Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

In der....Uelzener - Allgemeinen Zeitung : ". Zwei Haare als Spur " v. 17.5.014 ... Die Göhrde - Morde
jähren sich zum 25. Mal / Taten unaufgeklärt ....!
....................

Dort sieht man ganz deutlich die - hohen ... dichten ... Beerensträucher ...und den gegab.Baum , - der Fundort
der Ehel. Reinold ...!!!
....................

Wie schon mehrmals hier geschrieben : " Mit meinem Jeep , würde ich dort nicht rein. fahren ...!!!

Ich möchte noch mal auf die unterschiede zwischen den beiden taten zu sprechen kommen.

Aus meiner sicht gibt es zwei zentrale unterschiede.
Einmal die deutlich längere nutzung des fahrzeugs und zum anderen wahrscheinlich eine unterschiedliche tatausübung. Beim ersten mord waren die opfer bereits im unterholz/ tiefer im wald, beim zweiten wurden sie wohl auf einem weg gestellt.

Diese beiden Punkte könnten darauf hindeuten dass der tåter sicherer wurde. Die längere nutzung des wagens kann aber auch banale gründe wie ein voller tank haben.

Was meint ihr? Was könnten mögliche grunde sein?

@Ideengeber
Nachtrag: damit möchte ich gar nicht die diskussion um das täterprofil ignorieren sondern vielmehr ergänzen. Die frage wäre ob der täter während der zeit verschiedene verhaltensmuster zeigte. Ich glaube dass es darum geht vier entscheidungen nach den möglichen gründen zu hinterfragen

1. Warum beging er die erste tat? Ging dieser ein ereignis im leben des täters voraus?
2. Warum beging er die zweite tat?
3. Was veranlasste ihn das fahrzeug so lange zu nutzen?
4. Warum beendete er die nutzung des fahrzeugs und fällt diese entscheidung mit dem (mutmaßlichen? ) ende der morde zusammen? Entging er etwa knapp einer Polizeikontrolle etc

Hey Leute :)

Ich hab mal ne Frage an euch. Wie haltet ihr den Umgang mit neuen Usern für richtig? Ich find das total schade, dass das immer so ablaufen muss. Das liegt natürlich zum Großteil an den neuen, die im Moment echt einen merkwürdigen Diskussionsstil an den Tag legen, leider. Zum anderen hab ich und vermutlich auch andere hier, gleich ein schlechtest Gefühl, weil zum Beispiel der User Ede-vom-Walde mir schon angedroht hat, dass er sich löscht und irgendwann mit einem anderen Namen neu anmeldet um wieder in die Gruppe zu kommen.

Das macht mich natürlich jedem neuen gegenüber misstrauisch.

Ich würde mich über Vorschläge, wie wir das regeln möchten sehr freuen, am besten per PN.

Auch würde ich es sehr begrüßen, dass ihr mich anschreibt, wenn euch ein Mitglied hier nicht passt. Das heißt natürlich nicht, dass ich es dann sofort lösche, aber dann hab ich ein Feedback darüber was ihr alle so denkt. Aber ich denke, die aktuelle Besetzung hier ist total in Ordnung. :)

@Lady_Amalthea

Ich denke auch, dass wir darüber nachdenken sollten, wie man das besser absichern kann, dass keine Provokateure auftreten. Ich halte es auch für richtig diesen Austausch per PN vorzunehmen.

Vielleicht sollten wir, bevor es eine gute Lösung für die Neuaufnahme gibt, vorerst von weiteren Neuaufnahmen absehen?!

@Lady_Amalthea
@LuckyLuciano
Vielleicht sollten sich neue Members erst mal durch gute Beiträge im "Hauptthread" qualifizieren.

@Lady_Amalthea
Ein schlechtes Gewissen musst D übrigens nicht haben, Du duldest doch auch nicht jeden in Deiner Wohnung, sondern entscheidest, wer eintreten darf.

Vorsichtfalle schrieb:Aus meiner sicht gibt es zwei zentrale unterschiede.
Einmal die deutlich längere nutzung des fahrzeugs

Ich glaube dass die längere Benutzung des PKW etwas mit den Politzeiermittlungen zu tun hatte. Im ersten Fall war es doch klar, wie er vorgegangen ist: Das Auto ev. noch etwas präparieren, dekontaminieren und an einem in die Irre führenden Ort abstellen - Winsen. Damit hatte er prima vom Tatort abgelenkt und konnte hoffen, dass das reicht. Er hat eindeutig bewusst in Kauf genommen, dass das Auto gefunden wird und nicht gleich in Richtung auf ein Tötungsverbrechen ermittelt wurde. Sein Plan ging auch weitgehend auf.

Ich vermute, er wollte im 2. Fall ähnlich verfahren. Aber nun wurden plötzlich ZEITGLEICH die 1. Opfer gefunden, vielleicht musste er sogar das Auto unter höchster Entdeckungsgefahr in Röthen vor den Augen der Polizei wegfahren. Vielleicht stand SEIN Fahrzeug da auch noch irgendwo in der Gegend rum, und er traute ich nicht, zurückzukommen und es wegzufahren - aber das ist Spekulation. Das Ablenken von der Göhrde war nun nutzlos, der Tatort aufgeflogen. Die Gefahr, dass ein Bezug hergestellt wurde, war eminent gegeben. Vielleicht war sich der Täter nicht mehr sicher, ob es bei dieser Lage wirklich schlau sein würde, im bewährten Stil das Auffinden des 2. PKW zu provozieren. Er wusste, dass die Spurenbeseitigung diesmal perfekt funktionieren musste. Er hatte vielleicht auch mitbekommen, dass ihn Leute mit dem Auto gesehen hatten, vielleicht sogar welche, die ihn kannten. Er wusste auch nichts Genaues vom Ermittlungsstand am 1. Tatort, musste ständig mit dem Auffinden der 2. Opfer rechnen, und traute sich eifnach nicht, den Schritt zu tun, das Auto final abzustellen. Hat dann gezögert, gezaudert. Sein Plan war kaputt, und er hatte keinen neuen. War nervös. Vielleicht die Idee gehabt, dass das Auto weniger auffällt, wenn es nicht verlassen rumsteht, sondern mal bewegt wird, um die Auffindung erst einmal zu verzögern. Und dann doch das Auto beherzt abgestellt.

Sollte das Verschwinden von Klara Kuhrt auch dem Täter zuzuordnen sein, war es wieder wie in Winsen. Möglicherweise hat er die Leiche besser versteckt, das Auto ein wenig verschwinden lassen und dann wieder an einem irreführenden Platz weit entfernt von der Region (Flughafen HH) abgestellt. Vielleicht wollte er in Winsen die Idee vermitteln, dass die Reinolds mit der Bahn verschwunden sind. Und hier, dass Frau Kuhrt mit dem Flugszeug das Land verlassen hat.

@evoluzzer
Das hast Du m.E. plausibel dargestellt. Vielleicht kommen neben rein praktischen Überlegungen auch nocht Machtgefühle / Wunsch nach dem Besitz von Trophäen hinzu. Vielleicht kann @LuckyLuciano das noch mit seinen Erkenntnissen "verproben" (oder verkosten :-)).
Ich finde, der Täter hat sehr viel Glück gehabt, dass er beim Führen der Fahrzeuge nicht auffälliger geworden ist, überhaupt hatte er m.M.n. mehr Glück als Verstand.

@evoluzzer


lässt sich denn eine realistische einschätzung abgeben, wann der täter vom auffinden der ersten opfer wusste? am gleichen tag? einen tag später, zwei tage später?

ich weiß nicht. wenn ich der täter wäre hätte ich wohl das auto sofort dauerhaft abgestellt, wenn ich vom fund der ersten opfer etwas mitbekommen hätte. oder ich hätte es sehr weit weggestellt. aber klar, wer weiß wie der täter in so einer situation reagiert

@Ideengeber


wenn es um machtgefühl ging, warum dann nicht auch das auto im ersten fall länger nutzen?

@Vorsichtfalle

Es ist ja auch nicht raus, ob das Fahrzeug der Reinolds nicht möglicherweise auch länger genutzt wurde. Bekannt ist nur, dass 60km mehr gefahren wurden, als der Täter von der Göhrde nach Winsen gebraucht hätte. Diese km könnten aber auch vom Opferpaar am Tattag gefahren worden sein.

@Vorsichtfalle
Danke für Deine Ausführungen. Zu Deinen Fragen:

1. Warum beging er die erste tat? Ging dieser ein ereignis im leben des täters voraus?
-> Ich gehe von Misshandlungen des Täters im Kindesalter aus, wie ich schon schrieb. Die Phantasien hatte er schon länger, ggf. harmloser beginnend, Tierquälerei z.B. Irgendwann ist dann eine Grenze überschritten worden, vielleicht ausgelöst durch eine große Enttäuschung oder einen anderen Vorfall.
2. Warum beging er die zweite tat?
-> Weil ihn die erste Tat befriedigte und er subjektiv kein großes Entdeckungsrisiko für sich sah. Weil er mit dem ersten Doppelmord (und vielleicht weiteren/früheren Morden) durchkam.
3. Was veranlasste ihn das fahrzeug so lange zu nutzen?
4. Warum beendete er die nutzung des fahrzeugs und fällt diese entscheidung mit dem (mutmaßlichen? ) ende der morde zusammen?
-> Hierzu hat @evoluzzer vorhin Einiges geschrieben.

@Vorsichtfalle
Ich denke, dass der Grenznutzen der Weiterverwendung irgendwann kleiner war als das subjektiv empfundene Entdeckungsrisiko.

@Ideengeber


ich stimme dir soweit zu. meine frage zielte nur darauf ob es eine erreignis gab, was unmittelbar seine tat ausgelöst hat.
@evoluzzer
ähnlich verhält es sich mit dem abstellen des wagens. du sprichst von zögern. auch hier die frage ob es denkbar ist, dass es ein konkretes erreignis (etwa eine polizeikontrolle etc) gab, was ihn zum abstellen bewog.

@Vorsichtfalle
An das eine, ursächliche Ereignis glaube ich nicht, höchstens der berühmte Tropfen, der das Faß überlaufen ließ. Z. B. Ende einer Beziehung, Tod eines Elternteils, Verlust des Arbeitsplatzes etc. Tötungsphantasien hatte er sicher schon länger, ich glaube sogar, dass er die Morde vor seinem geistigen Auge wieder und wieder durchgespielt hat. Natürlich läuft es dann tatsächlich etwas anders ab, aber die Grundzüge seiner Taten standen schon vorher fest.
Vielleicht hat er auch versucht, den Tathergang beim zweiten Opferpaar zu "optimieren" (wiederum Entschuldigung für den Begriff), d.h. Dinge, auf die es ihm ankam, näher an seine Phantasie zu bringen. Insofern könnten die Unterschiede beider Taten darauf hindeuten, worauf es dem Täter vielleicht ankam.

@evoluzzer

Die ersten zwei bis drei Tage war das Bewegen des Fahrzeugs in Bad Bevensen meines Erachtens recht unkritisch, denn niemand wusste zu dem Zeitpunkt, dass das Fahrzeug mit einem Tötungsdelikt in Verbindung stand. Er konnte das Fahrzeug also nutzen ohne Gefahr zu laufen, dass sich jemand gezielt an das Fahrzeug erinnern würde. Wenn man sich unauffällig im Verkehr verhält, gibt es auch keinen Grund sich ein solches Fahrzeug zu merken.

Eine wichtige Frage wäre, wann die Vermisstenanzeige der Familie Warmbier respektive Köpping aufgegeben wurde und vor allem bei welcher Polizeidienststelle, denn spätestens ab dem Zeitpunkt kam das Fahrzeug in die Fahndung.

@Ideengeber

genau diesen tropfen meinte ich. ich stimme dir auch ansonsten zu.

aus meiner sicht wäre noch zu klären, ab wann der täter vom fund gewusst haben kann. des weiteren: gibt es noch mehr unterschiede zwischen den beiden taten? wenn meine erinnerung mich nicht trügt, wurden im ersten fall der korb gestohlen, aber keine persönlichen papiere, was hingegen beim zweiten mord der fall war, oder?

@LuckyLuciano
Aber sicher auch nur dann, wenn nicht nur das Fahrzeug in BB unbekannt war, sondern auch der Täter. Wie hätte sonst der Täter den Besitz und das Führen eines Fahrzeugs mit ortsfremdem Kennzeichen erklären können, wenn er darauf angesprochen worden wäre? Oder aber er hatte keine näheren Sozialkontakte, so dass ihn niemand fragte. Letzteres hatte ich ja bei meinem Vorschlag für ein Täterprofil unterstellt.

@Ideengeber

Ich gehe davon aus, dass er aus dem direkten Umkreis der Göhrde stammte/stammt und deshalb den Verbringungsort Bad Bevensen für das 2. Opferfahrzeug vermutlich eher zufällig gewählt hat. Er hätte das Fahrzeug auch an jedem anderen Ort nutzen und später abstellen können.

Sofern er also keinen direkten Bezug zum Ort (Bad Bevensen) und zu den dort lebenden Menschen hatte, hätte er sich unauffällig bewegen können. Dennoch glaube ich, dass der Täter die Fahrzeugnutzung nicht aus rein praktischen Gründen vollzog, sondern ein Machtgefühl mitspielte.

@LuckyLuciano
Dazu folgende Fragen:
Scheidet BB damit für Dich als Wohnort des Täters aus?
Wie weit reicht Deine Definition von "Umland"? Passen da die Mordfälle Irma B. und Jutta H. sowie der Überfall auf das Wohnmobil noch rein?