@Optimist Sideshow-Bob schrieb:
Aber es gibt nun mal den Anspruch einer biblischen Beweisführung und nicht nur dem persönlichen Eindruck einer Variante ( dies auch als entsprechendes Zeugnis für den anderen - und danach dreht man sich dann im Kreis).
Optimist schrieb:
Ja ... und das ist es was ich meinte, mit der Beweisführung drehen wir uns im Kreis.
Ist so ähnlich wie bei Staatsanwalt und Verteidiger: die haben beide den gleichen Beweis vorliegen, nur würdigen sie diesen unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Sichtweisen haben.
Ja guter Vergleich - nur dabei ist die Bibel DAS Messinstrument – so als wenn vor Gericht das vorgegebene Gesetz zur konkreten Anwendung kommt UND so, als wenn vor Gericht ein Gutachter hinzugezogen wird, der die gegebene Verhältnismäßigkeit bewertet.
Das ist mit unseren Denkmodellen jedoch eigentlich noch nicht passiert – weil wir den kompletten Indikator, auf den es hier ankommt ( wie die kompletten Gesetzestexte die betroffen sind) eigentlich noch nicht konkret zusammengetragen haben – das ist das erste, was vor einer Gerichtsverhandlung passiert.
Und wir haben nicht, wie beim dem Gutachter, die konkrete Verhältnismäßigkeit von den vorgelegten Früchten analysiert, und ins Verhältnis gesetzt.
Genau das ist aber mit der Bibel immer möglich, weil sie Grundsätze/ Gesetze liefert – oft ein Muster der Anwendung und negative und positive Einzelbeispiele, die die Bandbreite für ein Verständis nahelegen, dies neben Rat, Warnung und Vorhersage der Entwicklung.
Diese "gesamte Schablone" haben wir doch eher ausgeblendet ?!
Sideshow-Bob schrieb:
und Nicht jeden in jedem Maße für jeden geistigen Prozess autorisiert
Optmist schrieb:
Dem stimme ich zu. Darin sehe ich jedoch keinen Hinderungsgrund, eine Leitung DEZENTRAL zu organisieren (und vor allem ohne Dogmen).
Treffen nicht solche Personen zentral eine Entscheidung für die ganze Gemeinde?
Nenne mal ein Beispiel für ein unangemessenes Dogma?
Sideshow-Bob schrieb:
Die einzelnen Gemeinden hatten damals allerdings keine so verschieden Vorstellungen, wie heute innerhalb einer schon - deshalb geht es doch weniger um das, was man “schlüssig“ empfindet, sondern was die Bibel als Passgenau belegt – und DAS kann doch nicht alles im Kaleidoskop vom "Interpretations-Spielraum" verschwimmen??!!
Optimist schrieb:
Bei uns geht es auch nur darum was die Bibel passgenau belegt. Um unsere persönlichen Befindlichkeiten bei dem was man als schlüssig betrachtet, geht es also ganz und gar nicht. Ob es mit dem Bibeltext vereinbar ist, DAS ist ausschlaggebend.
Ja – so sollte es sein – die Frage ist nur, ob nicht am Ende die persönliche Befindlichkeit, entscheidet, was mit dem Bibeltext vereinbar ist. Sind es nicht Gefühle der Gewohnheit und einer persönlichen Rechtsvorstellung, die eine Hölle als wörtliches Rechtsinstrument erscheinen lassen, statt die schlüssige Betrachtung, wie die Hölle ins Christentum gelangte, und was das Wort ursprünglich bedeutete.
( Du hast dich jetzt offenbar auf eine symbolische Bedeutung mit den gleichen Begrifflichkeiten zurückgezogen, was in Grunde auch absolut Sinn macht, aber das ja nun sehr wahrscheinlich nicht das Verständnis, was man konkret unter diesen Begriffen in der Christenversammlung mit Freigeist vorfindet?! )
Sideshow-Bob schrieb:
( es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter für ein weltweites Predigtwerk benötigt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?! )
Optismist schrieb:
Nun ja, es gibt doch auch ehemalige Zeugen, welche irgendwann der Meinung waren, diese oder jene Lehre ist nicht so richtig biblisch hinterlegt ... da fallen von den Millionen dann schon wieder ein paar raus. ;)
Abgesehen das 90% nicht deshalb rausfallen - ändert das ja nichts - auch in der Christenversammlung gab es ein reges Kommen und Gehen an der Abbruchkante.
Entweder es ist ein geistiger Saftladen und dann sind sie eigentlich auch keine richtigen Wegbereiter oder sie werden von Gott für das Predigtwerk gebraucht, was andere Gruppen nicht ausschließen muss.
Wenn nicht, besteht jedoch eine klare Pflicht, diese Zeugen in ein klares biblisches Bild zu bringen. Dann wäre es auch für jeden Einzelen angebracht, diese Gruppe zu verlassen...
Optimist schrieb:
Was ich damit außerdem sagen wollte, wenn dem wirklich so sein sollte:
Sideshow-Bob schrieb:
Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild
Optimist schrieb:
... dann wären sie eben NICHT dazu "verdammt", denn sie haben ja den freien Willen, es anders zu sehen.... ;)
Und wer macht dann den Job des Wegbereiters?! - das war damals ja nun auch kein "glückliches Übel", sondern eine Bewegung, die präsent war, als Jesus auftauchte und damit einen gezielten Nutzen hatte.
Es geht daher (oben) um die merkwürdige Vorstellung, das Gott Millionen Irregeführte gebraucht, um weltweit zu Predigen, dies insbesondere auch immer wieder dort, wo das Predigen, Verfolgung und Tod bedeutet hat ( siehe dazu noch den künftigen Aspekt A “Verfolgung und Tod“)
Dafür hat Gott eigentlich nicht gerade “Unterbelichtete“ benutzt, sondern DIE informierten Propheten, DIE Jünger, DIE Christenversammlung usw. und nicht Leute ein grundsätzlich falsches Bild vermitteln. Das wäre ein Umstand, aber sicher nicht die Art und Weise, wie Gott arbeitet.
Optimist schrieb:
Wenn umgedreht z.B. jemand von der KK zu den Zeugen wechselt (und wir nehmen mal an, nur die Zeugen wären Gottes Volk), dann wäre es doch genau das gleiche:
Die KK war Wegbereiter und dann fand der Katholike doch noch zu Gottes Volk (über einen "falschen" Umweg).
Und dann könntest Du über die KK das gleiche sagen, nur etwas abgewandelt: "es wäre auch suspekt, das nur, weil Gott Millionen Wegbereiter benötigt, welche Menschen zum Glauben an Gott bringt, Millionen dazu "verdammt" sind, geistig in einem falschen Bild der Christenversammlung zu wandeln?!
Nein - Johannes, den wir hier als Gruppe der Wegbereiter zugrunde gelegt haben, wurde mit Sicherheit gezielt von Gott gebraucht ( Johannes hatte das Vorrecht Jesus zu taufen!) das willst Du doch nicht mit einer der blutrünstigsten Religionen unserer Geschichte vergleichen? Gott nutzt mit Sicherheit keine falschen Religionen, um Menschen auf die Spur zu ihm und Jesus zu bringen.
Sideshow-Bob schrieb:
( nach den Motto: ich will lieber Wegbereiter sein - und ich will lieber in der richtigen Christenversammlung sein?! )
Optimist schrieb:
Ich schätze mal, es will kein Einziger nur Wegbereiter sein, aber diejenigen welche es sind, wissen es gar nicht, dass sie es sind. ;) (oder wollen es nicht wahrhaben).
DOCH, das ist mit das Beste was einem passieren kann!!!
Die Gruppe des Johannes ist überhaupt nicht Negativ belichtet - das waren Leute, die sich von den alten religiösen System schon distanziert und bereut hatten, und mit ihrer Taufe, der sich auch Jesus unterwarf, bereits einen Bund mit Gott geschlossen haben – selbst als Jesu Jünger auf gewisse Unterschiede verwiesen, hat Jesus sein Wohlwollen ausgesprochen.
Ob ich nun Wegbereiter oder in der konzeptionellen christlichen Vollständigkeit diene, bedeutet beides 100% göttliche Anerkennung – das ist eher eine Frage in welcher Epoche oder christlichen Prozess meine christliche Persönlichkeit gerade auftaucht.
Wenn ich allerdings eine Rolle im Startprozess einnehme, dann erfordert das im weiteren Verlauf der Entwicklung auch,
ein persönliches Schritthalten an Gottes Plan ( die Bibel spricht hier vom Wagen Gottes, der immer eine bestimmte Richtung und Geschwindigkeit einnimmt – und die Herausforderung bringt, nicht menschlich schneller / langsamer oder eine andere Richtung einnehmen zu wollen !! )
Wäre man als Mensch immer da gewesen, ließe sich in der Bibel eigentlich nur immer eine Position ausmachen, die sich aber verändert.
Bei Noah hätte ich im Boot sitzen müssen – im alten Israel im Temple mit allen Anweisungen und zur Zeit des Johannes, raus aus dem jüdischen System in die Taufe des Johannes, und spätestens nach Jesu Tod war der Platz von allen Jüngern des Johannes in der Christenversammlung. UND von dort aus wurde das internationale Predigtwerk, das Jesus aufgetragen hat, unter einer Leitung aus Jerusalem, über alle Gemeinden ausgeführt.
Das ist doch etwas ganz anderes, als das Schaubild, was Du für die beiden Gruppen erhoben hast.
Beide Gruppen stehen in einem absoluten Vorrecht und Wohlwollen Gottes, damit hat Gott aber auch entsprechende Ansprüche!
Und weil das so, ist galt und gilt für beide Gruppen ein biblischer
Mindestanspruch: und diese biblische Schablone ist das Einzige, was heute Orientierung bringt – und in der Tat wohl kaum die ewige Diskussionen um Interpretationsmöglichkeiten, die auch zu Jesu Zeiten zu Haufe existierten, weil solche Gruppen darauf bestanden, ohne eine Leitung ihr eigenes Verständnis der Schrift anzureichern.
Blosse Anweisungen, die man aus der Schrift “nur“persönlich belichtetet, hat es zu keiner Zeit gegeben. Selbst wenn Einzelpersonen Anweisungen sogar direkt von Gott erhalten haben, waren sie nicht mit den Anweisungen in Eigenregie alleine gelassen, sondern wurde im Dialog mit Gott/Engel angepasst und in der Leitung von göttlich eingesetzten Autoritätsverhältnissen, in einen ständen Rahmen und Richtung gehalten:
Gott ist der Wind, der ein Segelschiff antreibt, in eine Richtung schieben kann!
Natürlich stitzen auf dem Schiff (Gemeinde) Menschen, die das Steuer gemäß Kompass ( Bibel und Geist Gottes) auch ausrichten müssen.
NUR wie viele Menschen bedienen das Steuerrand???In der Regel nur bestimmte und nicht ALLE!! Sondern sie unterwerfen sich nun mal einem Steuermann - und drehen nicht alle mit am Streuerrad
;) (gerade wo Du das AT heute gerne für deutlich unterbelichtet erklärst, bedeutet es aber, das diese Schriften im religiösen Alltag der alten Zeit gedacht waren, selbst die Kinder waren in der Wüsten-Epoche darin genau unterwiesen – und trotzdem stand das Volk unter einer unvollkommen menschlichen Leitung!
DIES in der heutigen Zeit, ALLEIN mit der Verfügbarkeit der Schriften, für erledigt zu erklären macht weder Sinn, noch wird es der weit größeren Herausforderung der christlichen Unterscheidung gerecht.
Sideshow-Bob schrieb:
Keine Christenversammlung ist 100% stimmig – darum geht es ja hier gerade – was ist der biblische MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde???
Optimist schrieb:
Sehr gute Frage.
Sideshow-Bob schrieb:
Wo endet der Interpretationsspielraum ( und die Konsequenzen aus den unterschiedlichen Verständnissen ) - Sicher kann der eine oder andere manche Dinge besser oder manches Verständnis eher erfassen - doch welche Bandbreite und Früchte ausschlaggebend sind, entscheidet doch nicht der persönliche Geschmack?!
Optimst schrieb:
alles richtig.
Darum geht’s jetzt –
MINDESTANSPRUCH an die Christengemeinde ...und meine komische Frage am Ende hing nur damit zusammen...( weil Du bisher meist Relativiert hast – “der eine glaubt so, der andere glaubt halt so – wer kann' schon wissen“?! - ein Indikator ist aber etwas, was man nicht unterschiedlich Interpretiert).
Ich disskutiere auch gerne mit biblischen Logikbildern meiner persönlichen Wahrnehmung, aber hier macht nur noch die biblische Schablone Sinn - was ich auch mal gerne versuchen will....bzw. auch Eure Vorlagen anschaue.
Tommy57 schrieb:Diese Erntezeit begann 1914. Betrachten wir jetzt die fünf Geschehnisse, die Jesus für diese Zeit voraussagte:
Etta schrieb:Daran glauben aber auch nur die ZJ. Für mich eine der Irrlehren.
pere_ubu schrieb:möchtest du luthergläubig sein?
Optimist schrieb:Hatte noch was vergessen zu erwähnen.
Sideshow-Bob schrieb:Drehen wir uns im Kreis? - oder bestehen wir jeweils nur darauf, die Bibel auf unser Meinungsbild abzugrenzen?
