Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Tommy57

Tommy57 schrieb:sei doch ein bisschen geduldig mit mir, ich kann nicht gleich auf alles eingehen!
Warum nicht?

Neben mir sitzt meine über 90 Jahre alte Mutter, die gerade auch noch Aufmerksamkeit benötigt!
So kann ich auf deine längeren Posts nur Schritt für Schritt eingehen.

Ich werde ganz bestimmt nichts auslassen, doch meine Mum verlangt immer wieder Aufmerksamkeit.

Aus diesem Grund muss ich jetzt auch erst Mal ne Pause machen.

Entschuldige dass ich nicht bedacht hatte, dass soetwas sein kann und Du deshalb so auf mich gewirkt hattest wie ich es schrieb.
Hiermit nehme ich alles zurück und übe mich ab jetzt in Geduld. :)

Da wir auf einer neuen Seite sind, möchte ich noch mal die offenen Punkte hier her kopieren z.T. leicht überarbeitet:

Ich halte mal als zwischenzeitliches Fazit fest:

1.:
Der Begriff Seele wird in der Bibel doppeldeutig gebraucht (sh. die Verse oben) - es ist also nicht immer vom Gesamt-Lebewesen die Rede, wenn der Begriff “Seele” fällt.

-----------------------------------------------------------------------
2.:
Die Seele ist sterblich.

------------------------------------------------------------------------
3:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück. Wann das geschieht (ob direkt nach dem Tod, oder erst beim Gericht) kann noch nicht eindeutig geklärt werden

------------------------------------------------------------------------
4.:
Seele, Geist und Körper sind von einander trennbar:

T:
"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;"

--> O:
Das belegt mir eigentlich meine Theorie, wonach alle 3 - Körper, Geist und Seele - von einander trennbar sind. Somit kann dann z.B. die Seele sterben, aber der Geist kann weiter existieren, oder nicht?


Hier sieht man es auch:

Optimist schrieb: Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
-->
Da ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (weil der Geist zu Gott geht ..), dass er abspaltbar ist.

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Möchtet Ihr bei einem der Punkte ein Veto einlegen, oder können wir uns auf diese Vorraussetzungen einigen?

Anmerkung zu Punkt 2: Das wurde auf den vorhergehenden Seiten biblisch belegt.

Möchte, weil es eine neue Seite ist auch noch mal darauf verweisen, bezüglich ob die Geister der Toten existent sind:

Optimist schrieb:Hier mal ein gutes Argument zu Punkt 3 und 4 aus dem anderen Faden, von @BibleIsTruth

" Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?"

Dass die Toten beschworen werden können steht nicht dem entgegen, dass die Toten sich nichts mehr bewusst sind.
Sie können ja tatsächlich in einem Schlafzustand sein, aber durch die Besschwörung würden sie sozusagen aufgeweckt.

@Optimist

Das Zitat von @BibleIsTruth halte ich bislang für das Beste:

Optimist schrieb:warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?

Das halte ich im übrigen für eines der stichhaltigsten Argumente, dass der Mensch nach seinem leiblichen Tode weder in einem komatösen Zustand ist, noch etwa gar nicht mehr existiere, sondern ein bewusstes Weiterleben im Jenseits praktiziert!

Denn wenn man Tote beschwören und befragen kann, dann können sie nicht schlafen! Denn selbstverständlich erwartet man dann auch Antworten, sonst wäre so eine Totenbeschwörung nämlich völlig sinnlos!

Deine Argumentation dagegen halte ich für weniger Glaubhaft:

Optimist schrieb:Dass die Toten beschworen werden können steht nicht dem entgegen, dass die Toten sich nichts mehr bewusst sind.
Sie können ja tatsächlich in einem Schlafzustand sein, aber durch die Besschwörung würden sie sozusagen aufgeweckt.

Wenn sich Tote nichts mehr bewusst sind, kann man sie auch nicht beschwören, sie würden gar nicht reagieren! Und dass man sie dadurch aufwecken kann halte ich für Unsinn! Wer legt sie denn danach wieder schlafen? Und das soll dann so alle Nase lang bis zum jüngsten Tag immer so weiter gehen? Mal schlafen, mal wieder aufgeweckt werden wegen irgend einer Beschwörung?

Also entweder sind sie nicht mehr da oder schlafen, egal was um sie herum geschieht bis zum jüngsten Tag, oder sie sind sich direkt nach ihrem Tode wieder voll bewusst! So einen Mischmasch von beidem halte ich persönlich für ziemlich Unglaubwürdig!

Man kann einfach keine Toten beschwören oder befragen, wenn sie sich in einem Schlafzustand befinden würden oder nicht mehr vorhanden wären! Es wurde aber praktiziert und es wird auch bei Spiritisten bis heute praktiziert! Und eigentlich wäre das der Beweis, dass die Toten gar nicht tot sind!

Es wäre ja Unsinn, dass davor gewarnt wird, wenn es gar nicht möglich wäre!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Kürzlich kam die Frage auf, ob es Belege in der Bibel gibt, die sagen, dass die Seele sterblich ist!
Hierzu nun einige Texte, die das belegen, eine Auswahl von vielen:

Du scheinst mir ein ziemlicher Hardliner zu sein, was deine These von der Sterblichkeit der Seele anbetrifft. Deine ganzen Bibelsellen sind für mich in dem Sinne aufzufassen, dass hier der Mensch als solches gemeint ist und zwar in seiner materiellen Leibesbeschaffenheit!

Tommy57 schrieb:Hesekiel 18:4

"Siehe, alle Seelen sind mein; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes: Sie sind mein; die Seele, welche sündigt, die soll sterben."

Das der Lohn der Sünde der Tod ist, steht auch an anderer Stelle in der Bibel. Damit ist aber im Grunde der leibliche Tod gemeint. Seele im Sinne von nur die Seele des Menschen, los gelöst vom Leib ist hier, wie auch in all den anderen von dir zitierten Bibelstellen gar nicht gemeint! Man kann auch sagen: Der Mensch, der sündigt, soll sterben - und das tut er ja auch!

Tommy57 schrieb:4. Mose 23: 10

"Wer könnte zählen den Staub Jakobs und, der Zahl nach, den vierten Teil Israels? Meine Seele sterbe den Tod der Rechtschaffenen, und mein Ende sei gleich dem ihrigen! "

Hier gilt das Gleiche! Der Mensch als solches ist hier gemeint.

Tommy57 schrieb:Richter 16:30

"und Simson sprach: Meine Seele sterbe mit den Philistern! Und er beugte sich mit Kraft; da fiel das Haus auf die Fürsten und auf alles Volk, das darin war; und es waren der Toten, die er in seinem Tode tötete, mehr als derer, die er in seinem Leben getötet hatte."

Auch hier gilt das Gleiche, auch hier ist der Mensch als solches gemeint. Wieso heißt es Simson sprach, meine Seele sterbe mit den Philistern? Es müsste doch richtigerweise dann heißen: Meine Seele sterbe mit den Seelen der Philister! Daher ist wohl davon auszugehen, dass hier nicht explizit vom Sterben nur einer Seele die Rede ist, nämlich die von Simson, und die Seelen der Philister nicht, weil die ja nicht als Seelen bezeichnet werden, sondern der Mensch als solches.

Tommy57 schrieb:Psalm 22:29
"Es essen und fallen nieder alle Fetten der Erde; vor ihm werden sich beugen alle, die in den Staub hinabfahren, und der seine Seele nicht am Leben erhält. "

Auch hier muss der Mensch als solches gemeint sein. Oder kann eine Seele essen und fett werden? Das kann doch nur der Mensch in seinem Leibe, oder?

Tommy57 schrieb:Josua 10:37
"Und sie nahmen es ein und schlugen es mit der Schärfe des Schwertes, samt seinem König und allen seinen Städten und allen Seelen, die darin waren: er ließ keinen Entronnenen übrig, nach allem, was er Eglon getan hatte; und er verbannte es und alle Seelen, die darin waren."

Auch hier wieder: Allen Seelen, die darin waren (in den Städten). Seit wann sind Seelen in den Städten? Menschen leben in Städten! Also ist auch hier der Mensch als solches gemeint, wie in all den anderen Schrifttexten auch, die du hier gepostet hast! Das hat nichts mit der Seele an sich zutun, hier ist einfach nur der beseelte, also lebendige Mensch gemeint und zwar in allen Fällen!

Von einem Tod der Seele an sich, die auch beim Tode des menschlichen Leibes eintrifft, steht da für mich nichts! Und das es kein Weiterleben nach dem Tode gibt, geht für mich aus deinen Bibelstellen auch nicht hervor.

@domitian

Das halte ich im übrigen für eines der stichhaltigsten Argumente, dass der Mensch nach seinem leiblichen Tode weder in einem komatösen Zustand ist, noch etwa gar nicht mehr existiere, sondern ein bewusstes Weiterleben im Jenseits praktiziert!

Denn wenn man Tote beschwören und befragen kann, dann können sie nicht schlafen! Denn selbstverständlich erwartet man dann auch Antworten, sonst wäre so eine Totenbeschwörung nämlich völlig sinnlos!
....
Wenn sich Tote nichts mehr bewusst sind, kann man sie auch nicht beschwören, sie würden gar nicht reagieren!

Wenn jemand schläft (da ist man sich auch nichts bewusst), kann man durch laute Geräusche oder Rufe aufgeweckt werden.
Bei Geisterbeschwörungen werden die Geister gerufen....
Also so abwägig wie Du finde ich das nun nicht.

domitian schrieb:und dass man sie dadurch aufwecken kann halte ich für Unsinn! Wer legt sie denn danach wieder schlafen?

Die göttlichen Gesetzmäßgigkeiten, nämlich dass sie eigentlich inaktiv sein müssen?
Oder denke mal an Schlafwandler. Die sind auch kurz aktiv, dann schlafen sie weiter.
Kinder kannst du auch aufwecken, da sprechen sie mit Dir und im nächsten Moment sind sie wieder weg.
Also "schlafenden Toten" braucht niemand wieder schlafen legen, das werden die ganz von alleine tun. :)

domitian schrieb:Und das soll dann so alle Nase lang bis zum jüngsten Tag immer so weiter gehen? Mal schlafen, mal wieder aufgeweckt werden wegen irgend einer Beschwörung?

Warum nicht? Eben deswegen soll man ja vielleicht auch nicht die Toten beschwören (Totenruhe ;) ).

domitian schrieb:Also entweder sind sie nicht mehr da oder schlafen, egal was um sie herum geschieht bis zum jüngsten Tag, oder sie sind sich direkt nach ihrem Tode wieder voll bewusst! So einen Mischmasch von beidem halte ich persönlich für ziemlich Unglaubwürdig!

Ich halte es für glaubwürdig.
Es gibt im Leben und auch im Tod nicht immer nur Extreme - nicht immer nur schwarz-weiß ;)

Toten beschwören ...Es wurde aber praktiziert und es wird auch bei Spiritisten bis heute praktiziert! Und eigentlich wäre das der Beweis, dass die Toten gar nicht tot sind!

Es wäre ja Unsinn, dass davor gewarnt wird, wenn es gar nicht möglich wäre!

In dieser Form stimme ich Dir zu und das mit den Toten-Beschwörungen ist wirklich ein sehr ausgezeichnetes Argument. :)

@Optimist

Nuja, denk darüber wie du willst... Ich halte es trotzdem für Unsinn, dass vor der Totenbeschwörung gewarnt wird, wenn es so gesehen entweder gar keine Toten gibt, weil sie eben tod sind, oder weil sie sowieso nicht reagieren, weil sie schlafen... Und entweder schlafen sie oder sie leben, ich glaube nicht, dass sie durch Beschwörungen einfach so von jedem Menschen im Prinzip zu jeder Zeit wieder aufgeweckt werden können und danach wieder schlafen...

Im übrigen, was soll so ein Seelenschlaf überhaupt für einen Sinn haben? Erholungszeit wegen des so anstrengenden Lebens? :D ...

Und Gott würde das sicher zu Verhindern wissen, dass Seelen in ihrem so nötigen Schlaf durch Beschwörungen wieder wach gemacht würden. Da wären wir ja fast so mächtig wie Jesus, der Tote wieder auferwecken konnte zum Leben, wenn wir Tote durch Beschwörungen aus ihrem Seelenschlaf aufwecken könnten...

Aber bitte, wenn du das glaubst. Ich halte das wirklich für Unsinn.

@domitian

domitian schrieb:Im übrigen, was soll so ein Seelenschlaf überhaupt für einen Sinn haben? Erholungszeit wegen des so anstrengenden Lebens? :D ...

Zum Bleistift. :D

Nein ernstlich, weiß ich jetzt auch nicht.
In der Bibel steht zumindest, dass sie nicht mehr denken, fühlen, planen usw...

domitian schrieb: Da wären wir ja fast so mächtig wie Jesus, der Tote wieder auferwecken konnte zum Leben, wenn wir Tote durch Beschwörungen aus ihrem Seelenschlaf aufwecken könnten...

Da ist was dran.

Aber was sagst nun dazu?

In der Bibel steht, dass sie nicht mehr denken, fühlen, planen usw...

@Optimist

Nö, so steht das nicht in der Bibel!

Stelle zitieren mit Angabe und dann kann ich es auch mit dem dazu gehörigen Zusammenhang lesen und überprüfen, aber so steht das da nicht!

@Optimist

@Sideshow-Bob
Da Du die gleiche Auffassung wie @Tommy57 vertrittst, möchte ich Dich das auch fragen:

Optimist schrieb:
Möchtest Du bei einem der Punkte ein Veto einlegen, oder können wir uns auf diese Vorraussetzungen einigen?

...Na, das würde ich nicht beschwören, ich hatte mit Tommy57 in der kurzen Zeit, zwar noch keine Diskusion - doch bei bei unseren "Temperamenten" wird das wohl nicht lange dauern ( Nichts für ungut Tommy) ;)

Nun - ich steige hier quer ein, und denke, das die geschätzen Personen in dieser Runde, sicher schon das Begriffliche gut erörtert haben!

@Optimist

Hier mal ein gutes Argument zu Punkt 3 und 4 aus dem anderen Faden, von @BibleIsTruth (-> ich schalte Dich später frei, wenn wir die Punkte geklärt haben :) )

Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?

Das ist ein guter Punkt.... zudem es einige interessante Nuancen gibt........

@domitian

In der Bibel steht, dass sie nicht mehr denken, fühlen, planen usw...

-->d:
Nö, so steht das nicht in der Bibel!

Dann halt sinngemäß anders :)
Ich finde jetzt keine Stelle dazu. Vielleicht weiß ja Sideshow-Bob oder Tommy eine?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nun - ich steige hier quer ein, und denke, das die geschätzen Personen in dieser Runde, sicher schon das Begriffliche gut erörtert haben!

Das kann ich nun aber nicht als Antwort auf diese Frage gelten lassen (bezüglich meiner 4 Punkte) ;) :

Optimist schrieb:können wir uns auf diese Vorraussetzungen einigen?

Auch wenn Du nicht alles gelesen hast, hast Du keine Meinung dazu?

Inzwischen muss ich bei meinen Punkten allerdings eine Einschränkung machen: Es steht dank domitian :) nun doch nicht fest, dass die Seele stirbt.

@Optimist

Na komm, erst sagst du, es steht so in der Bibel, dann weißt du keine Stelle wo das so steht, dann ist es eher nur sinngemäß, also das ist mir jetzt so alles zu schwammig. Konkret die Stelle zitieren, dann kann ich es nachlesen und auch im Zusammenhang erfassen, aber so nicht!

@domitian
Das hatte doch Tommy hier in dem Faden schon gepostet gehabt (die Bibelstellen), vielleicht sogar auch @Sideshow-Bob ?
Aber wie soll ich die denn jetzt wieder finden?

Ich kanns jetzt im Moment nicht beweisen, dass es Bibelstellen gibt, woraus sinngemäß hervorgeht, dass die Toten nicht aktiv sind...
... dann können wir jetzt halt nicht weiter darüber reden, was solls.

@Optimist

Mal aus einer anderen Sichtweise betrachtet:

Wenn ein Mensch schläft, dann ist er ja auch nur scheinbar inaktiv, von Aussen her betrachtet. In seinem Innern geht da trotzdem ganz schön was ab, vor allem in Bezug auf seine Gehirnaktivität, und auch was das Erleben anbetrifft, zB. beim Träumen!

Aus der Perspektive von uns Menschen mögen die Toten also vielleicht schlafen... Aus der Perspektive einer solchen schlafenden, toten Seele selbst jedoch kann es trotzdem in deren Weiterleben (wenn auch eher in einer Art Traumzustand) ne ganze Menge Erlebt werden!

So könnte man es auch sehen :D

@domitian

domitian schrieb:Mal aus einer anderen Sichtweise betrachtet:

Wenn ein Mensch schläft, dann ist er ja auch nur scheinbar inaktiv, von Aussen her betrachtet. In seinem Innern geht da trotzdem ganz schön was ab, vor allem in Bezug auf seine Gehirnaktivität, und auch was das Erleben anbetrifft, zB. beim Träumen!

Da hast Du vollkommen Recht.

domitian schrieb:Aus der Perspektive von uns Menschen mögen die Toten also vielleicht schlafen... Aus der Perspektive einer solchen schlafenden, toten Seele selbst jedoch kann es trotzdem in deren Weiterleben (wenn auch eher in einer Art Traumzustand) ne ganze Menge Erlebt werden!

So könnte man es auch sehen :D

Ja, man könnte es vielleicht wirklich so sehen.
Nur, wenn wir davon ausgehen, die Bibel ist von Gott inspiriert, fände ich es eigenartig, dass er dann nur die Sicht der Lebenden beschreiben ließ und nicht AUCH die Sicht der Toten?
Gott hätte doch wissen müssen, dass es deswegen zu Missverständnissen kommen kann?

@Optimist

Ich halte mal als zwischenzeitliches Fazit fest:

1.:
Der Begriff Seele wird in der Bibel doppeldeutig gebraucht (sh. die Verse oben) - es ist also nicht immer vom Gesamt-Lebewesen die Rede, wenn der Begriff “Seele” fällt.

Ja - um nicht zu sagen "vieldeutig". Das tut unsere Kultur auch, wenn man z.B. einen Hund als "treue Seele" bezeichnet - deshalb ist es in dieser Vielfältigkeit auch einfach, Texte für eine Deutung unterschiedlichster Art zu finden.


-----------------------------------------------------------------------

2.:
Die Seele ist sterblich.

Ja - allerdings gehen die Meinungen auseinander was "Sterben" eigentlich heißt. Im organischen bzw. stofflichen Bereich kann man sagen, das sich unsere atomare Zusammensetzung auflöst und zusammen mit der Energie in andere Bereiche übergeht - ohne das die Einzelteile eine Signatur unserer Person tragen, in der gleichen Neutralität wird auch die Lebenkraft wieder in den Besitz Gottes übergehen. Das wir ohne Körper und ohne Lebenskraft nun meinen, wir wären trotzdem noch da, erinnert eher an das Versprechen das Satan Eva im Garten Eden vorgauckelte: Ihr werdet so sein wie Gott - (z.B. auch) unendlich* - der Mensch ist aber endlich in all seinen Aspekten - das ist die ernüchterne Erkenntnis.

(*nur Gott existiert grundsätzlich für immer) - da der Mensch quasi für ein ewiges Leben vorgesehen war (siehe Bedeutung/Perspektive vom Baum des Lebens im Garten Eden !!) - gab Gott Ihm auch eine starke Sehnsucht für die Ewigkeit: Prediger 3:11

Optimist schrieb:11Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt....

Und genau deshalb kommen wir nicht mit unserem Gericht klar, und hängen uns in dieser Sehnsucht an jede Überlegung einer Weiterexistenz - davon zeugt diese Diskusion hier, sämtliche Perspektiven aller Religionen, Satans Versprechen im Garten Eden, und selbst die Überlegungen von ungläubigen Menschen ( die sich zB. Einfrieren lassen, um später wieder in Erscheinung treten zu wollen usw.) Mit diesem Text hast Du im Grunde eine klare Antwort, auf die starke Kraft dieser Auseinandersetzung hier ( ! )

Der Text sagt bewußt, das die Ewigkeit im Herz liegt, und nicht im Geist oder im Form einer mobilen Seele gedacht ist - weil es, was das betrifft NUR diese Sehnsucht gibt!

------------------------------------------------------------------------

3:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück. Wann das geschieht (ob direkt nach dem Tod, oder erst beim Gericht) kann noch nicht eindeutig geklärt werden

Natürlich nicht - das griechische Wort pneuma leitet sich von "atmen" ab und steht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lebens-Atem/Odem, den der Mensch von Gott erhalten hatte. Diese Lebenskraft ist natürlich das absolute Gegenteil von Sterben - allerdings wenn der Körper diese "Energie Gottes" nicht mehr halten kann - dann geht sie wieder in den Energiehaushalt Gottes über - der Mensch besitzt keinen rechtlichen Anspruch mehr auf diese Lebenskraft - das war das, was die Menschen im Garten Eden verloren hatten. Nicht nur ihren Körper, sondern auch das, was den Körper lebendig gemacht hatte. Und genau um diese Rechtsprechung dreht sich auch das "Gericht" - und kommt rechtlich darauf zusprechen, ohne das dieser Rechtszustand selbst automatisch eine Existenzform bedeutet. Und weil alle Menschen mit dem Südenfall jeglichen rechtlichen Anspruch auf diese Lebenskraft verloren haben, hängen auch dem Geist keine persönlichen Rechte bzw. ein Namensschild an. PUNKT

Ein Gericht an eine solche Person, ist ohne derren, wie auch immer geartete Gegenwart, ohne weiters möglich - und die unverdiente Güte Gottes, kann eine Person auch wieder aus dem Nichts hervorbringen. Adam und Eva hatten offenbar keine Kindheit, und wurden auch aus dem Nichts als fertige Persönlichkeiten hervorgebracht ( hier wurde keine Seele aus dem Totenreichslager geholt).
------------------------------------------------------------------------

4.:
Seele, Geist und Körper sind von einander trennbar:

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;"

-->
Das ist gut. Das belegt mir eigentlich meine Theorie, wonach alle 3 - Körper, Geist und Seele - von einander trennbar sind. Somit kann dann z.B. die Seele sterben, aber der Geist kann weiter existieren, oder nicht?


Hier sieht man es auch:

Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
Da ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (weil der Geist zu Gott geht ..), dass er abspaltbar ist.

So wird es sein - eine Feinabstimmung vorbehalten:

Denn wenn die Bibel eine Leiche als tote Seele bezeichnet - dann hast Du einen Körper dem der Geist/die Lebenskraft ausgegangen ist - denn beim Sterben heißt es ja nicht Geist und Seele gehen aus, sondern "nur" der Geist.

Was Du aus diesem Baukasten nun auch immer machst.... ;)

@Sideshow-Bob

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:1.:
Der Begriff Seele wird in der Bibel doppeldeutig gebraucht (sh. die Verse oben) - es ist also nicht immer vom Gesamt-Lebewesen die Rede, wenn der Begriff “Seele” fällt.

Völlige Zustimmung !

Gruß, Tommy

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:2.:Die Seele ist sterblich.

Völlige Zustimmung!

Vielen Dank für die Mühe, so eine schöne Aufstellung erleichtert die Bearbeitung sehr, besonders wenn man sich wegen dem Umfeld nicht immer voll konzentrieren kann!

Gruß, Tommy

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:3:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück. Wann das geschieht (ob direkt nach dem Tod, oder erst beim Gericht) kann noch nicht eindeutig geklärt werden

Stimme ich dir in dem Sinne zu, dass das noch eindeutig geklärt werden muss.

Was man noch zu" ruach" herausfinden muss:

Ist der Geist selbst in Verbindung mit dem Menschen eine Person?
Ist der Geist selbst, wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird am Leben?
Ist der Geist , wenn er in Verbindung mit eine Menschen erwähnt wird, unsterblich?
Wo lehrt das die Bibel?
Belegstellen sind jetzt dazu notwendig!

Möchtest du bitte schon einmal auf die Suche gehen?


Gruß, Tommy

@Sideshow-Bob

O:
Ich halte mal als zwischenzeitliches Fazit fest:

1.:
Der Begriff Seele wird in der Bibel doppeldeutig gebraucht (sh. die Verse oben) - es ist also nicht immer vom Gesamt-Lebewesen die Rede, wenn der Begriff “Seele” fällt.

---> Side...:
Ja - um nicht zu sagen "vieldeutig". Das tut unsere Kultur auch, wenn man z.B. einen Hund als "treue Seele" bezeichnet - deshalb ist es in dieser Vielfältigkeit auch einfach, Texte für eine Deutung unterschiedlichster Art zu finden.

Zustimmung.
==========================================

2.:
Die Seele ist sterblich.

-->Side:
Ja

Einspruch Euer Ehren - das Ist noch nicht erwiesen. :)
Wie @Dick argumentativ und anhand von Bibelstellen auch schon belegt hatte.

Sideshow-Bob schrieb:- allerdings gehen die Meinungen auseinander was "Sterben" eigentlich heißt.

Genau, das müsste erst noch geklärt werden.

Sideshow-Bob schrieb: Im organischen bzw. stofflichen Bereich kann man sagen, das sich unsere atomare Zusammensetzung auflöst

Soweit richtig.

Sideshow-Bob schrieb:...und zusammen mit der Energie in andere Bereiche übergeht - ohne das die Einzelteile eine Signatur unserer Person tragen,

Das kann biblisch nicht belegt werden.

Sideshow-Bob schrieb:... in der gleichen Neutralität wird auch die Lebenkraft wieder in den Besitz Gottes übergehen.

Es ist in der Bibel davon die Rede, dass der Geist (vermutlich Odem der Adam eingegeben worden war) zu Gott zurück geht. Aber eben NICHT das Fleisch bzw. Körper des Menschen. Das lässt auf Abspaltbar des Geistes schließen.
Desweiteren ging es in Punkt 2 um die Seele. Da kann man jetzt nicht einfach den Geist mit reinmischen ;)
Wenn wir nun aber einmal argumentativ beim Geist sind, dann kann man von der Bibelversen her nicht sagen, dass der Geist in Neutralität zu Gott zurückkehrt. Oder welche Bibelstellen belegen das? (dann würde ich mich umstimmen lassen :) ).

Das wir ohne Körper und ohne Lebenskraft nun meinen, wir wären trotzdem noch da, erinnert eher an das Versprechen das Satan Eva im Garten Eden vorgauckelte: Ihr werdet so sein wie Gott - (z.B. auch) unendlich* - der Mensch ist aber endlich in all seinen Aspekten - das ist die ernüchterne Erkenntnis.

Dieses Argument finde ich gut.
Nur setzt Du hier wieder vorraus, dass Körper und Geist (diesen siehst Du lediglich als Lebenskraft, in meinen Augen ist er jedoch mehr als das) untrennbar sind. Es spricht jedoch mindestens 1 Bibelvers dafür, dass die beiden trennbar sind (sh. mein Argument weiter oben, wonach der Geist zu Gott zurück geht) ... und hierbei bitte beachten, dass da nicht gesagt wird, WANN der Geist zurück gehen wird (vielleicht erst zum Gerichtstag?)
Desweiteren sind Belege für die Trennbarkeit des Geistes vom Körper, dass man Tote nicht beschwören soll...

Und genau deshalb kommen wir nicht mit unserem Gericht klar, und hängen uns in dieser Sehnsucht an jede Überlegung einer Weiterexistenz - davon zeugt diese Diskusion hier,...
... Mit diesem Text hast Du im Grunde eine klare Antwort, auf die starke Kraft dieser Auseinandersetzung hier ( ! )

Das ist ein Manipulativsatz den ich nicht gelten lassen kann.
Zum einen trifft das nicht auf alle Menschen zu. Ich z.B. diskutiere nicht aus solch einer Sehnsucht heraus, sondern versuche ganz ergebnisoffen, aufgrund der Bibeltexte mir meine Meinung darüber zu bilden.
Zum Anderen, Ich hätte kein Problem damit, wenn nach dem Tod wirklich alles aus ist. Nur geben das - in meinen Augen - nicht alle Bibelverse SO her. Da sich die Bibel jedoch sicher nicht widersprechen wird, suche ich nach Erklärungen der scheinbaren Widersprüche.

Also die "Sehnsucht" (die sicher viele Menschen haben) möchte ich als Argument ausklammern, weil diese mir nicht die Widersprüchlichkeit mancher Bibelverse erklären kann.
Zum Beispiel dass man Tote nicht beschwören soll.
Wie erklärst Du Dir DAS z.B.?
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3:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück. Wann das geschieht (ob direkt nach dem Tod, oder erst beim Gericht) kann noch nicht eindeutig geklärt werden

-->
Natürlich nicht - das griechische Wort pneuma leitet sich von "atmen" ab und steht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lebens-Atem/Odem, den der Mensch von Gott erhalten hatte. Diese Lebenskraft ist natürlich das absolute Gegenteil von Sterben - allerdings wenn der Körper diese "Energie Gottes" nicht mehr halten kann - dann geht sie wieder in den Energiehaushalt Gottes über.

Der Geist wird - genau wie die Seele - in der Bibel doppeöl- oder mehrdeutig beschreiben.
Aus diesem Grund kann ich diesen nicht NUR als Lebenskraft ansehen, sondern er hat auch (genau wie die Seele) etwas mit der Persönlichkeit/Wesen zu tun. In meinen Augen kann man evtl. Seele und Geist schlecht voneinander trennen - vielleicht sind die beiden sehr eng miteinander verknüpft.
(es heißt doch auch, der Mensch ist eine Einheit aus Körper, Geist und Seele).

Sideshow-Bob schrieb:der Mensch besitzt keinen rechtlichen Anspruch mehr auf diese Lebenskraft

Ja, dass der Mench keine Lebenskraft mehr besitzen wird - quasi im Ruhezustand ist - das geht für mich auch aus der Bibel hervor. Jedoch besagen diese Verse für mich nicht zwangsläufig, dass der Geist nicht mehr existieren würde oder in einer Einheitsmasse bei Gott übergegangen ist.
Dieser Punkt ist biblisch nicht vollständig belegbar und so muss man das meiner Meinung nach offen lassen.
Da es nun aber andere Verse gibt, wonach der Geist irgendwie noch nachwirkt - wie auch immer - vielleicht auch nur phasenweise belegen andere Verse und das ist eben ein Widerspruch.
Die Verse müssen also irgendwie zusammengebracht werden und das gelingt mir bis jetzt nur mit meinen Therorien.

Sideshow-Bob schrieb:Und weil alle Menschen mit dem Südenfall jeglichen rechtlichen Anspruch auf diese Lebenskraft verloren haben, hängen auch dem Geist keine persönlichen Rechte bzw. ein Namensschild an. PUNKT

Das ist eine kategorische Schlussfolgerung von Dir, die biblisch nicht richtig zu beweisen ist (sh. die widersprüchlichen Verse) ... und scheint mir mehr Deiner Überzeugung zu entspringen. ;)

Ein Gericht an eine solche Person, ist ohne derren, wie auch immer geartete Gegenwart, ohne weiters möglich

...Adam und Eva hatten offenbar keine Kindheit, und wurden auch aus dem Nichts als fertige Persönlichkeiten hervorgebracht ( hier wurde keine Seele aus dem Totenreichslager geholt).

Hier stimme ich Dir zu.

Sideshow-Bob schrieb:- und die unverdiente Güte Gottes, kann eine Person auch wieder aus dem Nichts hervorbringen.

Adam und Eva waren Unikate.
Aber was Du hier beschreibst, das wären doch dann Klone, die mit der ursprünglichen Person nicht mehr sehr viel zu tun hätten - außer Äußerlichkeiten, oder wie siehst Du das?
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@Tommy57

Was man noch zu" ruach" herausfinden muss:

Ist der Geist selbst in Verbindung mit dem Menschen eine Person?
Ist der Geist selbst, wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird am Leben?
Ist der Geist , wenn er in Verbindung mit einem Menschen erwähnt wird, unsterblich?
Wo lehrt das die Bibel?
Belegstellen sind jetzt dazu notwendig!

Möchtest du bitte schon einmal auf die Suche gehen?

Hier stimme ich Dir in allen Punkten zu und werde im Laufe des Tages suchen. :)

Eins kann ich schon mal sagen: im GEISTIGEN Sinne ist der Geist sterblich. Die Sünde zieht den geistigen Tod nach sich....
Ob er auch in physischen Sinne sterblich ist, müssen wir nun noch rausfinden.

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4.:
Seele, Geist und Körper sind von einander trennbar:

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;"

-->
Das ist gut. Das belegt mir eigentlich meine Theorie, wonach alle 3 - Körper, Geist und Seele - von einander trennbar sind. Somit kann dann z.B. die Seele sterben, aber der Geist kann weiter existieren, oder nicht?

Hier sieht man es auch:
Bei dem Bibelvers (in Moses) auf den ich mich im Nachfolgenden beziehe, ging es darum, dass der Mensch mit seinem Geist in die Erde zurück geht.
Da ist ja dann schon mal ein scheinbarer Widerspruch zu dem Vers drin, wo es heißt, der Geist geht zu Gott zurück (jetzt mal offen gelassen, ob es NUR der menschliche oder auch der tierische Geist ist, der zurück geht).
Und daran alleine sieht man doch auch (weil der Geist zu Gott geht ..), dass er abspaltbar ist.

-->
So wird es sein - eine Feinabstimmung vorbehalten:

Denn wenn die Bibel eine Leiche als tote Seele bezeichnet - dann hast Du einen Körper dem der Geist/die Lebenskraft ausgegangen ist - denn beim Sterben heißt es ja nicht Geist und Seele gehen aus, sondern "nur" der Geist.

Was Du aus diesem Baukasten nun auch immer machst.... ;)

Schön, dann sind wir uns also schon mal bei Punkt 1 und 4 fast einig. :)