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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
Nicolaus
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.06.2015 um 11:54
@Optimist
hier ist der Vers den ich meinte:

Röm 1,20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut - damit sie ohne Entschuldigung seien;
Den Vers kapier ich nicht. Erst geht es um das Unsichtbare von ihm und dann um die Erschaffung der Welt (also das Sichtbare) was wahr genommen werden und geschaut werden kann. Unsichtbares kann aber nicht wahr genommen und geschaut werden!

Um zu Begreifen, dass hinter allem Sichtbaren etwas Unsichtbares (geistiges) sein muss, bedarf es einer gewissen Erkenntnis und die haben nunmal nicht alle. Wenn dieser Mangel an Erkenntnis Gott dazu bewegt, einen, der nicht an eine unsichtbare Welt glauben kann, weil er ja nur die sichtbare Welt sehen kann, zu verurteilen und diesen Mangel als unentschuldbar darstellt, nun das ist das eben so. Ich kann das aber ehrlich gesagt so nicht glauben.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.06.2015 um 13:30
@Nicolaus
ich verstehe was Du meinst.
Ob wir das jetzt gut und gerecht oder nachvollziehbar finden seitens Gottes, steht mal auf einem ganz anderem Blatt.
Mir geht es jetzt nur mal darum, ob Du es inhaltlich der Bibel genauso entnimmst wie ich, dass jeder anhand der Natr erkennen müsste, dass dahinter ein Schöpfer stecken muss?

Desweiteren ist es doch so:
das Unsichtbare von ihm ... als auch seine Göttlichkeit, die ... in dem Gemachten wahrgenommen werde
Das Unsichtbare wird also doch wahrgenommen - nämlich IN dem Erschaffenen.

Somit stimmt doch diese Aussage von Dir nicht so richtig, oder? :
Nicolaus schrieb:Unsichtbares kann aber nicht wahr genommen und geschaut werden!
Es ging also nicht um irgendetwas materiell Unsichtbares, sondern nur um die GÖTTLICHE Unsichtbarkeit. Weißt wie ich es meine, worin ich hier den Unterschied sehe?
--------------------------------------------------

@Tommy57
Optimist schrieb:
Übrigens geht es mir - wie ich schon weiter oben schrieb (auch die vergangenen Tage ) NICHT um DIE Völker, welche MEHRERE Götter anbeteten, sondern NUR um die, welche den EINEN Allmächtigen anbeteten, welchen sie nur noch nicht richtig kannten.

--->
Wenn du dich mit der Geschichte der Völker befasst, wirst du feststellen, dass es im Altertum außer dem Judentum kaum ein Volk gab, dass einen monotheistischen Glauben pflegte!
Das ist eben genau das, wovon die Bibel dann auch im NT spricht, nämlich dass nur sehr Wenige den schmalen Weg finden werden.
Alle Anderen zählen dann in meinen Augen logischerweise zu den Ungerechten, denn ich hatte letztens die Bibelverse zitiert, wonach diejenigen, welche den schmalen Weg nicht gehen wollen oder finden, verloren sein werden (weil sie eben zu den Ungerechten zählen...).

Wenn welche den Weg nicht finden, dann liegt es auch mit daran, dass Gott ihre Sinne verblendet hatte, weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten. (dazu gibt’s auch Bibelverse).
Soll heißen: Gott weiß ja vorher wie jeder Mensch gesinnt ist – ob er ihn irgendwann in seinem Leben anerkennen wird oder nicht. Diejenigen welche sich zeitlebens sträuben, denen verstockt er unter Umständen auch die Herzen (weshalb weiß ich nicht, geht aber so aus der Bibel hervor ).

Und jetzt diesbezüglich (schmaler Weg) noch mal zurück zu den Völkern welche mehrere Götter (Götzen) angebetet hatten und eben NICHT sehen wollten, dass es nur EINEN allmächtigen Schöpfer geben kann (sie hatten vermutlich auch nicht „die Liebe zur Wahrheit“ welche nötig ist um Gott erkennen zu können auch bezüglich NT...).

Dazu (wer Götzen angebetet hatte) schrieb ich ja weiter vorn folgendes:
Diejenigen welche zwar die Göttlichkeit in der Natur erkannt hatten, jedoch MEHRERE Götter (für alle möglichen Zwecke einen - z.B. Fruchtbarkeit) hatten ….
… demnach dem UNSICHTBAREN Gott NICHT zugetraut hatten, dass er allmächtig ist und in ALLEN Lebenslagen helfen kann (sonst hätten sie sich ja mit dem EINEN begnügen können) …
… diese Menschen machten also somit etwas falsch.
Es hätte ihnen also zu denken geben müssen, wenn sie mehrere Götter anbeten, dass das nicht richtig sein kann.
Tommy57 schrieb:Im allgemeinen herrschte Polytheismus und Götzendienst vor.
Sie beteten demanach unbewusst Dämonen an.
Wie ich aber schon schrieb: Sie hätten eigentlich mit etwas Nachdenken MERKEN können, dass sie – wenn sie zu mehreren Göttern beten - somit NICHT den ALLmächtigen unbekannten und unsichtbaren GOTT damit meinen können (so wie ich es gerade beschrieben hatte).
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist deine Überlegung irrelevant, da es, wenn überhaupt, nur um wenige
Einzelpersonen ginge!
Ja, es machten sicher nur sehr Wenige richtig, welche dann eben wirklich nur EINEN Gott – und somit automatisch den „Richtigen“ anbeteten.
Tommy57 schrieb:Außerdem sind die Anbetungsformen der heidnischen Völker in Wirklichkeit ABFALL von der
einen wahren Anbetung, die nach der Sintflut noch bestand.
Das ist genauso wie auch im NT der Abfall von der Urgemeinde beschrieben wird.
Aber damals gab es ein paar Wenige, welche es richtig machten und heutzutage eben auch nur Wenige.
Wie ich schon immer sage: das AT ist in meinen Augen durch und durch die Vorschattung auf das NT :)
Ich entdecke da immer mehr Parallelen oder Analogien oder wie ich das jetzt nennen soll.
Tommy57 schrieb:Nach dem Turmbau zu Babel und der Sprachverwirrung als Folge der Rebellion gegen den wahren Gott, nahmen die verschiedenen Sprachgruppen aus Babel ihre verzerrten religiösen Bräuche mit in alle Welt und diese wurden dann im weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte weiter ausgeschmückt!
Genau. Und in GEISTIGER Hinsicht wiederholte sich das nach Jesu tot, indem die Urgemeinde sich in viele Gruppen zersplitterte und jeder lehrte dann was Anderes (analog "Sprachenverwirrung").
Tommy57 schrieb:Es gibt daher KEINE weitere Anbetungsform, außer die den Juden offenbarte, die die
Anerkennung des wahren Gottes hätte finden können!
Das ist DEINE Interpretation.
Lt. dem Vers oben, konnte JEDER Gott an der Natur erkennen (also nicht nur die Juden).

Jedoch offenbarte sich Gott nur seinem Beispielsvolk so richtig und direkt (den Anderen eben nur indirekt) und nur für DIESE Menschen bestanden die ganzen Gesetze und die Art und Weise WIE geopfert werden sollte.

Die Anderen WENIGEN, welche nur EINEN unbekannten und unsichtbaren Gott anbeteten meinten UNBEWUSST den Allmächtigen (so wie ich es oben beschrieben hatte), WENN sie eben wirklich nur EINEN angebetet hatten.

Und ich kann mir nicht vorstellen, wenn diese Menschen aufrichtig ihren unsichtbaren Gott vergötterten, dass JHWH sich da nicht angesprochen fühlte oder sich dachte: wie können sie denn nur den falschen Gott anbeten, nur weil sie ja nicht wissen konnten, dass Gott "JHWH" genannt wird...

Gott konnte ja auch ihre gottesfürchtige Gesinnung sehen und dass sie - weil sie ja opferbereit waren - auch Buße tun wollten...
… und das alles soll Gott nicht anerkannt haben? Da wäre er ja wirklich lieblos, finde ich.
Tommy57 schrieb:So siehst du, kann sich die These geschichtlich nicht halten, dass heidnische Völker durch
Tieropfer Gottes Wohlgefallen und Sündenvergebung erlangen konnten!
Sündenvergebung vielleicht nicht wirklich, aber Wohlgefallen denke ich schon. :)


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Nicolaus
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.06.2015 um 14:26
@Optimist

Also ich kann ja nun wirklich niemanden einen Vorwurf machen, wenn er im sichtbaren das unsichtbare nicht sieht :)

Ich sehe doch auch nur das sichtbare. Unsichtbares kann ich doch genausowenig sehen. Daran kann ich also nur glauben.

Wenn Gott gerade hier einen besonders harten Maßstab anlegt, dann ist das eben so. Ich kanns dennoch nicht glauben.


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16.06.2015 um 20:51
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Also ich kann ja nun wirklich niemanden einen Vorwurf machen, wenn er im sichtbaren das unsichtbare nicht sieht :)
Ich hatte doch versucht zu erklären, dass es eben NICHT darum geht
Nicolaus schrieb:im sichtbaren das unsichtbare
zu sehen.
Hab mich vermutlich zu missverständlich ausgedrückt. Bitte lies das hier noch mal
Im Bibelvers heißt es: "das Unsichtbare von IHM ... als auch SEINE Göttlichkeit, die ... in dem Gemachten wahrgenommen werde"

--->
Das Unsichtbare wird also doch wahrgenommen - nämlich IN dem Erschaffenen.
Mit dem Unsichtbaren ist jedoch NICHT das Erschaffene gemeint, sondern GOTT bzw. SEINE Göttlichkeit.
Verstehst jetzt wie ich es (bzw. der Vers) meine?

Deswegen schrieb ich dann auch das hier (achte bitte noch mal auf meinen vorletzten Satz):
Somit stimmt doch diese Aussage von Dir nicht so richtig, oder? :

Nicolaus schrieb:
Unsichtbares kann aber nicht wahr genommen und geschaut werden!

Es ging also nicht um irgendetwas materiell Unsichtbares, sondern nur um die GÖTTLICHE Unsichtbarkeit. Weißt wie ich es meine, worin ich hier den Unterschied sehe?


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Nicolaus
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.06.2015 um 23:39
@Optimist

Kommt für mich aufs Gleiche heraus. Da Gott ja auch zur unsichtbaren Welt gehört. Kann ich jemandem einen Vorwurf machen, wenn er keinen unsichtbaren Gott hinter der sichtbaren Welt als Schöpfer sieht und eben nur die sichtbare Welt als solche?

Man kann an Gott nur glauben. Mit der sichtbaren Welt verhält es sich anders, die nehmen wir durch unsere Sinne wahr. An die muss man also nicht glauben.

Wenn ich schon niemandem einen Vorwurf machen kann, wenn er keinen unsichtbaren Gott hinter der sichtbaren Welt als Schöpfer sieht, kann Gott es dann trotzdem? Im Sinne von: Ihr müsst einfach an mich glauben? Für Unglauben gibt es keine Entschuldigung? Ich kann mir das nicht vorstellen. Aber wenn es doch so ist, na dann ist es halt so.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 00:01
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Tommy:Wenn du dich mit der Geschichte der Völker befasst, wirst du feststellen, dass es im Altertum außer dem Judentum kaum ein Volk gab, dass einen monotheistischen Glauben pflegte!

Optimist:Das ist eben genau das, wovon die Bibel dann auch im NT spricht, nämlich dass nur sehr Wenige den schmalen Weg finden werden.
Hatten wir nicht bereits geklärt, worauf sich Jesu Aussage gemäß dem Kontext bezieht?

Nämlich gerade nicht auf die gesamte Menschheitsgeschichte und dem Gericht an Verstorbenen bezüglich ihres irdischen Lebens?

SONDERN auf die Gerichtszeit zur Zeit seiner Wiederkunft und zwar wenn er die LEBENDEN richtet!


Matthäus 7: 12 - 23 ( Elberfelder 1905 )

" Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten. 13 Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen eine Traube, oder von Disteln Feigen? 17 Also bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!"


Das gesamte Szenario, dass Jesus hier beschreibt, bezieht sich eindeutig auf die JETZTZEIT, die gemäß Jesu eigenen Worten eine GERICHTSZEIT ist.

Das Szenario ist das GERICHT AN DEN LEBENDEN und von den heute über 7 Milliarden Menschen, die gerade auf der Erde am Leben sind, werden nur WENIGE den WEG DES LEBENS finden!

Fazit:

Matthäus 7:13,14 ( Elberfelder 1905 )
"Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden."

DIESE oben zitierten Worte finden KEINE Anwendung auf das "GERICHT der TOTEN", dass Jesus später durchführen wird, denn die können ja nicht mehr in eine enge Pforte eingehen und den Weg des Lebens finden, weil sie bereits gestorben sind!

Und MILLIARDEN Verstorbene lebten zu einer Zeit und an einem Ort, wo sie die wahre Anbetung und das Opfer Jesu weder erkennen noch hätten annehmen können!

Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die Toten ( die Unwissenden! ) nach ihrer Auferstehung noch Zeit eingeräumt bekommen, den wahren Gott zu erkennen und sich für ihn zu entscheiden?

Kennst du eine biblische Aussage, die dagegen spricht?

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 00:18
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Wenn welche den Weg nicht finden, dann liegt es auch mit daran, dass Gott ihre Sinne verblendet hatte, weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten. (dazu gibt’s auch Bibelverse).
Soll heißen: Gott weiß ja vorher wie jeder Mensch gesinnt ist – ob er ihn irgendwann in seinem Leben anerkennen wird oder nicht. Diejenigen welche sich zeitlebens sträuben, denen verstockt er unter Umständen auch die Herzen (weshalb weiß ich nicht, geht aber so aus der Bibel hervor ).
Optimist schrieb:Gott ihre Sinne verblendet hatte, weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten.
Hat nicht SATAN denn Sinn der Ungläubigen verblendet?

2. Kor. 4: 3,4 ( Elberfelder 1905 )

"Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, 4 in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist."

Der GOTT DIESER WELT ist doch SATAN, nicht wahr?
Optimist schrieb:Diejenigen welche sich zeitlebens sträuben, denen verstockt er unter Umständen auch die Herzen (weshalb weiß ich nicht, geht aber so aus der Bibel hervor ).
NEIN, so etwas macht GOTT bestimmt nicht, ER verstockt nicht die Herzen! Das wäre äusserst ungerecht!

Doch ich weiß, wieso du zu dieser Annahme kommst ( in Verbindung mit Pharao ), doch das ist eine Fehlinterpretation!

Die Ausführungen des Apostels Paulus über Gottes Verfahrensweise mit Pharao sind oft irrtümlich so aufgefaßt worden, als ob GOTT das Herz einzelner gemäß seinem festen Vorsatz verhärten würde, ohne auf ihre ursprüngliche Neigung oder Herzenseinstellung Rücksicht zu nehmen.

"Was sollen wir nun sagen? Gibt es bei Gott Ungerechtigkeit? Dazu komme es nie! 15 Denn er sagt zu Moses: „Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen will, und ich werde Mitleid erweisen, wem ich Mitleid erweisen will.“ 16 So hängt es denn nicht von dem ab, der wünscht, noch von dem, der läuft, sondern von Gott, der barmherzig ist. 17 Denn die Schrift sagt zu Pharao: „Ebendeswegen habe ich dich bestehen lassen, damit ich in Verbindung mit dir meine Macht zeige und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündet werde.“ 18 So erbarmt er sich, wessen er will, doch läßt er verstockt werden, wen er will. (Rö 9:14-18)


So soll Gott (gemäß vielen Bibelübersetzungen) zu Moses gesagt haben, er werde Pharaos „Herz verhärten“ (2Mo 4:21; vgl. 2Mo 9:12; 10:1, 27).

Nach einigen Übersetzungen des hebräischen Textes sagte Jehova jedoch, er werde „Pharaos Herz anmaßend werden lassen“ (Ro) oder „verstockt werden lassen“ (NW).
****
Zur Unterstützung dieser Wiedergabe wird im Anhang der Übersetzung Rotherhams gesagt, daß im Hebräischen die Möglichkeit oder Zulassung eines Geschehens oft als dessen Ursache dargestellt wird und daß „sogar ausdrückliche Befehle mitunter lediglich als Zulassung aufzufassen sind“.
****
Daher heißt es in 2. Mose 1:17 gemäß dem hebräischen Text wörtlich, die Hebammen „veranlaßten die männlichen Kinder zu leben“, während sie in Wirklichkeit jedoch zuließen, dass die Kinder am Leben blieben, indem sie es unterließen, sie zu töten.

Zur Bestätigung führt Rotherham dann die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies an und erklärt im weiteren die Bedeutung der sich auf Pharao beziehenden hebräischen Texte folgendermaßen:

„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —, er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende Bosheit zu offenbaren. Das ist alles“ (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919; vgl. Jes 10:5-7).


Diese Auffassung wird durch den Bericht bestätigt, der eindeutig zeigt, dass Pharao ‘sein Herz verstockte’ (2Mo 8:15, 32, EB; ‘sein Herz unempfänglich machte’, NW).

Folglich handelte er nach seinem EIGENEN Willen, nach SEINER Neigung zur Widerspenstigkeit, einer Neigung, die Jehova im voraus genau bekannt war, so dass er vorhersagen konnte, wozu sie führen würde.

Jehova zwang Pharao bei verschiedenen Gelegenheiten, Entscheidungen zu treffen, wodurch sich dessen Einstellung verhärtete. (Vgl. Pr 8:11, 12.)

Wie der Apostel Paulus in Verbindung mit seinem Zitat aus 2. Mose 9:16 zeigt, ließ Jehova zu, dass sich die Angelegenheit so weit entwickelte, dass es aller zehn Plagen bedurfte, um seine Macht kundzutun und seinen Namen auf der ganzen Erde bekanntzumachen (Rö 9:17, 18).


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 01:10
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Kommt für mich aufs Gleiche heraus. Da Gott ja auch zur unsichtbaren Welt gehört.
Gott gehört zwar zur unsichtbaren Dimension, jedoch nicht zur "Welt", finde ich. Denn Jesus sagte doch auch: ich bin nicht von dieser Welt.
Nicolaus schrieb:Kann ich jemandem einen Vorwurf machen, wenn er keinen unsichtbaren Gott hinter der sichtbaren Welt als Schöpfer sieht und eben nur die sichtbare Welt als solche?
Gott kann es demnach. Vermutlich weil er sich sagt: Man muss doch mittels seines gesunden Menschenverstandes erkennen, dass das "Wunder der Natur" einen Konstrukteur vorraussetzt.

"Wunder der Natur" nannte übrigens mal ein befreundeter Atheist die Natur. Das sagt doch auch schon viel, finde ich. :)
Nicolaus schrieb:Ihr müsst einfach an mich glauben? Für Unglauben gibt es keine Entschuldigung? Ich kann mir das nicht vorstellen. Aber wenn es doch so ist, na dann ist es halt so.
Ob wir uns das vorstellen können oder nicht, mir ging es in erster Linie nur darum, ob diese Bibelverse DAS SO aussagen. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 01:38
@Tommy57
Tommy:Wenn du dich mit der Geschichte der Völker befasst, wirst du feststellen, dass es im Altertum außer dem Judentum kaum ein Volk gab, dass einen monotheistischen Glauben pflegte!

--->
Optimist:Das ist eben genau das, wovon die Bibel dann auch im NT spricht, nämlich dass nur sehr Wenige den schmalen Weg finden werden.

--->T:
Hatten wir nicht bereits geklärt, worauf sich Jesu Aussage gemäß dem Kontext bezieht?

Nämlich gerade nicht auf die gesamte Menschheitsgeschichte und dem Gericht an Verstorbenen bezüglich ihres irdischen Lebens?

SONDERN auf die Gerichtszeit zur Zeit seiner Wiederkunft und zwar wenn er die LEBENDEN richtet!
Ja, das ist mir klar.
Dennoch denke ich, dass man zu den Aussagen (welche sich nur auf diese begrenzte Zeit beziehen) Parallelen schließen kann.
Matthäus 7: 12 - 23 ( Elberfelder 1905 )

" ... 13 Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
...
Das Szenario ist das GERICHT AN DEN LEBENDEN und von den heute über 7 Milliarden Menschen, die gerade auf der Erde am Leben sind, werden nur WENIGE den WEG DES LEBENS finden!
DAS sehe ich aber nicht so, auch wenn sich Jesu Worte auf die JETZT-Zeit beziehen. Auch im Kontext der anderen Verse sehe ich das anders als Du.

"denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen."
--> das fasse ich so auf: JEDER - egal ob er noch VOR dem Endgericht stirbt oder BEIM Endgericht dann noch am Leben ist entscheidet sich für die eine oder andere Seite. Und je nach dem erhält er dann bei der Wiedrkunft Jesu seine entsprechende Quittung.
Fazit:

Matthäus 7:13,14 ( Elberfelder 1905 )
...
DIESE oben zitierten Worte finden KEINE Anwendung auf das "GERICHT der TOTEN"
Wie gesagt, dieses Fazit von dir bezweifle ich stark. In meinen Augen gilt das für die Toten und die DANN NOCH Lebenden.
Tommy57 schrieb:DIESE oben zitierten Worte finden KEINE Anwendung auf das "GERICHT der TOTEN", dass Jesus später durchführen wird, denn die können ja nicht mehr in eine enge Pforte eingehen und den Weg des Lebens finden, weil sie bereits gestorben sind!
Das ist richtig. Aber wie gesagt, auch die TOTEN hatten ja VOHER (in der Gerichts-ZEIT) Gelegenheit sich zu entscheiden - ob sie für oder gegen Gott sind (auch diese Urvölker hatten diese Möglichkeit, deswegen sehe ich da die Parallele).
Tommy57 schrieb:Und MILLIARDEN Verstorbene lebten zu einer Zeit und an einem Ort, wo sie die wahre Anbetung und das Opfer Jesu weder erkennen noch hätten annehmen können!
Ja.
Aber was ich diesbezüglich annehme (was mir zumindest plausibel erscheint) schrieb ich schon. :)
Tommy57 schrieb:Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die Toten ( die Unwissenden! ) nach ihrer Auferstehung noch Zeit eingeräumt bekommen, den wahren Gott zu erkennen und sich für ihn zu entscheiden?
Was spricht für das Gegenteil so wie ich es auffasse?
Ich kenne zwar Deine Argumente und Bibelverse, aber die sprechen in meinen Augen nicht unbedingt und zwingend FÜR Deine Auslegung.
Du siehst einmal mehr, es ist - wie so oft in der Bibel - eine Interpretationsfrage. ;)
------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Wenn welche den Weg nicht finden, dann liegt es auch mit daran, dass Gott ihre Sinne verblendet hatte, weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten. (dazu gibt’s auch Bibelverse).
Soll heißen: Gott weiß ja vorher wie jeder Mensch gesinnt ist – ob er ihn irgendwann in seinem Leben anerkennen wird oder nicht. Diejenigen welche sich zeitlebens sträuben, denen verstockt er unter Umständen auch die Herzen (weshalb weiß ich nicht, geht aber so aus der Bibel hervor ).


Optimist schrieb:
Gott ihre Sinne verblendet hatte, weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten.

-->
Hat nicht SATAN denn Sinn der Ungläubigen verblendet?
Sicher AUCH. Aber es war lt. einiger Bibelverse AUCH Gott selbst.
Tommy57 schrieb:NEIN, so etwas macht GOTT bestimmt nicht, ER verstockt nicht die Herzen! Das wäre äusserst ungerecht!

Doch ich weiß, wieso du zu dieser Annahme kommst ( in Verbindung mit Pharao ), doch das ist eine Fehlinterpretation!

Die Ausführungen des Apostels Paulus über Gottes Verfahrensweise mit Pharao sind oft irrtümlich so aufgefaßt worden, als ob GOTT das Herz einzelner gemäß seinem festen Vorsatz verhärten würde, ohne auf ihre ursprüngliche Neigung oder Herzenseinstellung Rücksicht zu nehmen.
Ja, das mit dem Pharao meinte ich z.B. Es gibt aber glaube ich noch eine andere Stelle.

--->
Tommy57 schrieb:ohne auf ihre ursprüngliche Neigung oder Herzenseinstellung Rücksicht zu nehmen.
Das hatte ich selbst zum Ausdruck gebracht (zumindest versucht), dass es danach geht, was vorher an Potential bei diesen Menschen schon vorhanden ist oder eben nicht.
Aber es bleibt ja dennoch dabei, dass Gott dann aktiv noch was dazu tat....
Tommy57 schrieb: 17 Denn die Schrift sagt zu Pharao: „Ebendeswegen habe ich dich bestehen lassen, damit ich in Verbindung mit dir meine Macht zeige und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündet werde.“ 18 So erbarmt er sich, wessen er will, doch läßt er verstockt werden, wen er will. (Rö 9:14-18)
Tommy57 schrieb:So soll Gott (gemäß vielen Bibelübersetzungen) zu Moses gesagt haben, er werde Pharaos „Herz verhärten“ (2Mo 4:21; vgl. 2Mo 9:12; 10:1, 27).

Nach einigen Übersetzungen des hebräischen Textes sagte Jehova jedoch, er werde „Pharaos Herz anmaßend werden lassen“ (Ro) oder „verstockt werden lassen“ (NW).
Ändert für mich alles nichts daran, dass Gott selbst aktiv wurde (die Gründe spielen jetzt mal gar keine Rolle ... auch wenn sie nachvollziehbar sind).
Tommy57 schrieb:
Zur Bestätigung führt Rotherham dann die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies an und erklärt im weiteren die Bedeutung der sich auf Pharao beziehenden hebräischen Texte folgendermaßen:

„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —, er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende Bosheit zu offenbaren. Das ist alles“ (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919; vgl. Jes 10:5-7).
Das "Möglichkeit geben" ist in meinen Augen trotzdem auch eine aktive Handlung. Er hätte die Möglichkeit auch nicht geben können.
Tommy57 schrieb:Folglich handelte er nach seinem EIGENEN Willen, nach SEINER Neigung zur Widerspenstigkeit, einer Neigung, die Jehova im voraus genau bekannt war, so dass er vorhersagen konnte, wozu sie führen würde.
Kann man sicher so auslegen.
Aber wie gesagt, es gibt, wenn ich mich nicht irre, mindestens noch eine weitere Bibelstelle, wo zum Ausdruck kommt, dass Gott in so einer Hinsicht aktiv wird (fällt mir jetzt nur nicht ein).
Tommy57 schrieb:Wie der Apostel Paulus in Verbindung mit seinem Zitat aus 2. Mose 9:16 zeigt, ließ Jehova zu, dass sich die Angelegenheit so weit entwickelte, dass es aller zehn Plagen bedurfte, um seine Macht kundzutun und seinen Namen auf der ganzen Erde bekanntzumachen (Rö 9:17, 18).
Ich weiß nicht, ob man da nur ganz "harmlos" von "Zulassen" sprechen kann, wenn es doch eindeutig Gottes PLAN war, dass sich Gottes Macht MITTELS des Pharaos offenbaren soll?


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17.06.2015 um 02:09
@Optimist
Optimist schrieb:Ich weiß nicht, ob man da nur ganz "harmlos" von "Zulassen" sprechen kann, wenn es doch eindeutig Gottes PLAN war, dass sich Gottes Macht MITTELS des Pharaos offenbaren soll?
machttaten fordern eigentlich nur widersacher , die ihre rebellion auf die probe stellen wollen gegenüber gott.
verständigen ,treuen anbetern braucht gott keine machttaten vorweisen.

was sollte da geplant gewesen sein in ägypten ? , dass pharao das jüdische volk verknechnete , ihm die anbetung gottes erschwerte und obendrein noch einen kindermord an sämtlichen männlichen säuglingen befehligte?
wer mit dem feuer spielt ... der muss sich dann ja auch mal verantworten für seine herausforderung und "frechen sprüchen " ( wer ist jehova??? ....

(2. Mose 5:1-2) . . .“ 2 Aber Pharao sagte: „Wer ist Jehova, daß ich seiner Stimme gehorchen und Israel wegsenden sollte? Ich kenne Jehova überhaupt nicht, und außerdem werde ich Israel nicht wegsenden.“ 

der hat ja förmlich geschrien nach einer machttat.

das ist nur ein nötiges antworten auf widersacher , und kein "planen" .
liegt für mich ausserhalb meines bibelverständnisses ,dass gott den untergang bestimmter menschen plant .
pharoa bekam ja gelegenheit sich zu beweisen , er liess seine magier ja gegen moses antreten , aber die versagten.

es war also in meinen augen eine zulassung der klage pharoas , "rein gerichtlich " ,die geklärt werden musste , aber nicht auf geheiss oder willen gottes , sondern seiner widersacher.

da hat einer zu stark in den wald gerufen und dann das echo nicht verkraftet.
aber welches echo kommt von sich aus und plant sich?


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17.06.2015 um 08:15
@pere_ubu
gut, Gott verhärtet also keine Herzen und ähnliches....
... das entkräftet dann aber immer noch nicht die meisten Argumente, welche ich hier angeführt hatte: Beitrag von Optimist, Seite 110

z.B. das hier:

Wenn du dich mit der Geschichte der Völker befasst, wirst du feststellen, dass es im Altertum außer dem Judentum kaum ein Volk gab, dass einen monotheistischen Glauben pflegte!

-->O:
Das ist eben genau das, wovon die Bibel dann auch im NT spricht, nämlich dass nur sehr Wenige den schmalen Weg finden werden.
Alle Anderen zählen dann in meinen Augen logischerweise zu den Ungerechten, denn ich hatte letztens die Bibelverse zitiert, wonach diejenigen, welche den schmalen Weg nicht gehen wollen oder finden, verloren sein werden (weil sie eben zu den Ungerechten zählen...).
....
Und jetzt diesbezüglich (schmaler Weg) noch mal zurück zu den Völkern welche mehrere Götter (Götzen) angebetet hatten und eben NICHT sehen wollten, dass es nur EINEN allmächtigen Schöpfer geben kann (sie hatten vermutlich nicht „die Liebe zur Wahrheit“ welche nötig ist um Gott erkennen zu können auch bezüglich NT...).

Dazu (wer Götzen angebetet hatte) schrieb ich ja weiter vorn folgendes:
Diejenigen welche zwar die Göttlichkeit in der Natur erkannt hatten, jedoch MEHRERE Götter (für alle möglichen Zwecke einen - z.B. Fruchtbarkeit) hatten ….
… demnach dem UNSICHTBAREN Gott NICHT zugetraut hatten, dass er allmächtig ist und in ALLEN Lebenslagen helfen kann (sonst hätten sie sich ja mit dem EINEN begnügen können) …
… diese Menschen machten also somit etwas falsch.
Es hätte ihnen also zu denken geben müssen, wenn sie mehrere Götter anbeten, dass das nicht richtig sein kann.

....
Sie hätten eigentlich mit etwas Nachdenken MERKEN können, dass sie – wenn sie zu mehreren Göttern beten - somit NICHT den ALLmächtigen unbekannten und unsichtbaren GOTT damit meinen können (so wie ich es gerade beschrieben hatte).
...
es machten nur sehr Wenige richtig, welche dann eben wirklich nur EINEN Gott – und somit automatisch den „Richtigen“ anbeteten.
----------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:
Außerdem sind die Anbetungsformen der heidnischen Völker in Wirklichkeit ABFALL von der
einen wahren Anbetung, die nach der Sintflut noch bestand.

--->O:
Das ist genauso wie auch im NT der Abfall von der Urgemeinde beschrieben wird.
Aber damals gab es ein paar Wenige, welche es richtig machten und heutzutage eben auch nur Wenige.
Wie ich schon immer sage: das AT ist in meinen Augen durch und durch die Vorschattung auf das NT :)
Ich entdecke da immer mehr Parallelen oder Analogien oder wie ich das jetzt nennen soll.
--------------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:
Nach dem Turmbau zu Babel und der Sprachverwirrung als Folge der Rebellion gegen den wahren Gott, nahmen die verschiedenen Sprachgruppen aus Babel ihre verzerrten religiösen Bräuche mit in alle Welt und diese wurden dann im weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte weiter ausgeschmückt!

--->
Genau. Und in GEISTIGER Hinsicht wiederholte sich das nach Jesu tot, indem die Urgemeinde sich in viele Gruppen zersplitterte und jeder lehrte dann was Anderes (analog "Sprachenverwirrung").
-----------------------------------------------

Tommy57 schrieb:
Es gibt daher KEINE weitere Anbetungsform, außer die den Juden offenbarte, die die
Anerkennung des wahren Gottes hätte finden können!

--->
Das ist DEINE Interpretation.
Lt. dem Vers oben, konnte JEDER Gott an der Natur erkennen (also nicht nur die Juden).

Jedoch offenbarte sich Gott nur seinem Beispielsvolk so richtig und direkt (den Anderen eben nur indirekt) und nur für DIESE Menschen bestanden die ganzen Gesetze und die Art und Weise WIE geopfert werden sollte.

Die Anderen WENIGEN, welche nur EINEN unbekannten und unsichtbaren Gott anbeteten meinten UNBEWUSST den Allmächtigen (so wie ich es oben beschrieben hatte), WENN sie eben wirklich nur EINEN angebetet hatten.

Und ich kann mir nicht vorstellen, wenn diese Menschen aufrichtig ihren unsichtbaren Gott vergötterten, dass JHWH sich da nicht angesprochen fühlte oder sich dachte: wie können sie denn nur den falschen Gott anbeten, nur weil sie ja nicht wissen konnten, dass Gott "JHWH" genannt wird...

Gott konnte ja auch ihre gottesfürchtige Gesinnung sehen und dass sie - weil sie ja opferbereit waren - auch Buße tun wollten...
… und das alles soll Gott nicht anerkannt haben? Da wäre er ja wirklich lieblos, finde ich.
---------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:
So siehst du, kann sich die These geschichtlich nicht halten, dass heidnische Völker durch
Tieropfer Gottes Wohlgefallen und Sündenvergebung erlangen konnten!

--->
Sündenvergebung vielleicht nicht wirklich, aber Wohlgefallen denke ich schon. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 14:42
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Wenn ich schon niemandem einen Vorwurf machen kann, wenn er keinen unsichtbaren Gott hinter der sichtbaren Welt als Schöpfer sieht, kann Gott es dann trotzdem? Im Sinne von: Ihr müsst einfach an mich glauben? Für Unglauben gibt es keine Entschuldigung? Ich kann mir das nicht vorstellen. Aber wenn es doch so ist, na dann ist es halt so.
Bei den Urvölker waren doch Missionare. Und das die Azteken oder Inkas den wahren Gott angebetet hatten möchte ich bezweifeln. Ich sage nicht das ich das Missionieren immer richtig fand. ZB. die Zwangsmissionierung der Indianer usw.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2015 um 14:49
@Optimist
Optimist schrieb:gut, Gott verhärtet also keine Herzen und ähnliches....
Dazu habe ich etwas gefunden,

Zur Übersicht
Pharaos Schuld oder Gottes Schuld?
Frage
In 2. Mose 11 lese ich, dass der Herr das Herz des Pharao verstockte. Dass er solches wirkt, ist mir ein Rätsel Der Mensch mit seinem freien Willen wirkt das doch selber durch sein eigenes Denken, sonst wäre er ja eine Marionette. Und Gott will doch nicht das Böse in einem Menschen wirken. (Unbekannt)

Antwort

In 2. Mose 11,10 steht tatsächlich: "Und der Herr verhärtete das Herz des Pharao, und er liess die Kinder Israel nicht aus seinem Lande ziehen." Wie ist das zu verstehen? Nun lesen wir in den Kapiteln 4 bis 11 des 2. Mosebuches wiederholt von "Verhärten des Herzens". Erstmals steht es in 4,21: "Und der Herr sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, so sieh zu, dass du alle die Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tuest. Und ich, ich will sein Herz verhärten, so dass er das Volk nicht ziehen lassen wird."

Heisst das nun, dass Gott den Pharao so verstockte, dass dieser gar nicht anders konnte als sich Gott zu widersetzen? Das ist gänzlich undenkbar. Nun lesen wir in 3,19, wie Gott zu Mose sagt: "Aber ich weiss wohl, dass der König von Ägypten euch nicht ziehen lassen wird, auch nicht durch eine starke Hand." Gott weiss vorher, wie Pharao auf sein Reden reagieren wird, er bestimmt es aber nicht vorher.

Das gilt auch für die Errettung. Da Gott der Allwissende ist, weiss er im voraus von einem jeden Menschen, ob er je an seinen Sohn glauben wird oder nicht, weshalb Petrus sagen kann, Gott habe die Glaubenden nach seiner Vorkenntnis auserwählt (1. Petrus 1,1+2).
Weil Gott nun bereits weiss, wie der Pharao sich verhalten wird, kann er dem Mose das Ergebnis von dessen hartnäckiger Weigerung, auf Gottes Gebot zu hören, bereits ankündigen, bevor Mose auch nur ein Wort mit diesem gewechselt hat, wie er es eben in 4,21 tut. In den Kapiteln 5 bis 11 wird nun die Auseinandersetzung ausführlich beschrieben. Wir lesen sechsmal, dass der Pharao sich selbst verstockte, selbst sein Herz verhärtete (7,13.22; 8,15.19.32; 9,7); erst danach heisst es, dass Gott sein Herz verhärtete (9,12). Daraus lernen wir, dass Gott in grosser Geduld zum Menschen redet, ihn wiederholt einlädt, an ihn zu glauben. Verschliesst sich der Mensch aber beharrlich allem Reden Gottes, kommt der Tag, da er nicht mehr glauben kann, da Gott selbst ihn verblendet.

Das wird eines Tages mit den einst christlichen Völkern geschehen, die das Evangelium gekannt haben, tausendfach Gelegenheit hatten, zu glauben und gerettet zu werden und dennoch die Lüge der Wahrheit vorgezogen haben (2. Timotheus 4,3 + 4). Am Ende der Tage wird Gott selbst "kräftige Irrtümer" senden, so dass diese Menschen die Wahrheit dann nicht mehr erkennen können (2. Thessalonicher 2,9-12).
Das widerspricht keineswegs der Tatsache, dass der Mensch einen freien Willen hat und vor Gott für seinen Glauben oder Unglauben verantwortlich ist. Im Gegenteil: Weil der Mensch ein sittlich verantwortliches Geschöpf ist, muss ihn Gott auf diese Weise dem Gericht übergeben. Weil er seine Fähigkeit zu glauben bewusst nicht genutzt und dem Un- und Aberglauben den Vorzug gegeben hat und das hat er selbst getan - entzieht ihm Gott am Ende die Fähigkeit zu glauben. Das Licht, das er nicht annehmen wollte, wird ihm zu Finsternis. Darum sagt der Sohn Gottes: "Glaubt an das Licht, während ihr das Licht habt, damit ihr Söhne des Lichts werdet" (Johannes 12,36), und: "Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie gross ist dann die Finsternis!" (Matthäus 6,23).

© by Schwengeler Verlag (aus dem Buch 3 x 100 Fragen zur Bibel)
http://www.life-is-more.at/fragen/pharaos_schuld_oder_gottes_schuld.htm


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17.06.2015 um 15:52
@Etta
danke. :)

@Tommy57
ich wusste doch, dass es noch so einen Vers gibt, diesen hier hatte ich im Sinn:
Etta schrieb:Am Ende der Tage wird Gott selbst "kräftige Irrtümer" senden, so dass diese Menschen die Wahrheit dann nicht mehr erkennen können (2. Thessalonicher 2,9-12).
Das widerspricht keineswegs der Tatsache, dass der Mensch einen freien Willen hat und vor Gott für seinen Glauben oder Unglauben verantwortlich ist. ...
Weil er seine Fähigkeit zu glauben bewusst nicht genutzt und dem Un- und Aberglauben den Vorzug gegeben hat und das hat er selbst getan - entzieht ihm Gott am Ende die Fähigkeit zu glauben.
Das Licht, das er nicht annehmen wollte, wird ihm zu Finsternis.
Ja, so geht es aus der Bibel hervor.
Da gibts noch einen Vers wo drin vorkommt: "weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten..."


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17.06.2015 um 16:17
@Optimist
Optimist schrieb:Da gibts noch einen Vers wo drin vorkommt: "weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten..."
Meinst du diesen Vers?
2. Thessalonicher 2,8-12 Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, daß sie gerettet würden. Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, so daß sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit.


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17.06.2015 um 23:41
@Etta
Etta schrieb:Bei den Urvölker waren doch Missionare. Und das die Azteken oder Inkas den wahren Gott angebetet hatten möchte ich bezweifeln. Ich sage nicht das ich das Missionieren immer richtig fand. ZB. die Zwangsmissionierung der Indianer usw.
Jedes Urvolk hatte wohl seinen Gott.
Wann ist denn überhaupt ein Gott der wahre Gott?

Der Glaube an eine Gottheit als solche kann wahr sein, wenn es tatsächlich einen Gott gibt. Das wissen wir aber nicht, das können wir nur glauben. Der Glaube an eine Gottheit könnte theoretisch aber auch falsch sein, wenn es tatsächlich gar keinen Gott gibt.

Wenn aber ein Volk an einen Gott glaubt als ein höchstes Wesen, dass sie und die Welt erschaffen hat, dann kann der Glaube an sich (sofern es wahr ist, dass es einen Gott gibt) ja grundsätzlich nicht falsch sein. Was aber falsch sein kann ist die Gottesvorstellung!

Ich meine, da haben Urvölker einen Glauben an einen Gott und dann kommen Missionare die auch einen Glauben an einen Gott haben und trichtern ihnen ein, dass ihr Gott der wahre sei und deren Gott an den sie glauben nicht?

Wenn es einen Gott gibt (und davon gehen wir hier mal aus), dann war nicht der jeweilige Gott der falsche und auch nicht der jeweilige Glaube, sondern lediglich die Gottesvorstellungen waren hier unterschiedlich.

Es hätte im Prinzip gar nichts zu missionieren gegeben, wenn sich beide darauf geeinigt hätten, an denselben Gott zu glauben, nur mit unterschiedlichen Glaubensformen und Glaubensvorstellungen. Man hätte sich dann lediglich auf Friedliche Weise im Glauben austauschen und voneinander lernen können. Das wäre meiner Ansicht nach der bessere Weg gewesen.


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18.06.2015 um 00:29
@Nicolaus
gute Gedanken :)

@Etta
Da gibts noch einen Vers wo drin vorkommt: "weil sie keine Liebe zur Wahrheit hatten..."

--->
Meinst du diesen Vers?
2. Thessalonicher 2,8-12 ...
Ja, danke. :)


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18.06.2015 um 07:37
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
ich wusste doch, dass es noch so einen Vers gibt, diesen hier hatte ich im Sinn:

Am Ende der Tage wird Gott selbst "kräftige Irrtümer" senden, so dass diese Menschen die Wahrheit dann nicht mehr erkennen können (2. Thessalonicher 2,9-12).
Es wäre immer ratsam, ZUERST den Schrifttext und den Kontext zu lesen, bevor man einer Aussage einfach zustimmt, nur weil es einem ins eigene "Glaubensgebäude" passt!

Was steht denn in 2. Thessalonicher 2: 8 - 12 und im Kontext?

(Elberfelder 1905 )

" und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus verzehren wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft, 9 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge 10 und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. 11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, 12 auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit."

Bei diesen Worten des Paulus geht es eindeutig um die Zeit der christlichen Ära und wie der von Jesus und seinen Aposteln vorausgesagte Abfall um sich greifen wird durch den "Menschen der Sünde", der sich in seiner Beschreibung im Kontext eindeutig auf den Klerus und den Papst der KK deuten lässt!

Der ABFALL brachte das von Satan beeinflusste UNKRAUT hervor und da diese Menschen die LIEBE ZUR WAHRHEIT verlassen hatten, ließ Gott den aufkommenden Irrtum zu.

Dieser Text hat aber GARNICHTS mit den Völkern des Altertums in vorchristlicher Zeit zu tun und auch garnichts mit Menschen, die gar keine Gelegenheit hatten, die biblische Botschaft in der christlichen Ära zu erfahren und gestorben sind!

Bitte bringe jetzt NICHT alle Schriftstellen durcheinander, nur um deine These zu stützen, dass Gott die Auferstandenen nach ihren Glaubenstaten richte, die sie in ihrem früheren Leben begangen haben.

Der Thessalonichertext zeigt außerdem, dass sich die Erfüllung dieser prophetischen Worte auf MENSCHEN bezieht, die währen der Zeit der Offenbarung Jesu Christi auf Erden am LEBEN sind und dieser Text bezieht sich offensichtlich NICHT auf verstorbene Personen aus heidnischen Völkern, die bei einem Endgericht gerichtet würden!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.06.2015 um 08:42
Lieber @Tommy57

Das mit den Irtümern und verstockten Herzen war von mir auch mehr oder weniger nur als "Nebengleis" gedacht.

hatte ja dann deswegen (weil ich dann auch diesen Aspekt fallen lassen wollte), dieses Posting geschrieben: Beitrag von Optimist, Seite 110

Würde mich freuen, wenn Du DARAUF noch mal eingehen würdest. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

19.06.2015 um 07:43
@Optimist


Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Das ist eben genau das, wovon die Bibel dann auch im NT spricht, nämlich dass nur sehr Wenige den schmalen Weg finden werden.
Die Aussage aus Matthäus 7 bezieht sich auf "lebende Menschen", zu der Zeit, wenn Christus wiederkommt! Im Kontext werden weder Verstorbene erwähnt noch ist vom End - Gericht die Rede! ( Siehe Kontext! )

Du erkennst nicht dass das Gericht an den Lebenden und an den Toten gemäß biblischer Aussagen NICHT zur gleichen Zeit stattfindet.
Optimist schrieb:Alle Anderen zählen dann in meinen Augen logischerweise zu den Ungerechten, denn ich hatte letztens die Bibelverse zitiert, wonach diejenigen, welche den schmalen Weg nicht gehen wollen oder finden, verloren sein werden (weil sie eben zu den Ungerechten zählen...).
Wie gesagt, in diesem Vers geht es um lebende Personen, nicht um Verstorbene! Der schmale Weg ist JETZT zu finden, bevor Satans Weltsystem endet!
Optimist schrieb:Und jetzt diesbezüglich (schmaler Weg) noch mal zurück zu den Völkern welche mehrere Götter (Götzen) angebetet hatten und eben NICHT sehen wollten, dass es nur EINEN allmächtigen Schöpfer geben kann (sie hatten vermutlich nicht „die Liebe zur Wahrheit“ welche nötig ist um Gott erkennen zu können auch bezüglich NT...).
Damals konnte NIEMAND den schmalen Weg gehen, er war noch garnicht geoffenbart!
Optimist schrieb:sie hatten vermutlich nicht „die Liebe zur Wahrheit“
Die "WAHRHEIT" ist erst durch Christus Jesus gekommen! JETZT muss sich jeder Erdenbürger zur WAHRHEIT bekennen, wenn er sie denn erkennt!
Man kann nur Liebe zur Wahrheit entwickeln, wenn man sie kennenlernen kann.

Stell dir vor, du wärest Buddhist und lebst in Thailand oder Moslem in einem islamischen Staat! Solange dich keiner auf die wahre Anbetung aufmerksam macht, siehst du gar keinen Grund, deine Religion zu wechseln und den wahren Gott zu suchen!
Optimist schrieb:demnach dem UNSICHTBAREN Gott NICHT zugetraut hatten, dass er allmächtig ist und in ALLEN Lebenslagen helfen kann (sonst hätten sie sich ja mit dem EINEN begnügen können) …
… diese Menschen machten also somit etwas falsch.
Es hätte ihnen also zu denken geben müssen, wenn sie mehrere Götter anbeten, dass das nicht richtig sein kann.
Es gibt vielen Christen heute auch nicht zu denken, einen dreieinigen Gott anzubeten und den allein wahren Gott dadurch zu kränken!
Optimist schrieb:Es hätte ihnen also zu denken geben müssen, wenn sie mehrere Götter anbeten, dass das nicht richtig sein kann.
Nein, ein allein mächtiger Gott ist in vielen Kulturen mit ihren Göttervorstellungen nicht zwingend nötig! Die meisten alten religiösen Kulturen verehrten TRIADEN!
Bsp. altes Ägypten Horus/ Isis / Osiris
Optimist schrieb:es machten nur sehr Wenige richtig, welche dann eben wirklich nur EINEN Gott – und somit automatisch den „Richtigen“ anbeteten.
Diese Schlussfolgerung ist biblisch nicht korrekt! Nur EINEN GOTT anzubeten,macht noch niemanden zu einem wahren Anbeter!
Die Moslems z. B. glauben nur an EINEN GOTT, ALLAH, sind sie deswegen in biblischen Sinne wahre Anbeter und gerettet?
Tommy:Es gibt daher KEINE weitere Anbetungsform, außer die den Juden offenbarte, die die
Anerkennung des wahren Gottes hätte finden können!

Optimist:--->
Das ist DEINE Interpretation.
Lt. dem Vers oben, konnte JEDER Gott an der Natur erkennen (also nicht nur die Juden).
Römer 1:20 sagt allerdings NICHT, dass wenn jemand "EINEN GOTT" in der Natur erkennen könnte, deswegen Rettung erlangt!
Im Gegenteil, der Text sagt, dass GOTT die Menschen richten wird, weil sie NICHT nach dem handeln, was durch die Schöpfung offenkundig wurde.
Allerdings findet auch dieser Text erst in der christlichen Ära Anwendung, weil Paulus von Personen spricht, die die WAHRHEIT unterdrücken und die ERKENNTNIS GOTTES nicht bewahrten.
Das Gericht ereilt also solche, die, nachdem sie Gott durch sein Wort und seinen Sohn richtig erkannten, sich später wieder davon abwandten!
Optimist schrieb:Gott konnte ja auch ihre gottesfürchtige Gesinnung sehen und dass sie - weil sie ja opferbereit waren - auch Buße tun wollten...
… und das alles soll Gott nicht anerkannt haben? Da wäre er ja wirklich lieblos, finde ich.
Buße kann nur jemand tun, wenn er sich seiner Sündhaftigkeit vor dem wahren Gott durch sein inspiriertes Wort bewusst wird!

Viele Völker des Altertums waren so verblendet, dass sie z. B. sogar ihre eigenen Babies ihrem Gott auf dem Altar verbrannten, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben.

Kannibalen auf Papua Neuguinea erschraken z. B. fürchterlich, als sie durch christliche Missionare die christliche Hoffnung zur Auferstehung der Toten erklärt bekamen!
Sie dachten dann sofort an diejenigen, die sie verspeist hatten und dass diese sich dann an ihnen rächen könnten!

Fazit:

Alle, die keine Gelegenheit hatten, im laufe der Menschheitsgeschichte Gott und sein Wort kennenzulernen, werden diese Gelegenheit noch erhalten. Sie müssen nach einem Verständnis der biblischen Wahrheit sich aus Glauben zu Christus bekennen und demütig um Vergebung ihrer Sünden bitten um Rettung zu erlangen!

Das konnte ohne Erkenntnis keiner!

Gruß, Tommy


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