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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 01:36
@Optimist
Optimist schrieb:Geht in Moses eingentlich hervor, dass der Odem den Adam eingeblasen bekam, lediglich nur die LebensKRAFT war, oder kann das AUCH der Geist im Sinne des (charakterlichen) Wesens sein? Das weiß man doch gar nicht so genau. :)

Nun bin ich gespannt was Du dazu sagst? :)
Hallo lieber Optimist!

Manche Themen sind sehr komplex, um dir daher die genaueste Erklärung mit allen Erwägungen nicht vorzuenthalten, poste ich dir nochmal auszugsweise die Erklärung des Lexikons.
Das geht schneller als mein tippen! :-)

Gerne darfst du die Argumentation erörtern oder auseinandernehmen:



Odem; Odem des Lebens; Lebenskraft. In dem Bericht über die Erschaffung des Menschen heißt es, daß Gott den Menschen aus dem Staub des Erdbodens bildete und daranging, „in seine Nase den Odem [eine Form von neschamáh] des Lebens zu blasen [eine Form von naphách], und der Mensch wurde eine lebende Seele [néphesch]“ (1Mo 2:7; siehe SEELE). néphesch kann wörtlich mit „Atmendes“, das heißt „atmendes Geschöpf“, übersetzt werden und einen Menschen oder ein Tier bezeichnen. neschamáh wird ebenfalls in der Bedeutung „Atmendes“, „Atmender“ und somit praktisch als Synonym von néphesch, „Seele“, gebraucht. (Vgl. 5Mo 20:16; Jos 10:39, 40; 11:11; 1Kö 15:29.)

In 1. Mose 2:7 wird das Wort neschamáh verwendet, um zu beschreiben, wie Gott Adams Körper zum Leben brachte, so daß er eine „lebende Seele“ wurde. Aus anderen Texten geht jedoch hervor, daß es dabei um mehr als das Einatmen von Luft ging, das heißt um mehr als das Füllen der Lunge mit Luft und das darauf folgende Ausstoßen der Luft. So lesen wir zum Beispiel in 1. Mose 7:22, wo die Vernichtung von Mensch und Tier außerhalb der Arche zur Zeit der Sintflut beschrieben wird: „Alles, in dessen Nase der Odem [eine Form von neschamáh] der Lebenskraft [Kraft = „Geist“, rúach] wirksam war, starb, nämlich alles, was auf dem trockenen Boden war.“
neschamáh, „Odem“, wird somit unmittelbar mit rúach in Verbindung gebracht, was hier den Geist oder die Lebenskraft bezeichnet, die in allen lebenden Geschöpfen, in Menschen- und Tierseelen, wirksam ist.


Im Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament (Bd. VI, S. 334) heißt es, daß Luft „nur in der Bewegtheit [z. B. beim Atmen] spürbar u[nd] eben darin zugleich Zeichen, Bedingung u[nd] T r ä g e r d e s L e b e n s ist, das bes[onders] sinnenfällig an den Atem gebunden erscheint“.

Somit ist neschamáh, „Atem“, sowohl ein Produkt von rúach, der Lebenskraft, als auch eines der wichtigsten Mittel zur Erhaltung der Lebenskraft in Lebewesen. Aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen weiß man zum Beispiel, daß in jeder einzelnen der vielen Billionen Zellen des Körpers Leben vorhanden ist und daß, während jede Minute Milliarden von Zellen sterben, ständig neue lebende Zellen gebildet werden. Die Lebenskraft, die in allen lebenden Zellen wirksam ist, ist von dem Sauerstoff abhängig, der durch die Atmung in den Körper gelangt und der durch das Blut in alle Körperzellen transportiert wird. Ohne Sauerstoff fangen einige Zellen schon nach wenigen Minuten an abzusterben, bei anderen dauert es länger. Während jemand ein paar Minuten ohne Atmung auskommen und am Leben bleiben kann, ist er ohne die Lebenskraft in seinen Zellen tot, und kein Mensch kann ihn zum Leben zurückbringen. Die Hebräischen Schriften, die vom Schöpfer inspiriert sind, verwenden das Wort rúach offensichtlich für diese Lebenskraft, die das Lebensprinzip an sich ist, und das Wort neschamáh für die Atmung, die zur Erhaltung der Lebenskraft beiträgt.

Da die Atmung so untrennbar mit dem Leben verbunden ist, werden neschamáh und rúach in mehreren Schrifttexten parallel gesetzt. Hiob war entschlossen, sich von Ungerechtigkeit fernzuhalten, „während mein Odem [eine Form von neschamáh] noch ganz in mir ist und der Geist [werúach] Gottes in meiner Nase ist“ (Hi 27:3-5). Elihu sagte: „Wenn er [Gott] dessen Geist [eine Form von rúach] und Odem [eine Form von neschamáh] zu sich sammelt, wird alles Fleisch zusammen verscheiden [d. h.: „aushauchen“], und der Erdenmensch, er wird direkt zum Staub zurückkehren“ (Hi 34:14, 15).

Ähnlich heißt es in Psalm 104:29 über Mensch und Tier: „Wenn du [Gott] ihren Geist wegnimmst, verscheiden sie, und zu ihrem Staub kehren sie zurück.“ In Jesaja 42:5 wird von Gott gesagt, daß er „die Erde und ihren Ertrag ausbreitet“ und „dem Volk auf ihr Odem gibt und Geist denen, die auf ihr wandeln“. Der Odem (neschamáh) trägt zur Erhaltung ihrer Existenz bei; der Geist (rúach) ist die Lebenskraft, die den Menschen zu einem Lebewesen macht, das sich bewegen, gehen und handeln kann. (Vgl. Apg 17:28.) Er steht damit im Gegensatz zu den von Menschen hergestellten Götzen, die ohne Leben und ohne Atem sind (Ps 135:15, 17; Jer 10:14; 51:17; Hab 2:19).


Obwohl neschamáh (Odem) und rúach (Geist; wirksame Kraft; Lebenskraft) manchmal parallel gesetzt werden, sind sie nicht identisch. Es stimmt zwar, daß „Geist“ oder rúach zuweilen so gebraucht wird, als sei er die Atmung (neschamáh) selbst, doch das ist anscheinend nur deshalb der Fall, weil die Atmung das offensichtlichste Anzeichen für das Vorhandensein der Lebenskraft im Körper ist (Hi 9:18; 19:17; 27:3).


In Hesekiel 37:1-10 wird eine symbolische Vision von einem Tal voller verdorrter Gebeine beschrieben. Die Gebeine fügten sich aneinander und wurden mit Sehnen, Fleisch und Haut überzogen. „Was aber Atem [werúach] betrifft, es war keiner in ihnen.“

Hesekiel wurde aufgefordert, dem „Wind [harúach]“ zu prophezeien und zu sagen: „Von den vier Winden [eine Form von rúach] komm her, o Wind, und wehe diese Getöteten an, damit sie zum Leben kommen.“ Die Erwähnung der vier Winde zeigt, daß in diesem Fall „Wind“ die richtige Wiedergabe für rúach ist. Als jedoch der „Wind“, der einfach bewegte Luft ist, in die Nase der Verstorbenen kam, wurde er zu „Atem“, der ebenfalls bewegte Luft ist. Es ist daher an dieser Stelle im Bericht (V. 10) passender, rúach mit „Atem“ wiederzugeben als mit „Geist“ oder „Lebenskraft“.

Hesekiel konnte in seiner Vision bestimmt sehen, wie die Körper anfingen zu atmen, während er die Lebenskraft oder den ihren Körper belebenden Geist nicht sehen konnte. Wie aus Vers 11-14 hervorgeht, versinnbildlichte diese Vision die geistige (nicht die physische) Wiederbelebung des Volkes Israel, das eine Zeitlang aufgrund des Babylonischen Exils geistig tot war. Da die Israeliten physisch lebten und atmeten, ist es logisch, in Vers 14 rúach mit „Geist“ wiederzugeben. Dort heißt es von Gott, daß er ‘seinen Geist’ in sein Volk legen würde, damit es wieder, geistig gesprochen, zum Leben käme.


Eine ähnliche Vision ist in Offenbarung, Kapitel 11 enthalten. Dort ist von „zwei Zeugen“ die Rede, die getötet und deren Leichname dreieinhalb Tage lang auf der Straße liegengelassen wurden. Dann „kam von Gott her Geist [oder Odem, pneuma] des Lebens in sie, und sie stellten sich auf ihre Füße“ (Off 11:1-11).

Auch in dieser Vision wird eine geistige Wiederbelebung durch physische Vorgänge veranschaulicht. Sie zeigt außerdem, daß das griechische Wort pneuma ebenso wie das hebräische Wort rúach die von Gott kommende lebengebende Kraft bezeichnen kann, die die Seele oder die Person belebt.

In Jakobus 2:26 heißt es dementsprechend, daß „der Leib ohne Geist [pneumatos] tot ist“ (Int).

Als daher Gott den Menschen in Eden erschuf und in seine Nase den „Odem [eine Form von neschamáh] des Lebens“ blies, bewirkte er offensichtlich nicht nur, daß sich die Lungen des Menschen mit Luft füllten, sondern auch, daß die Lebenskraft oder der Geist (rúach) alle Zellen in Adams Leib zum Leben brachte (1Mo 2:7; vgl. Ps 104:30; Apg 17:25).

Diese Lebenskraft wird bei der Zeugung von den Eltern auf die Nachkommen übertragen. Da sie ursprünglich vom Schöpfer stammt und er der Urheber der Fortpflanzung ist, kann jeder Mensch sein Leben zu Recht ihm zuschreiben, obwohl er es nicht direkt von ihm empfangen hat, sondern indirekt durch seine Eltern. (Vgl. Hi 10:9-12; Ps 139:13-16; Pr 11:5.)

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 02:01
@Tommy57

Geht in Moses eingentlich hervor, dass der Odem den Adam eingeblasen bekam, lediglich nur die LebensKRAFT war, oder kann das AUCH der Geist im Sinne des (charakterlichen) Wesens sein? Das weiß man doch gar nicht so genau. :)

-->
Manche Themen sind sehr komplex, um dir daher die genaueste Erklärung mit allen Erwägungen nicht vorzuenthalten, poste ich dir nochmal auszugsweise die Erklärung des Lexikons.
Das geht schneller als mein tippen! :-)
Ich kann es schon nachvollziehen, dass Du das Lexikon bemühst.
Nur das Problem was ich damit habe, abgesehen davon dass es zu so später Stunde ein sehr langer Text ist ;) ... aber das sind nur Meinungen irgendwelcher Menschen. Ich kenne die nicht, weiß nicht, was die ansonsten bezüglich der Bibel für Ansichten haben....
Ich wollte im Grunde eigentlich mal nur DEINE persönliche Meinung dazu, ob es die Bibel hergibt, dass damit nur wie eine Art Energie gemeint sein kann.

Wenn Du sagen würdest: Ja, das ist so, dann würde ich diesen Text als DEINE Meinung bzw. als Beleg für Deine Meinung akzeptieren können.
Wenn Du jedoch nicht bejahen könntest, dass die Bibel das hergibt, dann müssten wir diese Frage als ungeklärt offen lassen, könnten dann aber auch unsere Argumentation nicht auf die Behauptung stützen: der Geist ist "nur" eine Kraft.
Weißt was ich meine?

Also ich frage Dich jetzt noch mal ganz gezielt: Gibt es biblische Beweise, dass der Odem, den Adam bekam, nur eine Lebenskraft war und nicht vielleicht damit auch sein menschliches Wesen eingehaucht wurde?
Brauchst jetzt nur mit ja oder nein antworten.
Wenn ja, dann lese ich mir in paar Stunden dein Lexikon-Zitat gründlich durch (im Moment schaffe ich das nicht mehr).


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 02:03
@Optimist
Du unterstellst, dass unser Geist und Seele (Denken, Fühlen) ausschließlich im Gehirn sitzt. Kann man sicher sein, dass dies wirklich so ist? Und selbst wenn es alles im Gehirn sitzt, warum sollte es sich nicht abspalten können?
Gebe ich dir Recht, diese Frage müssten wir noch erörtern!

Damit sich aber etwas abspalten könnte, müsste entweder der Mensch eine "unsterbliche Seele" haben oder der "Geist" ( Lebenskraft ) müsste die körperlichen Merkmale einer Person mitnehmen.

Mir fällt keine Stelle in der Bibel ein, wo das gelehrt wird!
Weißt du eine?

Zum Nachdenken:
Was war das ursprüngliche Vorhaben Gottes mit dem Menschen!

Der Bericht in 1. Mose K 1 + 2 lehrt uns folgendes:

1. Mose 1:26-28

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt! 27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie. Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt! "

1. Mose 2: 7 - 9

"Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele. (1. Korinther 15.45) 8 Und Jehova Gott pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 9 Und Jehova Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen."


Gott setzte den Menschen in ein irdisches Paradies, er sollte sich fortpflanzen und sich ( Kinder und Kindeskinder ) und das Paradies auf die ganze Erde ausbreiten.

Hätte es keinen Sündenfall gegeben, dann hätte es für den Menschen auch keinen Tod gegeben.

Adam und Eva und alle ihre treuen Nachkommen würden heute noch auf der Erde in einem weltweiten Paradies leben.


Daher ist es logisch das der Tod das Gegenteil von Leben ist, es war die Strafe für ungehorsam.
Der Tod kam beim Menschen also erst mit der Sünde in die Welt!

WIESO sollte dann noch irgendetwas, wie z. B. eine Seele oder ein Geist in einem sogenannten Jenseits weiterleben?

Ein jenseitige Welt stand gar nicht auf dem Plan!

Die Hoffnung für die Toten in der Bibel ist die Auferstehung!

Es gibt in der Bibel zwei Arten von Auferstehung:

1. Die geistige, himmlische Auferstehung
2. Die irdische Auferstehung

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 02:20
@Optimist
Optimist schrieb:Also ich frage Dich jetzt noch mal ganz gezielt: Gibt es biblische Beweise, dass der Odem, den Adam bekam, nur eine Lebenskraft war und nicht vielleicht damit auch sein menschliches Wesen eingehaucht wurde?
Brauchst jetzt nur mit ja oder nein antworten.
Also nach meinem Verständnis der biblischen Lehre zu dem Punkt, war der Odem die Lebenskraft, die den Körper lebendig machte.

Unsere Persönlichkeitsmerkmale liegen in unseren Genen, unser menschlicher Geist in unserem komplexen Gehirn.

Wäre es anders und würde im Tod unsere Geistige Person weiterleben, wozu dann eine Auferstehung?
Wieso hätte Gott dann den menschlichen Körper erschaffen?

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 02:35
@Tommy57
Du unterstellst, dass unser Geist und Seele (Denken, Fühlen) ausschließlich im Gehirn sitzt. Kann man sicher sein, dass dies wirklich so ist? Und selbst wenn es alles im Gehirn sitzt, warum sollte es sich nicht abspalten können?

-->
Gebe ich dir Recht, diese Frage müssten wir noch erörtern!

Damit sich aber etwas abspalten könnte, müsste entweder der Mensch eine "unsterbliche Seele" haben oder der "Geist" ( Lebenskraft ) müsste die körperlichen Merkmale einer Person mitnehmen.
Sehe ich nicht so. Gott IST doch auch Geist und HAT einen Geist.
Außerdem heißt es, der Mensch ist eine Seele. Was hat die jetzt mit dem Geist zu tun?
Ich sehe es so:
Der menschliche KÖRPER bekam den Odem (Geist) eingehaucht und somit wurde er zu einer Seele (im Sinne von Lebewesen).
Die Seele wird doch in der Bibel in unterschiedlicher Bedeutung verwendet, eben auch in der Bedeutung eines Lebewesens. Die andere Bedeutung ist das Wesen im Sinne von Art und Weise, Charakter, Gefüle usw...
Insofern HAT in meinen Augen der Mensch eine Seele, aber er IST gleichzeitig auch eine -> daher die vermeintlichen Widersprüche in der Bibel. :)
Und wenn man es richtig nimmt: Ein Tier ist auch eine Seele (im Sinne von Lebewesen), aber es HAT auch eine Seele, im Sinne von Charkater, Gefühle usw...

Der Geist könnte vielleicht sogar die eigentliche Seele (das Wesen eines Menschen -> Charakter usw.) beinhalten.
Also durch den Geist (wie gesagt, der Geist könnte Geistiiges UND Seelisches beinhalten - als untrennbare Einheit). wurde der noch leblose Körper zu einer Seele (Lebewesen).
Zum Nachdenken:
Was war das ursprüngliche Vorhaben Gottes mit dem Menschen!

1. Mose 2: 7 - 9

"Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
Passt für mich alles zu dem was ich eben schrieb. :)
Tommy57 schrieb:Gott setzte den Menschen in ein irdisches Paradies, er sollte sich fortpflanzen und sich ( Kinder und Kindeskinder ) und das Paradies auf die ganze Erde ausbreiten.

Hätte es keinen Sündenfall gegeben, dann hätte es für den Menschen auch keinen Tod gegeben.

Adam und Eva und alle ihre treuen Nachkommen würden heute noch auf der Erde in einem weltweiten Paradies leben.

Daher ist es logisch das der Tod das Gegenteil von Leben ist
Alles richtig.
Nur übersiehst Du hier evtl. etwas: Der Tod trat nicht sofort ein.
Deshalb braucht dieser Tod, von dem da die Rede ist, nicht zwangsläufig bedeuten, dass man nach dem Tod wirklich mausetod ist. Denn er ist nicht wirklich das Gegenteil vom Leben, sonst hätten A.u.E. wirklich sofort tot umfallen müssen.
Der Tod trat zeitversetzt ein und sie lebten - obwohl ihnen der Tod bescheinigt worden war - noch quietschvergnügt - wenn auch etwas beschwerlicher - weiter :)
Tommy57 schrieb:Der Tod kam beim Menschen also erst mit der Sünde in die Welt
Ja, aber wie gesagt, zeitversetzt, deshalb kann ich das nicht als Gegenteil vom Leben sehen. Der Tod ist dann in meinen Augen eben wirklich eine Strafe und Trennung von Gott.
Tommy57 schrieb:WIESO sollte dann noch irgendetwas, wie z. B. eine Seele oder ein Geist in einem sogenannten Jenseits weiterleben?
Aufgrund meiner Überlegung muss ich dieses Argument abweisen. :)
Tommy57 schrieb:Ein jenseitige Welt stand gar nicht auf dem Plan!
Das nicht. Aber Gott hatte diese dennoch einrichten müssen (wenn meine Theorie stimmt), denn er wusste ja, dass A. u E sündigen werden.
Tommy57 schrieb:Die Hoffnung für die Toten in der Bibel ist die Auferstehung!
Ja. Aber ganz unabhängig davon ob sie im Hades noch existent (im Schalfzustand) sind oder nicht. :)
Tommy57 schrieb:1. Die geistige, himmlische Auferstehung
2. Die irdische Auferstehung
Ja. Aber das besagt eben auch nichts für oder gegen unsere Theorien. :)
Tommy57 schrieb:Unsere Persönlichkeitsmerkmale liegen in unseren Genen
Und diese könnten doch von unserem Geist/Seele durchdrungen sein.
Tommy57 schrieb:unser menschlicher Geist in unserem komplexen Gehirn.
Da ist sich die Wissenschaft noch nicht so richtig einig, ob der Geist wirklich im Gehirn oder ausschließlich im Gehirn sein kann.
Das Gehirn könnte einfach nur eine Schaltzentrale sein, die irgendwelche Befehle bekommt.
Es gibt im Körper z.B. die Bio-Ströme, die Botenstoffe usw... Weiß man, ob da nicht der eigentliche Geist/Seele sitzt?
Tommy57 schrieb:Wäre es anders und würde im Tod unsere Geistige Person weiterleben
Ich habe eine zwiespältige Meinung zu Nahtod-Erfahrungen. Aber die sind erwiesen dass sie existieren.
Was man auch immer davon halten mag, was ich damit sagen will: Deine Aussage muss nicht zwingend richtig sein, dass der Mensch nach dem Tod nicht noch geistig weiterleben kann.

Meine Theorie: eine gewisse Zeit nach dem Tod ist sich der Geist/Seele noch etwas bewusst, bekommt noch etwas mit. Da er nun aber vom Körper - von seiner Schaltzentrale (Gehirn) - abgetrennt ist, wird er zunehmend handlungsunfähiger.
Schau mal als Beispiel was ich meine ein Huhn an -> wenn Du dem den Kopf abhackst, läuft es noch eine kleine Weile weiter.
Weißt was ich meine?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 03:09
@Optimist
Optimist schrieb:Der Geist könnte vielleicht sogar die eigentliche Seele (das Wesen eines Menschen -> Charakter usw.) beinhalten.
Tommy57 schrieb:Prediger 3:18-22 zeigt, daß der Mensch genauso stirbt wie das Tier, denn „sie alle haben nur e i n e n Geist [werúach], so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt“, d. h. in bezug auf die Lebenskraft, die bei beiden die gleiche ist. Es ist somit klar zu erkennen, daß der „Geist“ oder die Lebenskraft (rúach), in diesem Sinne gebraucht, unpersönlich ist.
Warum kommt man in diesem Bibellexikon zu diesem Schluss?

Weil die Bibel lehrt, das Mensch und Tier nur EINEN GEIST haben und es darin keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt.

Würde man annehmen in diesem Geist wäre unsere Persönlichkeit mit eingebunden, dann müsste das beim Tier genauso sein. Würde nach dem Tod in diesem Geist unsere Persönlichkeit weiter existent sein, dann müsste es bei den Tieren auch so sein. Die Bibel stellt uns , was den Geist angeht, aber mit dem Tier auf ein und dieselbe Stufe.
Weil die Bibel nirgendwo lehrt, dass Tiere ewig leben sollten, eine Auferstehung hätten und dergleichen, kann der Geist in Verbindung mit dem Menschen nur eine unpersönliche Kraft sein.

Aus 2. Petrus 2:12 kann man entnehmen, das Bibel Tieren keine Hoffnung auf Leben gibt:

Diese aber, wie unvernünftige, natürliche Tiere, geschaffen zum Fang und Verderben,"

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 04:19
@Tommy57
Der Geist könnte vielleicht sogar die eigentliche Seele (das Wesen eines Menschen -> Charakter usw.) beinhalten.

-->

Prediger 3:18-22 zeigt, daß der Mensch genauso stirbt wie das Tier
Das hatte ich auch nicht bestritten. Der Körper stirbt. Was jedoch mit dem Geist und/oder Seele passiert, ist für mich nach wie vor ungeklärt, bzw. ist in meinen Augen nicht bewiesen, dass mit dem Körper auch G/S stirbt.
Prediger 3:18-22 beweist mir dies zumindest nicht.
Tommy57 schrieb:denn „sie alle haben nur e i n e n Geist [werúach], so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt“
Mal nebenbei, das finde ich sehr tröstlich, weil ich einen Hund habe :)
Desto eigenartiger finde ich, dass wir uns die Tiere untertan machen sollen....? (nur mal so nebenbei :) ).

Aber dass wir und die Tiere EINEN Geist haben, besagt für mich nicht zwingend, dass dieser Geist nach dem Tod SOFORT zu Gott zurück geht und stattdessen nicht im Hades zwischengeparkt werden könnte.
Bei den Tieren ist das was anderes. Die haben nicht das ewige Leben und da löst sich dann nicht nur der Körper, sondern auch der Geist in Wohlgefallen auf :)
Wo geht der dann eigentlich hin? Der müsste doch dann auch zu Gott zurück gehen (beim Tier dann SOFORT), oder nicht? Ich meine, wenn wir Geist wie als Energie (Kraft) betrachten - lt. Energieerhaltungssatz muss ja der Geist irgendwo hin oder umgewandelt werden?
Tommy57 schrieb:, d. h. in bezug auf die Lebenskraft, die bei beiden die gleiche ist. Es ist somit klar zu erkennen, daß der „Geist“ oder die Lebenskraft (rúach), in diesem Sinne gebraucht, unpersönlich ist.
Nein. Erkenne ich nicht. Denn WENN man mal als These vorraussetzt, dass der Geist auch die Seele beinhalten könnte, dann besagt das nur, dass Mensch und Tier gleichermaßen Lebenskraft, aber auch Seelen besitzen. Anhand meines Hundes kann ich zumindest bestätigen, dass der eine Seele haben muss, so wie er sich verhält (und alle Hunde) - das sind nicht nur stumpfsinnge Instinkte, glaube mir. Und Gefühle haben die auch, wird Dir jeder Tierbesitzer bestätigen :)

Weiterhin hast du geschrieben "sie alle haben nur e i n e n Geist" -> sie HABEN also einen Geist und SIND kein Geist.
Das bedeutet, der Geist (mit allem was möglicherweise dazu gehört - wie z.B. die Seele) könnte theoretisch abspaltbar sein. Muss ja auch, denn er wurde ja erst in den fertigen Körper eingeblasen. Was also reinging muss auch wieder rauskönnen. ;)
Tommy57 schrieb:Würde man annehmen in diesem Geist wäre unsere Persönlichkeit mit eingebunden, dann müsste das beim Tier genauso sein.
Ja, das halte ich für möglich. :)
Tommy57 schrieb:Würde nach dem Tod in diesem Geist unsere Persönlichkeit weiter existent sein, dann müsste es bei den Tieren auch so sein.
Nein, das muss nicht so sein, weil sich Mensch und Tier - NACH dem Tod - unterscheiden. Der Mensch hat ewiges Leben versprochen bekommen und das Tier nicht.
Wieso eigentlich nicht auch das Tier? Ist doch irgendwie ungerecht :) (ich meine theoretisch wärs doch sicher möglich gewesen ;) )
Tommy57 schrieb:Die Bibel stellt uns , was den Geist angeht, aber mit dem Tier auf ein und dieselbe Stufe.
Ja. Aber zunächst erst mal nur in DEM Sinne, dass wir Geist HABEN.

Ansonsten stehen wir mit dem Tier (leider) NICHT auf einer Stufe. "Leider" deshalb weil Tiere kein ewiges Leben haben werden :( ;) ... wie Du hier richtig schreibst:
Tommy57 schrieb:Weil die Bibel nirgendwo lehrt, dass Tiere ewig leben sollten, eine Auferstehung hätten und dergleichen, kann der Geist in Verbindung mit dem Menschen nur eine unpersönliche Kraft sein.
Das sehe ich als eine NICHT zwingende (und bis jetzt auch noch nicht belegte) Schlussfolgerung an, weil Du von einer anderen Vorrausetzung rangehst, als ich.

Wie gesagt, Du setzt den Geist von Mensch und Tier gleich (was ja bis zu einem gewissen Punkt auch stimmt - was das "Haben" betrifft).
Aber - ab dem Punkt wo der tierische Geist sich dann (leider) vom menschlichen Geist unterscheidet - setzt du ihn fälschlicherweise immer noch mit dem menschlichen Geist gleich und sagst: "Weil ... , kann der Geist in Verbindung mit dem Menschen nur eine unpersönliche Kraft sein"

->die "Verbindung mit dem Menschen" finde ich eben an dieser Stelle einen falschen Schluss, weil es nun nicht mehr mit dem Menschen in Verbindung gebracht werden kann, da sich nach dem Tod der menschliche vom tierischen Geist gravierend unterscheidet.

So, jetzt ruhe ich mich aus
Wünsche Dir eine gute Nacht falls Du noch da bist. :)


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25.02.2014 um 09:57
@Optimist
Sehe ich nicht so. Gott IST doch auch Geist und HAT einen Geist.
Außerdem heißt es, der Mensch ist eine Seele. Was hat die jetzt mit dem Geist zu tun?
Ich sehe es so:
Der menschliche KÖRPER bekam den Odem (Geist) eingehaucht und somit wurde er zu einer Seele (im Sinne von Lebewesen).
Die Seele wird doch in der Bibel in unterschiedlicher Bedeutung verwendet, eben auch in der Bedeutung eines Lebewesens. Die andere Bedeutung ist das Wesen im Sinne von Art und Weise, Charakter, Gefühle usw...
Ja, Gott ist ein Geist und hat Geist. Auch die Engel sind Geistwesen. In diesen Fällen wird der Geist ( ruach ) mit einer Person erklärt. In der Bibel trifft diese Anwendung von Geist(ruach ) aber nur auf den himmlischen Bereich zu.

In der materiellen Welt wird ruach mit dem Körper (Mensch/Tier) verbunden und erst dann wird von Leben in Form von einer Seele gesprochen.

Seele ist in der Bibel das Lebewesen selbst, ob Mensch oder Tier.
Oder das Wort bezieht sich auf das Leben, das ein Geschöpf ( Mensch/Tier ) besitzt.

An keiner Stelle in der Bibel wird gesagt, dass die Seele unsterblich ist.

Die Vorstellung, dass etwas Unsterbliches im Menschen nach dem Tod weiterlebt ist weit verbreitet und wir werden schon von klein auf in diese Richtung beeinflusst. Diese Lehre hat ihren Ursprung in der griechischen Philosophie Platons. Diese Philosophie hat das Denken der ganzen Welt durchdrungen, auch die Christenheit und die jüdischen Religionsführer haben die Anschauungen Platons übernommen.
Es ist somit kein Wunder, das es einem sehr schwer fallen mag, diese unbiblische Vorstellung abzulegen

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 10:49
@Optimist
Optimist schrieb:Deshalb braucht dieser Tod, von dem da die Rede ist, nicht zwangsläufig bedeuten, dass man nach dem Tod wirklich mausetod ist. Denn er ist nicht wirklich das Gegenteil vom Leben, sonst hätten A.u.E. wirklich sofort tot umfallen müssen.
Der Tod trat zeitversetzt ein und sie lebten - obwohl ihnen der Tod bescheinigt worden war - noch quietschvergnügt - wenn auch etwas beschwerlicher - weiter :)
Bei der Erschaffung des Menschen nahm Gott Materie (Staub ) und formte daraus den materiellen Körper. Der Mensch wurde in dieser Szene 1. Mose 2:7 erst dann als "lebende Seele" bezeichnet, nachdem Körper und Lebenskraft verbunden waren.

Würde man annehmen der Geist ( ruach ) hätte in Verbindung mit dem Menschen eine Persönlichkeit und wäre in den Körper eingepflanzt, dann müsste das, wie von mir schon einmal erörtert, auch auf die Tiere zutreffen.

Lesen wir den Text aus Prediger 3:219,20 nochmal:

"Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und eine Zufälligkeit hinsichtlich des Tieres, und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt der andere; und sie alle haben nur e i n e n Geist, so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alle gehen an e i n e n Ort. Sie alle sind aus dem Staub geworden, und sie alle kehren zum Staub zurück."

In der Bibel wird an keiner Stelle gesagt, dass die Tiere nach ihrem Tod in einer geistigen Welt weiterleben.
So gerne ich Tiere habe, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, das dem so ist.

Aus diesem Grund muss Geist (ruach ) in Verbindung mit Mensch und Tier unpersönlich sein und die Lebenskraft darstellen.

Nun noch einmal zu diesem Gedanken:
Optimist schrieb:Deshalb braucht dieser Tod, von dem da die Rede ist, nicht zwangsläufig bedeuten, dass man nach dem Tod wirklich mausetod ist. Denn er ist nicht wirklich das Gegenteil vom Leben, sonst hätten A.u.E. wirklich sofort tot umfallen müssen.
Der Tod trat zeitversetzt ein und sie lebten - obwohl ihnen der Tod bescheinigt worden war - noch quietschvergnügt - wenn auch etwas beschwerlicher - weiter :)
Ja, es stimmt das der physische buchstäbliche Tod, das zurückkehren zum Staub, aus dem sie genommen wurden, nicht sofort erfolgte.

1. Mose 2:15 - 17
" Und Jehova Gott nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 16 Und Jehova Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben."

Hierbei ist es interessant zu berücksichtigen, wie in der hebräischen Ursprache dieser Vers zu "gewißlich sterben"formuliert ist: Wirst du ganz bestimmt sterben“. Wtl.: „wirst du ein Sterben sterben“. Hebr.: mōth tamúth; die erste Stelle in der Bibel, die sich auf den Tod bezieht.

Im Augenblick ihrer Rebellion haben sich die ersten Menschen von ihrem Lebengeber geistig getrennt. So sind sie schon einmal in geistigem Sinne in Gottes Augen gestorben, weil sie nicht mehr für ihn und mit ihm leben wollten.

Nach ihrer Verurteilung in 1. Mose 3 : 17 - 19:

"Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!"

Gott sprach nun das Todesurteil aus und bewirkte dass sie nun ein Sterben sterben, das heißt von da an war der menschliche Körper dem Sterbeprozess (Alterungsprozess ) unterworfen.
Obwohl sie lebten wurde dieser Sterbeprozess in ihnen wirksam. Außerdem mussten sie das Paradies ( Garten Eden ) verlassen, es wurde verhindert, dass sie vom Baum des Lebens essen könnten und die Menschheit verlor auch den göttlichen Schutz.
Die Menschen befanden sich jetzt unter dem Einfluss des Satans ( hebräisch: Widerstandsleistender ), des abgefallenen Engels, den auf ihn haben sie gehört!

Gruß Tommy 


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

25.02.2014 um 11:11
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Ja, Gott ist ein Geist und hat Geist. Auch die Engel sind Geistwesen. In diesen Fällen wird der Geist ( ruach ) mit einer Person erklärt. In der Bibel trifft diese Anwendung von Geist(ruach ) aber nur auf den himmlischen Bereich zu.
Das ist zunächst erst mal nur eine Behauptung, dass dies NUR für den himmlischen Bereich gilt.

Nach meiner "Auslegung" der Bibelverse (bzw. nach meinen Schlussfolgerungen hinsichtlich der Bibeltexte und des realen Lebens) kann man dies eben auch in der materiellen Welt anwenden.
Es ist doch z.B. ein Fakt, dass auch ein Tier eine Seele (Lebewesen) IST, jedoch auch gleichzeitig eine Seele HAT. Stimmst Du mir hierin erst mal zu?
Tommy57 schrieb:In der materiellen Welt wird ruach mit dem Körper (Mensch/Tier) verbunden und erst dann wird von Leben in Form von einer Seele gesprochen.
Seele ist in der Bibel das Lebewesen selbst, ob Mensch oder Tier.
Oder das Wort bezieht sich auf das Leben, das ein Geschöpf ( Mensch/Tier ) besitzt.
Ja.
Es gibt aber auch Bibeltexte, welche Seele im Sinne von charakterlichen Merkmalen meint - denke ich jetzt zumindest, weil ich meine, mich daran zu erinnern (werde dann mal danach suchen).
Tommy57 schrieb:An keiner Stelle in der Bibel wird gesagt, dass die Seele unsterblich ist.
Aber auch nicht, dass sie sterblich ist, oder?
Also müssen wir die Antwort aus dem Kontext der Bibelstellen holen.
Zudem schrieb ich gestern, wie ich das mit dem Odem (Geist) sehe -> dass dem Mensch da etwas eingegeben wurde und DADURCH wurde er lebendig (zur lebenden Seele im Sinne von Lebewesen).
Insofern muss es nicht unbedingt die Seele sein, die unsterblich/oder sterblich ist, sondern es könnte auch der Geist sein. Es ist eine Definitionsfrage. :)
Zum Oden "eingeben" -> "Eingabe" suggeriert ja, dass es auch wieder "rausgehen" kann. Und es heißt ja auch, dass der Geist zu Gott zurück kehrt (WANN, ist offen gelassen).

Weil das also mit Geist und Seele eine Definitionsfrage ist, Könnten wir uns darauf einigen, dies als "Arbeitstheorie" demnächst anders zu benennen und zwar, dass wir anstatt "Geist und/oder Seele" ab jetzt "Odem" sagen?
Das wäre sogar biblisch richtig und es bliebe offen, ob damit nur der Geist oder eine Einheit aus Geist und Seele gemeint ist (denn ich hab ja die Theorie, dass beides verknüpft ist, sofern man "Seele" in der 2. Bedeutung verwendet).
Somit könnten wir unsere Argumentation ergebnisoffener gestalten, es würde nicht zu viel Spekulation einfließen.
Einverstanden?
Tommy57 schrieb:Die Vorstellung, dass etwas Unsterbliches im Menschen nach dem Tod weiterlebt ist weit verbreitet und wir werden schon von klein auf in diese Richtung beeinflusst.
Nein, ich z.B. nicht, ich war atheistisch bis zum Erwachsenenalter. Für mich war nach dem Tod Schluss :)
Meine Theorie begründet sich alleine auf dem Bibelglauben.
Und nun wirst Du staunen, durch wen ich diesen bezog: Durch die ZJ (ist keine Flunkerei, es können Dir hier Viele bestätigen, dass ich dass schon lange "bekannt" hatte). Bin nun aber "freigläubig" geworden.
Tommy57 schrieb:Diese Lehre hat ihren Ursprung in der griechischen Philosophie Platons. Diese Philosophie hat das Denken der ganzen Welt durchdrungen, auch die Christenheit und die jüdischen Religionsführer haben die Anschauungen Platons übernommen.
Könnte es aber nicht auch so sein, dass es sich überall so festgesetzt hat liegt daran, weil es eben tatsächlich so ist?
Solch ein Argument ist also für mich nicht relevant sondern suggestiv. Für mich ist NUR das relevant, was sich mit der Bibel begründen oder widerlegen lässt.
Tommy57 schrieb:Es ist somit kein Wunder, das es einem sehr schwer fallen mag, diese unbiblische Vorstellung abzulegen
Das ist eine Unterstellung und somit ein Vorurteil, denn es geht nicht allen so - ich bin das beste Beispiel :)
-----------------------------------------------------------------------------
Bei der Erschaffung des Menschen nahm Gott Materie (Staub ) und formte daraus den materiellen Körper. Der Mensch wurde in dieser Szene 1. Mose 2:7 erst dann als "lebende Seele" bezeichnet, nachdem Körper und Lebenskraft verbunden waren.

Würde man annehmen der Geist ( ruach ) hätte in Verbindung mit dem Menschen eine Persönlichkeit und wäre in den Körper eingepflanzt, dann müsste das, wie von mir schon einmal erörtert, auch auf die Tiere zutreffen.

Lesen wir den Text aus Prediger 3:2,19,20 nochmal:
Hier nehme ich mal die Elberfelder:
19 Denn was das Geschick der Menschenkinder und das Geschick der Tiere betrifft, so haben sie einerlei Geschick: wie diese sterben, so sterben jene, und einen Odem haben sie alle; und da ist kein Vorzug des Menschen vor dem Tiere, denn alles ist Eitelkeit. 20 Alles geht an einen Ort; alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt zum Staube zurück.
Hier ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist.

Ich merke übrigens, wir dürfen in ein Posting nicht zu viele Aspekte reinbringen, sonst werden die immer länger :)

Deshalb breche ich an dieser Stelle mal ab (auf den Rest Deines Postings gehe ich dann später ein).

Und nun frage ich Dich diese beiden Sachen noch mal, Ist das hier so richtig oder nicht (jeweils das Fette)?
Das ist zunächst erst mal nur eine Behauptung, dass dies NUR für den himmlischen Bereich gilt.

Nach meiner "Auslegung" der Bibelverse (bzw. nach meinen Schlussfolgerungen hinsichtlich der Bibeltexte und des realen Lebens) kann man dies eben auch in der materiellen Welt anwenden.
Es ist doch z.B. ein Fakt, dass auch ein Tier eine Seele (Lebewesen) IST, jedoch auch gleichzeitig eine Seele HAT.Stimmst Du mir hierin erst mal zu?
....
Hier ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist.
...
Weil das also mit Geist und Seele eine Definitionsfrage ist, Könnten wir uns darauf einigen, dies als "Arbeitstheorie" demnächst anders zu benennen und zwar, dass wir anstatt "Geist und/oder Seele" ab jetzt "Odem" sagen?
Das wäre sogar biblisch richtig und es bliebe offen, ob damit nur der Geist oder eine Einheit aus Geist und Seele gemeint ist (denn ich hab ja die Theorie, dass beides verknüpft ist, sofern man "Seele" in der 2. Bedeutung verwendet).
Somit könnten wir unsere Argumentation ergebnisoffener gestalten, es würde nicht zu viel Spekulation einfließen.
Einverstanden?
Denn erst wenn wir hierüber Einigkeit haben oder nicht, hat das Weitere Sinn, sonst gehen wir immer wieder von zu unterschiedlichen Vorraussetzungen aus (meine Meinung).

Bin dann mal kurz weg (Hundi ruft). :)


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25.02.2014 um 11:16
Berichtigung, hatte oben noch was korigiert (das Fette):
Optimist schrieb:Könnte es aber nicht auch so sein, dass es sich überall so festgesetzt hat liegt daran, weil es eben tatsächlich so ist?
Solch ein Argument ist also für mich nicht relevant sondern suggestiv. Für mich ist NUR das relevant, was sich mit der Bibel begründen oder widerlegen lässt
Optimist schrieb:Bin dann mal kurz weg (Hundi ruft). :)


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25.02.2014 um 11:23
@Tommy57
Im Augenblick ihrer Rebellion haben sich die ersten Menschen von ihrem Lebengeber geistig getrennt. So sind sie schon einmal in geistigem Sinne in Gottes Augen gestorben, weil sie nicht mehr für ihn und mit ihm leben wollten.
...
Gott sprach nun das Todesurteil aus und bewirkte dass sie nun ein Sterben sterben, das heißt von da an war der menschliche Körper dem Sterbeprozess (Alterungsprozess ) unterworfen.

Obwohl sie lebten wurde dieser Sterbeprozess in ihnen wirksam. Außerdem mussten sie das Paradies ( Garten Eden ) verlassen, es wurde verhindert, dass sie vom Baum des Lebens essen könnten und die Menschheit verlor auch den göttlichen Schutz.
Die Menschen befanden sich jetzt unter dem Einfluss des Satans ( hebräisch: Widerstandsleistender ), des abgefallenen Engels, den auf ihn haben sie gehört!
Sehe ich ganz genauso.
Nun haben wir schon mal WIEDER einen Punkt gefunden wo wir gleicher Meinung sind. :)


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25.02.2014 um 11:46
@Optimist
Würde nach dem Tod in diesem Geist unsere Persönlichkeit weiter existent sein, dann müsste es bei den Tieren auch so sein.
Nein, das muss nicht so sein, weil sich Mensch und Tier - NACH dem Tod - unterscheiden. Der Mensch hat ewiges Leben versprochen bekommen und das Tier nicht.
Wieso eigentlich nicht auch das Tier? Ist doch irgendwie ungerecht :) (ich meine theoretisch wärs doch sicher möglich gewesen ;) )
Hallo lieber Optimist!

Bei unserer Untersuchung der wahren biblischen Lehre, sind wir hier an einen Punkt gelangt, bei dem auch sehr stark unsere Gefühle angesprochen werden.
Da wir Menschen von unserem liebevollen Schöpfer mit der Aussicht auf ewiges Leben erschaffen wurden, wir lesen zum Beispiel auch in der Bibel in Prediger 3:10,11:

"Ich habe das Geschäft gesehen, welches Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen. 11 Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt,.." können wir Menschen uns eine Nichtexistenz unserer Person im Tod ganz schwer vorstellen. Ist ganz verständlich!

Ich finde es aber tröstend, das die Bibel zum Ausdruck bringt, das wir nach unserem physischen Tod als Gläubiger Mensch auf jeden Fall im Gedächtnis Gottes weiterleben. Das Gedächtnis Gottes ist der sicherste Ort, den es gibt, oder was denkst du?

Jesus erklärte einmal den Sadduzäern, die nicht an eine Auferstehung glaubten und nur die 5 Bücher Mose als inspiriert anerkannten, folgendes:
Lukas 20:37,38

"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle. "

Warum sagte Jesus hier nicht deutlich, sie leben noch alle im Jenseits? Warum sagte er, dass sie für Gott am Leben sind?



Gruß, Tommy


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25.02.2014 um 15:21
@Tommy57
Bei unserer Untersuchung der wahren biblischen Lehre, sind wir hier an einen Punkt gelangt, bei dem auch sehr stark unsere Gefühle angesprochen werden.
Da wir Menschen von unserem liebevollen Schöpfer mit der Aussicht auf ewiges Leben erschaffen wurden, wir lesen zum Beispiel auch in der Bibel in Prediger 3:10,11:

"Ich habe das Geschäft gesehen, welches Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen. 11 Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt,.." können wir Menschen uns eine Nichtexistenz unserer Person im Tod ganz schwer vorstellen. Ist ganz verständlich!
Hierin stimme ich Dir zu.
Obwohl ich für mich persönlich sagen muss, dass ich damals - als ich Atheist war, es gar nicht schade fand, den Gedanken, irgendwann für immer NICHT zu existieren (und mein Haustier dann natürlich auch nicht. :) )
Ich finde lediglich die Ungleichbehandlung "ungerecht" (im Sinne, kann es nicht so richtig verstehen weil ja Tiere auch Seelen haben...).
Und natürlich möchte ich Gott keine "Vorschriften" machen, sondern erkenne ihn als alleinige Autorität an, welche genau weiß, was und warum sie etwas tut.
Das mit den Tieren waren nur mal so Randgedanken.

@Tommy57, ich finde, es bringt uns hier nicht weiter, wenn Du immer wieder "NEUE" Aspekte aufs Tablett bringst, ehe das Alte erst mal abgearbeitet ist, bzw. finde ich, wir sollten systematisch an die Sache rangehen.
Also nicht alles komplex von allen Seiten und GLEICHZEITIG beleuchten, sondern jetzt Schritt für Schritt vorwärts gehen (das möchte ich auch den Anderen, sobald ich sie wieder freigeschaltet habe nahelegen).
Ich möchte also quasi erst mal eine Analyse (aber nicht alle Details gleichzeitig, sondern HINTEREINANDER) und DANN, wenn die Analsyse Ergebnisse gebracht hat, können wir alles wieder zusammensetzen ... und jeder für sich kann dann sein Fazit ziehen.

Bist Du mit dieser Vorgehensweise jetzt erst mal soweit einverstanden, oder hast Du andere Vorschläge?

Und falls Du einverstanden bist, beantworte mir doch bitte diese Fragen (danach beantworte ich Dir Deine, ansonsten verzetteln wir uns zu sehr, hoffe Du verstehst mich?):

Das Fette bitte beantworten :) :
Das ist zunächst erst mal nur eine Behauptung, dass dies NUR für den himmlischen Bereich gilt.

Nach meiner "Auslegung" der Bibelverse (bzw. nach meinen Schlussfolgerungen hinsichtlich der Bibeltexte und des realen Lebens) kann man dies eben auch in der materiellen Welt anwenden.
Es ist doch z.B. ein Fakt, dass auch ein Tier eine Seele (Lebewesen) IST, jedoch auch gleichzeitig eine Seele HAT.Stimmst Du mir hierin erst mal zu?
....
Hier ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist, oder nicht?
...
Weil das also mit Geist und Seele eine Definitionsfrage ist, Könnten wir uns darauf einigen, dies als "Arbeitstheorie" demnächst anders zu benennen und zwar, dass wir anstatt "Geist und/oder Seele" ab jetzt "Odem" sagen?
Das wäre sogar biblisch richtig und es bliebe offen, ob damit nur der Geist oder eine Einheit aus Geist und Seele gemeint ist (denn ich hab ja die Theorie, dass beides verknüpft ist, sofern man "Seele" in der 2. Bedeutung verwendet).
Somit könnten wir unsere Argumentation ergebnisoffener gestalten, es würde nicht zu viel Spekulation einfließen. Einverstanden?


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25.02.2014 um 15:29
Bei der einen Frage hatte ich etwas unvollständig zitiert

Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht und daraufhin schireb ich, dass es im scheinbaren Widerspruch mit dem anderen Vers steht.
Hier ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist, oder nicht?


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25.02.2014 um 19:20
@Optimist
Optimist schrieb:Es ist doch z.B. ein Fakt, dass auch ein Tier eine Seele (Lebewesen) IST, jedoch auch gleichzeitig eine Seele HAT.Stimmst Du mir hierin erst mal zu?
Ja, ein Tier IST eindeutig eine Seele, die Bibel sagt das im Schöpfungsbericht!

Das Tier HAT auch Seele im Sinne von Leben.

Jedes Tier hat auch eine eigene Persönlichkeit! Übrigens, ich bin auch mit vielen Tieren großgeworden.
Darunter auch mit mehreren Hunden, die ich sehr geliebt habe!


Gruß, Tommy


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25.02.2014 um 19:24
@Optimist
Ein jenseitige Welt stand gar nicht auf dem Plan!
Das nicht. Aber Gott hatte diese dennoch einrichten müssen (wenn meine Theorie stimmt), denn er wusste ja, dass A. u E sündigen werden.
Woraus entnimmst du, das Gott wusste, das Adam und Eva sündigen würden?

Gruß, Tommy


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25.02.2014 um 19:34
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Übrigens, ich bin auch mit vielen Tieren großgeworden.
Darunter auch mit mehreren Hunden, die ich sehr geliebt habe!
Finde ich schön. Und da weißt Du wenigestens was ich meine :)
Es ist doch z.B. ein Fakt, dass auch ein Tier eine Seele (Lebewesen) IST, jedoch auch gleichzeitig eine Seele HAT.Stimmst Du mir hierin erst mal zu?

-->
Ja, ein Tier IST eindeutig eine Seele, die Bibel sagt das im Schöpfungsbericht!

Das Tier HAT auch Seele im Sinne von Leben.
Wolltest Du Dich hier aus der Affähre ziehen? ;)

Die Seele, im Sinne von Leben-haben (Lebewesen) ist doch schon mit diesem Satz abgedeckt:
"ein Tier IST eindeutig eine Seele"

Nun schreibst Du aber im zweiten Satz - wo es um die Seele im Sinne von Wesen/Persönlichkeit geht, auch wieder, dass ein Tier Leben hat, nämlich hier:
"Das Tier HAT auch Seele im Sinne von Leben. "

-> das ist doch jetzt "doppelt-gemoppelt".

Jetzt frage ich Dich noch mal explizit und erhoffe mir jetzt eine konkretere Antwort :) :
Hat ein höherentwickeltes Tier - wie z.B. ein Hund - in Deinen Augen eine Seele im Sinne von Persönlichkeit?
---------------------------------------------------------------

Ehe ich auf Deine letzte Frage eingehe, möchte ich nun auch noch hierzu Antworten oder eine klare Aussage, dass Du es nicht beantworten möchtest (in dem Fall fänd ich dann eine Begründung schön).
Vorher mag ich mit meinen Überlegungen nicht weiter machen, weil wir dann nur "an der Oberfläche stochern" könnten, da gemeinsame Diskussionsgrundlagen fehlen würden.
Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
Da ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (weil der Geist zu Gott geht ..), dass er abspaltbar ist, oder nicht?

...
Weil das also mit Geist und Seele eine Definitionsfrage ist, Könnten wir uns darauf einigen, dies als "Arbeitstheorie" demnächst anders zu benennen und zwar, dass wir anstatt "Geist und/oder Seele" ab jetzt "Odem" sagen?
Das wäre sogar biblisch richtig und es bliebe offen, ob damit nur der Geist oder eine Einheit aus Geist und Seele gemeint ist (denn ich hab ja die Theorie, dass beides verknüpft ist, sofern man "Seele" in der 2. Bedeutung verwendet).
Somit könnten wir unsere Argumentation ergebnisoffener gestalten, es würde nicht zu viel Spekulation einfließen. Einverstanden?


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25.02.2014 um 19:44
@Optimist
Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist, oder nicht?
Könntest du mir bitte noch etwas genauer erklären, was du darunter verstehst, das der Geist abspaltbar ist? Weil, ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinauswillst!
Welcher Text aus Mose hattest du im Sinn?

Gruß, Tommy


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25.02.2014 um 19:50
@Tommy57
Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
Und daran alleine sieht man doch auch (dass der Geist zu Gott...), dass er abspaltbar ist, oder nicht?

-->
Könntest du mir bitte noch etwas genauer erklären, was du darunter verstehst, das der Geist abspaltbar ist? Weil, ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinauswillst!
Welcher Text aus Mose hattest du im Sinn?
Der Text den ich meine ist der, wo es heißt, dass Der Mensch mit allem drum und dran nach dem Tod zur Erde zurückkehrt (den hattest Du gestern gepostet).

Und das Abspalten beziehe ich darauf: Wenn in einem anderen Bibelvers gesagt wird (scheinbarer Widerspruch), dass der Geist des Menschen zu Gott zurückkehrt (es ist sicher der Odem gemeint), dann ist das doch eine Abspaltung von seinem Fleisch.
Der Odem ist ja auch eingeblasen worden (er war also vorher noch nicht darin) ... und wie ich schon mal schrieb: Wenn in einen Körper etwas hineingeht, dann kann dies auch wieder herauskommen. DAS meine ich mit Abspaltung. :)

Die anderen Fragen sind bei mir noch nicht in Vergessenheit geraten ;)


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