Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

ich sehe ,da hast meinen längeren beitrag grad nicht gelesen

Beitrag von pere_ubu (Seite 116)

,ansonsten könntest dir jetzt unter QUAL was anderes vorstellen , nämich eine art "prüfstein" .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:,ansonsten könntest dir jetzt unter QUAL was anderes vorstellen , nämich eine art "prüfstein" .

ich hab das schon verstanden und schrieb doch auch was dazu, dass es dennoch (auch so ein Prüfstein) eine Qual ist.

Und glaubst du ernsthaft, dass Satan im Feuerseee dann noch geprüft wird?


Und was ist nun damit? :

Optimist schrieb:
wenn du im Hochsicherheitstrakt bist, bist du dann vernichtet?

--->
ja , insbesondere wenn das urteil lebenslänglich lautet.
geh mal paar tage nur in einzelhaft , dann kriegst ne vorstellung davon.

Deshalb schrieb ich ja: Es ist (qualitativ) KEIN Leben mehr, aber derjenige existiert dennoch weiter - halt unter Qualen. Und nun?

@Optimist

nur mal so zur biblischen begriffsbestimmung:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004454


QUAL
Das griechische Wort basanízō (und verwandte Formen) kommt in den Christlichen Griechischen Schriften über 20mal vor. Eigentlich bedeutet es „mit dem Probierstein [básanos] behandeln“ und im erweiterten Sinn „Prüfung oder Untersuchung mit Anwendung der Folter“. Manche Lexikographen erklären, das Wort werde in den Christlichen Griechischen Schriften im Sinne von „mit heftigen Schmerzen gequält werden“, „bedrängt, gepeinigt werden“ gebraucht (Mat 8:29; Luk 8:28; Off 12:2).
In der Bibel wird das Wort basanízō in mehreren Fällen verwandt. Zum Beispiel wird von einem Diener berichtet, der gelähmt war und „schreckliche Qualen“ (NW) oder ‘furchtbare Schmerzen’ (GN) litt (Mat 8:6; vgl. 4:24). Auch Lot „quälte sich in seiner Seele . . . Tag für Tag“ (Pa), bzw. er wurde wegen der gesetzlosen Taten der Einwohner von Sodom ‘gequält’ (Lu; SB) (2Pe 2:8). Das Wort wird sogar mit Bezug auf ein Schiff, das in Seenot ist, gebraucht (Mat 14:24; Mar 6:48).
Das griechische Substantiv basanistḗs, das in Matthäus 18:34 vorkommt, wird in einigen Übersetzungen mit „Kerkermeister“ oder „Gefängniswärter“ (de Wette; NW; vgl. Mat 18:30) und in anderen mit „Folterknechte“ (EB; Me) oder „Peiniger“ (Lu; SB) wiedergegeben. Manchmal wurde in Gefängnissen die Folter angewandt, um Auskünfte zu erpressen (vgl. Apg 22:24, 29, woraus hervorgeht, daß gefoltert wurde, obwohl an diesen Stellen das Wort basanízō nicht steht), weshalb man schließlich die Gefängniswärter als basanistḗs bezeichnete. Über den Gebrauch dieses Wortes in Matthäus 18:34 heißt es in The International Standard Bible Encyclopaedia: „Wahrscheinlich wurde die Einkerkerung als ‚Qual‘ betrachtet (was sie zweifellos auch war), und die ‚Peiniger‘ wären dann nichts anderes als Gefängniswärter gewesen“ (herausgegeben von J. Orr, 1960, Bd. V, S. 2999). Somit zeigt der Text aus Offenbarung 20:10, in dem von denen die Rede ist, die „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig“, offensichtlich, daß sie sozusagen festgehalten werden. Daß ein Zustand des Festgehaltenwerdens auch als „Qual“ bezeichnet werden kann, zeigen die Parallelberichte in Matthäus 8:29 und Lukas 8:31. (Siehe FEUERSEE.)
Einige Kommentatoren haben auf Bibeltexte verwiesen, in denen das Wort „Qual“ vorkommt, um die Lehre von der ewigen Feuerqual zu stützen. Doch wie eben erwähnt, gibt es biblische Gründe zu der Ansicht, daß der Text in Offenbarung 20:10 eine andere Bedeutung hat. Der Vers 14 zeigt, daß der „Feuersee“, in dem gequält wird, in Wirklichkeit „den zweiten Tod“ bedeutet. Und obwohl Jesus von einem gewissen „Reichen“, der „in Qualen“ war, sprach (Luk 16:23, 28), schilderte er — wie unter dem Stichwort LAZARUS (Nr. 2) gezeigt wird — nicht das buchstäbliche Erlebnis einer wirklichen Person, sondern erzählte vielmehr ein Gleichnis. In der Offenbarung gibt es eine Anzahl weiterer Texte, in denen der Ausdruck „Qual“ eindeutig bildhafte oder symbolische Bedeutung hat, wie das aus dem Kontext hervorgeht (Off 9:5; 11:10; 18:7, 10).

@pere_ubu
mehr hast du nun wieder nicht als Argument, als mir zu erklären, was mit Qual gemeint ist?

Das ändert doch alles nichts an meinen Argumenten (Vernichtung oder nicht, "ewiges Leben" wie das gemeint ist...) . Und dazu hast ja nun immer noch nichts gesagt:

Optimist schrieb:
wenn du im Hochsicherheitstrakt bist, bist du dann vernichtet?

--->p
ja , insbesondere wenn das urteil lebenslänglich lautet.
geh mal paar tage nur in einzelhaft , dann kriegst ne vorstellung davon.

-->O:
Deshalb schrieb ich ja: Es ist (qualitativ) KEIN Leben mehr, aber derjenige existiert dennoch weiter - halt unter Qualen. Und nun?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:satan soll noch gelegenheit gegeben werden ,seinen sieg über sündige menschen auszukosten?

Der heiße Pfuhl ist das Reich der Dämone, da braucht ´der Satan keiner der im eine Gelegenheit gibt. Dort herrschen sie dann. In der Bibel werden Dämone doch beschrieben wie sie aussehen. Zähne wie Löwen sollen sie haben. Für was brauchen sie solche Zähne wenn sie die nicht benutzen könnten?

@Optimist

liebe optimistin.
was ist denn der FEUERSEE? (schwefelsee)

(Offenbarung 20:14, 15) 14 Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert.

---> also vernichtung , und kein ewiges leben unter qualen.

@pere_ubu

(Offenbarung 20:14, 15) 14 Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert.

---> also vernichtung , und kein ewiges leben unter qualen.

Dein fazit finde ich nicht schlüssig.
Ich schrieb doch schon, wie ich das mit dem "ewigen Leben" sehe (hat was mit der Qualität des Lebens zu tun und nicht damit ob man existiert oder nicht) - hast das aufmerksam gelesen?

Und das mit dem 2. Tod fasse ich eben auch anders auf als Du -> NICHT als Vernichtung der Existenz, sondern als Entzug, des "ewigen Lebens". Es ist in meinen Augen eine geistige Dimension, keine physische.

@Etta

Etta schrieb:Der heiße Pfuhl ist das Reich der Dämone, da braucht ´der Satan keiner der im eine Gelegenheit gibt. Dort herrschen sie dann.

du hast gradezu lustige vorstellungen.
satan wird das recht gegeben zu herrschen und ein ganzes reich dazu?

da ist der ja am ziel seiner wünsche :D ich glaub du musst wirklich einiges nochmal besser überdenken.

@Optimist
@Etta
@pere_ubu

etta schrieb:Der Mensch sollte im Paradies leben, aber durch den Sündenfall wurde der Mensch sterblich. Das Sterben des Menschen war somit nicht geplant.

Ja - wenn man genau hinsieht, bestand die Perspektive darin, ewig auf der Erde zu leben.

und Engel im Himmel.

Menschen die gegen das Gesetz verstoßen, sollten Sterben - und das war in so fern geplant, als das es klar und deutlich vorher gesagt wurde - außerdem zeigt der Baum des Lebens an, das das ewige Leben offenbar kein Selbstgänger war.

Optimist schrieb:etta schrieb:
Außerdem kenne ich keine biblische Stelle die uns lehrt das Dämone vernichtet werden.

Da auch Engel/ Dämonen keine "Unsterblichkeit" besitzen, ist auch von einer entsprechenden Gerichtsbarkeit auszugehen - und der biblische Bericht/ Verlauf zeigt, das sie endgültig aus dem Verkehr gezogen werden, und nicht in dem Umstand stehen eine separate Gesellschaft zu bilden.

Und da sie eben nicht unsterblich sind, das heißt das "Leben in sich tragen" werden sie unweigerlich, wie wir Menschen, in einer Abhängigkeit von Gott stehen, wenn das aufgelöst wird, dürften sie ihr Leben verlieren - das in der Bibel beschriebene Gericht, dürfte das selbe bedeuten, und nicht das die abgefallenen Engel auch noch Seelen haben, die im 2. Stock der Hölle Leiden erfahren.....

...im übrigen sind die gefallenen Engel ein gutes Beispiel, das die Qual von Gott entfernt zu sein - und der Zustand nach dem entgültigen Gericht, zwei völlig verschiedene Schuhe sind ( !!! ) denn die Bibel beschreibt für die gefallenen Engel beide Phasen zeitlich getrennt.


@Optimist
Es wäre an dieser Stelle an klarer Affront bezüglich der Gerechtigkeit Gottes, wenn Adam und Eva nicht über die Folgen von ewigen Qualen in einer anderen Dimension aufgeklärt wurden - und eine solche Aufklärung gab es nicht!

Im folgenden Gericht, gab es klare Angaben, was Sterben für sie bedeutet und welche Folgen auf der Erde für sie anliegen - nicht aber, die weit gewaltigere Konsequenz, die wir hier verhandeln – und für dessen wesentliche Begründung, Du selber den Grad der höheren Abschreckung angeführt hast!

Wie das denn? – wenn die Hauptpersonen vom Sündenfall, nicht einmal darüber konkret aufgeklärt wurden.

Allein das ist schon 2:0 für die Sinnhaftigkeit und Gerechtigkeit Gottes.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Es wäre an dieser Stelle an klarer Affront bezüglich der Gerechtigkeit Gottes, wenn Adam und Eva nicht über die Folgen von ewigen Qualen in einer anderen Dimension aufgeklärt wurden - und eine solche Aufklärung gab es nicht!

Doch doch, gab es.
ihnen wurde gesagt, dass sie sterben müssen. Da sie nicht sofort starben, sehe ich dieses Sterben als physisches UND geistiges Sterben an.
Sie hatten also ihr Recht auf das "ewige Leben" verwirkt.
Wie ich schon an pere geschrieben hatte, "ewiges Leben" sehe ich nicht als Existenz oder Nichtexistenz an, sondern als eine Qualitätsbezeichung.

Im folgenden Gericht, gab es klare Angaben, was Sterben für sie bedeutet und welche Folgen auf der Erde für sie anliegen - nicht aber, die weit gewaltigere Konsequenz, die wir hier verhandeln – und für dessen wesentliche Begründung, Du selber den Grad der höheren Abschreckung angeführt hast!

Wie das denn? – wenn die Hauptpersonen vom Sündenfall, nicht einmal darüber konkret aufgeklärt wurden.

Ich könnte mir vorstellen, sie konnten so und so nicht die Dimension des Sterbens begreifen, weil es ja vor dem Sündenfall noch keinen Tod gab - vermutlich auch nicht bei den Tieren.
Aber sie konnten sich sicherlich denken, dass es nichts Schönes ist, was sie erwartet und das zu wissen hätte reichen können, um Gottes Verbot NICHT zu übertreten.
Glaubst du wirklich, sie hätten eine ewige Qual irgendwie erfassen können (was das für sie bedeutet hätte), wenn ihnen davon vorher erzählt worden wäre.
Also ich denke schon, der Ausdruck Tod (was nichts Gutes bedeutet), reichte aus als Warnung.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:satan wird das recht gegeben zu herrschen und ein ganzes reich dazu?

Das Satan ei Reich hat steht in der Bibel, und wer ein Reich hat der herrscht auch über sein Reich.

Matthaeus 12
…25Jesus kannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Ein jegliches Reich, so es mit sich selbst uneins wird, das wird wüst; und eine jegliche Stadt oder Haus, so es mit sich selbst uneins wird, kann's nicht bestehen. 26So denn ein Satan den andern austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann denn sein Reich bestehen?

@Optimist


15 Was ist denn der „Feuersee“, der in der Offenbarung erwähnt wird? Er hat eine ähnliche Bedeutung wie die Gehenna. Er bedeutet nicht Qual bei Bewußtsein, sondern ewigen Tod oder Vernichtung. Beachte, wie dies die Bibel selbst sagt gemäß Offenbarung 20:14: „Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee.“ Ja, der Feuersee bedeutet den „zweiten Tod“, den Tod, aus dem es keine Auferstehung gibt. Offensichtlich ist dieser Feuersee symbolisch, denn Tod und Hölle (Hades) werden dort hineingeworfen. Tod und Hölle können nicht buchstäblich verbrannt werden. Sie können und werden jedoch beseitigt oder vernichtet werden.
16 Die Bibel sagt aber, der Teufel werde für immer im Feuersee gequält werden“, mag nun jemand einwenden (Offenbarung 20:10). Was bedeutet das? Als Jesus auf der Erde lebte, wurden Gefängniswärter manchmal „Peiniger“ genannt. Jesus sagte in einem seiner Gleichnisse über einen gewissen Mann: „Und sein Herr ward zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis daß er bezahlt hätte alles, was er ihm schuldig war“ (Matthäus 18:34, Luther). Da diejenigen, die in den „Feuersee“ geworfen werden, in den „zweiten Tod“ gehen, aus dem es keine Auferstehung gibt, werden sie sozusagen für immer im Tod gefangengehalten. Sie bleiben wie unter der Aufsicht von Gefängniswärtern für alle Ewigkeit im Tod. Die Bösen werden natürlich nicht buchstäblich gepeinigt, denn wie wir gesehen haben, ist jemand, der gestorben ist, völlig aus dem Dasein geschieden. Er hat kein Bewußtsein mehr.

(quelle:aus dem Paradies-Buch (1989) der ZJs )

Und das mit dem 2. Tod fasse ich eben auch anders auf als Du und nicht als Vernichtung der Existenz, sondern als Entzug, des ewigen Lebens.

der entzug ewigen lebens nach dem 1000-jährigen reich kann nur der ewige ,sprich zweite tod sein.
zuvor kommen ja ,wie wir wissen im grunde alle , mit ausnahme jener die gegen den heiligen geist gelästert haben , zur auferstehung.

(Johannes 5:28, 29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.


wer auch im gericht nicht ins buch des lebens eingeschrieben wird ,oder dort bereits steht , wird für immer sterben= ewiger ,zweiter tod.

Etta schrieb:Das Satan ei Reich hat steht in der Bibel, und wer ein Reich hat der herrscht auch über sein Reich.

satans reich ist die erde , ( dieses "system der dinge" )die er beherrscht ,bis seine aufgeworfenen streitfragen geklärt sind , und keinesfalls irgendein jenseitiges reich.

@Etta

das beherrscht satan , nämlich DIESE welt ,und keine künftige.


(Johannes 14:29, 30) . . .. 30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn der Herrscher der Welt kommt. Und er kann mir nicht beikommen
(Johannes 12:31) Jetzt ergeht ein Gericht über diese Welt; jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden.
(Johannes 16:11) dann hinsichtlich Gericht, weil der Herrscher dieser Welt gerichtet worden ist.

ich krieg langsam den eindruck von satanisten umzingelt zu sein ,die ihm sogar noch ein jenseitiges reich bescheren wollen.

@Etta


das wäre im übrigen die auch in der christenheit verbreite irrtümliche ansicht ,dass satan als diabolus advokatus hand in hand mit gott arbeitet.

find ich reichlich absurd.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich krieg langsam den eindruck von satanisten umzingelt zu sein ,die ihm sogar noch ein jenseitiges reich bescheren wollen.

Und ich habe den Eindruck das Satan sein Handwerk gut versteht. So gut das man seine Hölle, sein Reich, abschaffen will.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das wäre im übrigen die auch in der christenheit verbreite irrtümliche ansicht ,dass satan als diabolus advokatus hand in hand mit gott arbeite

Solch einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört. woher kommen denn solche Aussagen?

@Etta


das satan gerne ANKLAGT , und auch als ANKLÄGER erwähnt wird , entspricht ja der biblischen wahrheit.

(Offenbarung 12:10) . . .„Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt. . .


nur steht nirgends ,dass er das im auftrag gottes macht.
aber diese auffasung wird durchaus vertreten.

p.s:
2 Das Wort „Teufel“ leitet sich von einem griechischen Wort ab, das „Falschankläger“, „Verleumder“ bedeutet.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:(quelle:aus dem Paradies-Buch (1989) der ZJs )

Diese Quelle ist für mich eine einzige Interpretation (subjektiv) - zugunsten der Meinung, es gäbe eine Vernichtung.
Meine Erklärungen sind auch nur Interpretation. Jedoch ist mir die Erklärung in deiner Quelle ganz und gar nicht schlüssig, sondern mutet mir sehr konstruiert an.
Ich kann da jedenfalls nicht mitgehen.

Und das mit dem 2. Tod fasse ich eben auch anders auf als Du und nicht als Vernichtung der Existenz, sondern als Entzug, des ewigen Lebens.

-->
der entzug ewigen lebens nach dem 1000-jährigen reich kann nur der ewige ,sprich zweite tod sein.

Das ist einfach nur Deine Meinung, anhand der obigen Quelle. Ich sehe das nicht so.

pere_ubu schrieb:zuvor kommen ja ,wie wir wissen im grunde alle , mit ausnahme jener die gegen den heiligen geist gelästert haben , zur auferstehung.

ja das ist richtig. Aber was soll das beweisen?

pere_ubu schrieb:wer auch im gericht nicht ins buch des lebens eingeschrieben wird ,oder dort bereits steht , wird für immer sterben= ewiger ,zweiter tod.

Das ist wieder nur Deine Meinung, anhand der obigen Quelle.

Optimist schrieb:Diese Quelle ist für mich eine einzige Interpretation (subjektiv) - zugunsten der Meinung, es gäbe eine Vernichtung.

natürlich gibt es vernichtung des lebens
hier mal eine kleine auswahl an versen.


(Matthäus 7:13) 13 Geht ein durch das enge Tor; denn breit und geräumig ist der Weg, der in die Vernichtung * führt, und viele sind es, die auf ihm hineingehen; 

*Od.: „[den] Untergang“. Gr.: apṓlẹian

(Römer 9:22) 22 Wenn nun Gott, obwohl gewillt, seinen Zorn zu zeigen und seine Macht kundzutun, [die] Gefäße des Zorns, die zur Vernichtung passend gemacht sind, mit viel Langmut duldete, 

(2. Thessalonicher 1:9) 9 Gerade diese werden die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke,

(1. Timotheus 6:9) 9 Die aber, die entschlossen sind, reich zu werden, fallen in Versuchung und in eine Schlinge und in viele unsinnige und schädliche Begierden, die die Menschen in Vernichtung und Verderben stürzen. 

(2. Petrus 2:1) 2 Es gab indes auch falsche Propheten unter dem Volk, wie es auch unter euch falsche Lehrer geben wird. Ebendiese werden unauffällig verderbliche Sekten einführen und werden sogar den Besitzer verleugnen, der sie erkauft hat, wodurch sie schnelle Vernichtung über sich bringen. . .

(Offenbarung 17:7, 8) . . .: 8 Das wilde Tier, das du sahst, war, ist aber nicht und ist doch daran, aus dem Abgrund heraufzusteigen, und es wird in die Vernichtung hinweggehen. Und wenn sie sehen, wie das wilde Tier war, aber nicht ist und doch gegenwärtig sein wird, werden die, die auf der Erde wohnen, bewundernd staunen, aber ihre Namen sind seit Grundlegung der Welt nicht auf die Buchrolle des Lebens geschrieben worden.


(Hebräer 10:39) 39 Wir nun sind nicht von denen, die zur Vernichtung zurückweichen, sondern von denen, die Glauben haben zum Lebendigerhalten der Seele.