als wenn vor Gericht ein Gutachter hinzugezogen wird, der die gegebene Verhältnismäßigkeit bewertet.

Das ist mit unseren Denkmodellen jedoch eigentlich noch nicht passiert – weil wir den kompletten Indikator, auf den es hier ankommt ( wie die kompletten Gesetzestexte die betroffen sind) eigentlich noch nicht konkret zusammengetragen haben – das ist das erste, was vor einer Gerichtsverhandlung passiert.

Und wir haben nicht, wie beim dem Gutachter, die konkrete Verhältnismäßigkeit von den vorgelegten Früchten analysiert, und ins Verhältnis gesetzt.


Genau das ist aber mit der Bibel immer möglich, weil sie Grundsätze/ Gesetze liefert – oft ein Muster der Anwendung und negative und positive Einzelbeispiele, die die Bandbreite für ein Verständis nahelegen, dies neben Rat, Warnung und Vorhersage der Entwicklung.


Diese "gesamte Schablone" haben wir doch eher ausgeblendet ?!
Sideshow-Bob schrieb:
und Nicht jeden in jedem Maße für jeden geistigen Prozess autorisiert


Optmist schrieb:
Dem stimme ich zu. Darin sehe ich jedoch keinen Hinderungsgrund, eine Leitung DEZENTRAL zu organisieren (und vor allem ohne Dogmen).
Treffen nicht solche Personen zentral eine Entscheidung für die ganze Gemeinde?

Nenne mal ein Beispiel für ein unangemessenes Dogma?
Sideshow-Bob schrieb:
Die einzelnen Gemeinden hatten damals allerdings keine so verschieden Vorstellungen, wie heute innerhalb einer schon - deshalb geht es doch weniger um das, was man “schlüssig“ empfindet, sondern was die Bibel als Passgenau belegt – und DAS kann doch nicht alles im Kaleidoskop vom "Interpretations-Spielraum" verschwimmen??!!

Optimist schrieb:
Bei uns geht es auch nur darum was die Bibel passgenau belegt. Um unsere persönlichen Befindlichkeiten bei dem was man als schlüssig betrachtet, geht es also ganz und gar nicht. Ob es mit dem Bibeltext vereinbar ist, DAS ist ausschlaggebend.
Ja – so sollte es sein – die Frage ist nur, ob nicht am Ende die persönliche Befindlichkeit, entscheidet, was mit dem Bibeltext vereinbar ist. Sind es nicht Gefühle der Gewohnheit und einer persönlichen Rechtsvorstellung, die eine Hölle als wörtliches Rechtsinstrument erscheinen lassen, statt die schlüssige Betrachtung, wie die Hölle ins Christentum gelangte, und was das Wort ursprünglich bedeutete.

( Du hast dich jetzt offenbar auf eine symbolische Bedeutung mit den gleichen Begrifflichkeiten zurückgezogen, was in Grunde auch absolut Sinn macht, aber das ja nun sehr wahrscheinlich nicht das Verständnis, was man konkret unter diesen Begriffen in der Christenversammlung mit Freigeist vorfindet?! )
Sideshow-Bob schrieb:
( es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter für ein weltweites Predigtwerk benötigt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?! )

Optismist schrieb:
Nun ja, es gibt doch auch ehemalige Zeugen, welche irgendwann der Meinung waren, diese oder jene Lehre ist nicht so richtig biblisch hinterlegt ... da fallen von den Millionen dann schon wieder ein paar raus. ;)
Abgesehen das 90% nicht deshalb rausfallen - ändert das ja nichts - auch in der Christenversammlung gab es ein reges Kommen und Gehen an der Abbruchkante.

Entweder es ist ein geistiger Saftladen und dann sind sie eigentlich auch keine richtigen Wegbereiter oder sie werden von Gott für das Predigtwerk gebraucht, was andere Gruppen nicht ausschließen muss.

Wenn nicht, besteht jedoch eine klare Pflicht, diese Zeugen in ein klares biblisches Bild zu bringen. Dann wäre es auch für jeden Einzelen angebracht, diese Gruppe zu verlassen...
Optimist schrieb:
Was ich damit außerdem sagen wollte, wenn dem wirklich so sein sollte:

Sideshow-Bob schrieb:
Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild

Optimist schrieb:
... dann wären sie eben NICHT dazu "verdammt", denn sie haben ja den freien Willen, es anders zu sehen.... ;)
Und wer macht dann den Job des Wegbereiters?! - das war damals ja nun auch kein "glückliches Übel", sondern eine Bewegung, die präsent war, als Jesus auftauchte und damit einen gezielten Nutzen hatte.

Es geht daher (oben) um die merkwürdige Vorstellung, das Gott Millionen Irregeführte gebraucht, um weltweit zu Predigen, dies insbesondere auch immer wieder dort, wo das Predigen, Verfolgung und Tod bedeutet hat ( siehe dazu noch den künftigen Aspekt A “Verfolgung und Tod“)

Dafür hat Gott eigentlich nicht gerade “Unterbelichtete“ benutzt, sondern DIE informierten Propheten, DIE Jünger, DIE Christenversammlung usw. und nicht Leute ein grundsätzlich falsches Bild vermitteln. Das wäre ein Umstand, aber sicher nicht die Art und Weise, wie Gott arbeitet.
Optimist schrieb:
Wenn umgedreht z.B. jemand von der KK zu den Zeugen wechselt (und wir nehmen mal an, nur die Zeugen wären Gottes Volk), dann wäre es doch genau das gleiche:
Die KK war Wegbereiter und dann fand der Katholike doch noch zu Gottes Volk (über einen "falschen" Umweg).

Und dann könntest Du über die KK das gleiche sagen, nur etwas abgewandelt: "es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter benötigt, welche Menschen zum Glauben an Gott bringt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?!
Nein - Johannes, den wir hier als Gruppe der Wegbereiter zugrunde gelegt haben, wurde mit Sicherheit gezielt von Gott gebraucht ( Johannes hatte das Vorrecht Jesus zu taufen!) das willst Du doch nicht mit einer der blutrünstigsten Religionen unserer Geschichte vergleichen? Gott nutzt mit Sicherheit keine falschen Religionen, um Menschen auf die Spur zu ihm und Jesus zu bringen.
Sideshow-Bob schrieb:
( nach den Motto: ich will lieber Wegbereiter sein - und ich will lieber in der richtigen Christenversammlung sein?! )

Optimist schrieb:
Ich schätze mal, es will kein Einziger nur Wegbereiter sein, aber diejenigen welche es sind, wissen es gar nicht, dass sie es sind. ;) (oder wollen es nicht wahrhaben).
DOCH, das ist mit das Beste was einem passieren kann!!!

Die Gruppe des Johannes ist überhaupt nicht Negativ belichtet - das waren Leute, die sich von den alten religiösen System schon distanziert und bereut hatten, und mit ihrer Taufe, der sich auch Jesus unterwarf, bereits einen Bund mit Gott geschlossen haben – selbst als Jesu Jünger auf gewisse Unterschiede verwiesen, hat Jesus sein Wohlwollen ausgesprochen.

Ob ich nun Wegbereiter oder in der konzeptionellen christlichen Vollständigkeit diene, bedeutet beides 100% göttliche Anerkennung – das ist eher eine Frage in welcher Epoche oder christlichen Prozess meine christliche Persönlichkeit gerade auftaucht.



Wenn ich allerdings eine Rolle im Startprozess einnehme, dann erfordert das im weiteren Verlauf der Entwicklung auch, ein persönliches Schritthalten an Gottes Plan ( die Bibel spricht hier vom Wagen Gottes, der immer eine bestimmte Richtung und Geschwindigkeit einnimmt – und die Herausforderung bringt, nicht menschlich schneller / langsamer oder eine andere Richtung einnehmen zu wollen !! )


Wäre man als Mensch immer da gewesen, ließe sich in der Bibel eigentlich nur immer eine Position ausmachen, die sich aber verändert.

Bei Noah hätte ich im Boot sitzen müssen – im alten Israel im Temple mit allen Anweisungen und zur Zeit des Johannes, raus aus dem jüdischen System in die Taufe des Johannes, und spätestens nach Jesu Tod war der Platz von allen Jüngern des Johannes in der Christenversammlung. UND von dort aus wurde das internationale Predigtwerk, das Jesus aufgetragen hat, unter einer Leitung aus Jerusalem, über alle Gemeinden ausgeführt.

Das ist doch etwas ganz anderes, als das Schaubild, was Du für die beiden Gruppen erhoben hast.
Beide Gruppen stehen in einem absoluten Vorrecht und Wohlwollen Gottes, damit hat Gott aber auch entsprechende Ansprüche!

Und weil das so, ist galt und gilt für beide Gruppen ein biblischer Mindestanspruch: und diese biblische Schablone ist das Einzige, was heute Orientierung bringt – und in der Tat wohl kaum die ewige Diskussionen um Interpretationsmöglichkeiten, die auch zu Jesu Zeiten zu Haufe existierten, weil solche Gruppen darauf bestanden, ohne eine Leitung ihr eigenes Verständnis der Schrift anzureichern.

Blosse Anweisungen, die man aus der Schrift “nur“persönlich belichtetet, hat es zu keiner Zeit gegeben. Selbst wenn Einzelpersonen Anweisungen sogar direkt von Gott erhalten haben, waren sie nicht mit den Anweisungen in Eigenregie alleine gelassen, sondern wurde im Dialog mit Gott/Engel angepasst und in der Leitung von göttlich eingesetzten Autoritätsverhältnissen, in einen ständen Rahmen und Richtung gehalten:

Gott ist der Wind, der ein Segelschiff antreibt, in eine Richtung schieben kann!

Natürlich stitzen auf dem Schiff (Gemeinde) Menschen, die das Steuer gemäß Kompass ( Bibel und Geist Gottes) auch ausrichten müssen.

NUR wie viele Menschen bedienen das Steuerrand???

In der Regel nur bestimmte und nicht ALLE!! Sondern sie unterwerfen sich nun mal einem Steuermann - und drehen nicht alle mit am Streuerrad ;)

(gerade wo Du das AT heute gerne für deutlich unterbelichtet erklärst, bedeutet es aber, das diese Schriften im religiösen Alltag der alten Zeit gedacht waren, selbst die Kinder waren in der Wüsten-Epoche darin genau unterwiesen – und trotzdem stand das Volk unter einer unvollkommen menschlichen Leitung!

DIES in der heutigen Zeit, ALLEIN mit der Verfügbarkeit der Schriften, für erledigt zu erklären macht weder Sinn, noch wird es der weit größeren Herausforderung der christlichen Unterscheidung gerecht.
Sideshow-Bob schrieb:
Keine Christenversammlung ist 100% stimmig – darum geht es ja hier gerade – was ist der biblische MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde???

Optimist schrieb:
Sehr gute Frage.

Sideshow-Bob schrieb:
Wo endet der Interpretationsspielraum ( und die Konsequenzen aus den unterschiedlichen Verständnissen ) - Sicher kann der eine oder andere manche Dinge besser oder manches Verständnis eher erfassen - doch welche Bandbreite und Früchte ausschlaggebend sind, entscheidet doch nicht der persönliche Geschmack?!

Optimst schrieb:
alles richtig.
Darum geht’s jetzt – MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde

...und meine komische Frage am Ende hing nur damit zusammen...( weil Du bisher meist Relativiert hast – “der eine glaubt so, der andere glaubt halt so – wer kann' schon wissen“?! - ein Indikator ist aber etwas, was man nicht unterschiedlich Interpretiert).

Ich disskutiere auch gerne mit biblischen Logikbildern meiner persönlichen Wahrnehmung, aber hier macht nur noch die biblische Schablone Sinn - was ich auch mal gerne versuchen will....bzw. auch Eure Vorlagen anschaue.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2014 um 17:25
Natürlich stitzen auf dem Schiff (Gemeinde) Menschen, die das Steuer gemäß Kompass ( Bibel und Geist Gottes) auch ausrichten müssen.

NUR wie viele Menschen bedienen das Steuerrand???
gutes bild.
sitz in solch schiff mal wenn du in einen schweren sturm kommst ( da bietet sich im übertragenen sinne z. b. die zeit des 3. reiches an ) und jeder am steuerrad rumzupfen will ...
schlimmer kann es in solch einer situation eigentlich nicht kommen als seinem "käptän" nicht mehr zu vertrauen.
wenn jeder oder auch nur viele ,sogar wenns nur einige sind , die da ans steuerrad wollen , dann ist das schiff im grunde verloren .
das ist so ähnlich wie in einem indianerstamm in dem auch nicht jeder häuptling sein kann.
wem der häuptling nicht gefällt ,der stürzt seinen stamm ins chaos und schadet mehr als er vll. nutzen möchte. dann sollte man den stamm doch lieber verlassen ---aber die indianer sind damit natürlich weiter geschwächt --- man bewirkt somit eigentlich das gegenteil , sogar wenn es ursprünglich "edle " ziele hatte.

das bild der kompasses kenn ich übrigens aus dem "Gottes-Liebe-Buch" der zeugen jehovas , indem der "kompass" im übertragenen sinne das (christliche) gewissen ist .

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102008061?q=kompass&p=par

empfehlenswertes und aufbauendes buch.


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