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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

2.577 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Auto, Wald, Paar, Göhrde, Lüneburg
Ideengeber
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 22:52
@LuckyLuciano
Das sind ja echt mal interessante Sachverhalte!!!
Das muss ich erstmal sacken lassen. Wir müssen m.E. unbedingt klären, ob die Sache mit dem Fahrrad im Kleid von Fr. Busch stimmt.
Wer kennt sich gut aus im Busch-Fall?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 22:53
@Ideengeber

Ich kenne mich zwar im Fall Busch nicht wirklich gut aus, aber die Story stimmt nicht. Die aus dem Göhrde-Fall wird ebenfalls von den Ermittlungsbehörden in die Fabelwelt verbannt.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 22:54
@LuckyLuciano

Das mit dem Anhalter kenne ich als Urban Legend, da ist das nur keine Frau, sondern ein normaler Mann. :D

Hast du das von der Polizei? Ich höre das grad zum ersten Mal, oder ich erinnere mich nicht mehr dran. Ich vergesse echt viel im Moment. :D

Wurden die Sachen aus dem Korb denn untersucht?

Vielleicht war sie/er ja sogar mit Irma Buschs Fahrrad unterwegs?!


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Ideengeber
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 22:55
@LuckyLuciano
Welche andere Tatsache lässt Dich an einen Serientäter glauben?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 22:55
@Lady_Amalthea

Wir haben das schon einmal diskutiert. Im öffentlichen thread oder hier in der geschlossenen Gruppe. @Boccer hatte dazu auch schon mal etwas geschrieben und wir haben beide diese Story von einem ehemaligen Förster der Göhrde erzählt bekommen.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:01
@Ideengeber

In der Kriminologie wird eine "Serie" erst dann als "Serie" definiert, wenn es drei Taten gibt. Das macht es im Göhrde-Fall so kritisch von einem Serientäter zu sprechen. Die Ermittlungsbehörden gehen aber davon aus, dass der Täter möglicherweise weiter aktiv gewesen wäre, wären die Leichen nicht gefunden worden. Das spricht für eine "abgebrochene Serie". Zudem gehen die Ermittlungsbehörden davon aus, dass sie dem Täter bereits gegenüber saßen, also so dicht dran waren, dass er sein Handeln möglicherweise deshalb stoppte. Damit beschäftige ich mich gerade, weil ein klassischer Serientäter dies möglicherweise temporär kann, aber in den seltensten Fällen langfristig unterdrücken kann.

Irma Busch schließe ich hingegen langsam aus, weil ich mehr Differenzen in der Tatausführung sehe, als Parallelen.


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Ideengeber
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17.06.2014 um 23:03
@LuckyLuciano
Ich fühle mich gerade wie der Hase, der Igel war immer schon da! :-)


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:07
@Ideengeber

Verstehe ich gut.

Ich habe gerade einige neue interessante Informationen von jemandem erhalten, der den Fall Irma Busch untersuchte und mit mir über Parallelen und Nichtübereinstimmungen sprach. Das hat mich nachdenklich gemacht, ob Irma Busch zukünftig noch dem Göhrde-Mörder zugerechnet werden kann.

Der Gartow-Fall bleibt allerdings für mich noch im Fokus.


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Ideengeber
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17.06.2014 um 23:15
@LuckyLuciano
Es wäre schade, wenn dem so wäre. Ich hatte Hoffnung, dass man die Fälle möglicherweise werde lösen können, wenn man Dinge zusammenbringt und analysiert, die bisher nur isoliert betrachtet wurden. Gartow ist auch so ein Beispiel. Ansonsten sind die Fälle wohl isoliert und kaum noch zu lösen, da "ausermittelt".


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:23
@Ideengeber

Ich kann natürlich nie dafür garantieren, dass einmal aufgestellte Sichtweisen auf ewig Bestand haben. Sofern ich neue Informationen erlange, muss ich kritisch genug sein, diese zuzulassen und auch in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen. Alles andere wäre unseriös.

Das ändert hingegen nichts daran, dass es keinerlei Basis für einen Auftragsmord in Verbindung mit einer Verwechselungstat oder möglicherweise einer Beziehungstat im zweiten Fall gab und gibt. Die Ermittlungsergebnisse, von denen ich dazu Kenntnis habe, sind eindeutig.

Zu lösen ist der Fall nicht durch Ermittlungen, die wir hier führen sondern durch Hinweise von denen die Polizei bisher keine Kenntnis hatte und die durch den Faktor "Zufall" erlangt werden oder durch "Zufall" ans Tageslicht kommen.

Die über 2.000 Hinweise, die die Polizei erhielt sind zu 90% ausermittelt. Die restlichen 10% lassen sich nicht abschließen.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:34
@LuckyLuciano
das ist mir klar. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass wir den Fall hier lösen, hoffe aber auf Ideen, die Ermittlungsbehörden oder Mitleser auf neue Gedanken bringen, so nach dem Motto: "Da gab es doch mal einen Vorfall.." oder "Ist nicht mein Bekannter X mal von A nach B umgezogen und hat Beziehungen zur Lucie und zur Göhrde, war Waldarbeiter.." irgendwas in diese Richtung.

Da Du ja immer noch neue Erkenntnisse erhältst wird es da nicht schwierig, das Buch irgendwann abzuschließen ("Deckel draufmachen")? Die Gefahr besteht doch, dass das Buch schon überholt ist, wenn es erschienen ist, wenn noch ein entscheidendes Gespräch z.B. erfolgt, nachdem der Druck angrstoßen ist...


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:41
@Ideengeber
Ideengeber schrieb:das ist mir klar. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass wir den Fall hier lösen, hoffe aber auf Ideen, die Ermittlungsbehörden oder Mitleser auf neue Gedanken bringen, so nach dem Motto: "Da gab es doch mal einen Vorfall.." oder "Ist nicht mein Bekannter X mal von A nach B umgezogen und hat Beziehungen zur Lucie und zur Göhrde, war Waldarbeiter.." irgendwas in diese Richtung.
Da bin ich ganz bei Dir. Das ist der Faktor "Zufall".

Es gibt jedenfalls Ermittlungsbeamte, die den unverschossenen Patronenfund als sehr interessant bewerten. Denn der ließ ja mittlerweile einige Rückschlüsse zu. Wenngleich auch dies eine verdichtete Vermutung bleibt, weil die Tatwaffe nicht vorhanden ist.

Bzgl. des Buches gibt es immer die Gefahr, dass zu einem Zeitpunkt, wo man die Recherche als abgeschlossen erklärt, noch Hinweise gibt, die den bisherigen Ansatz zunichte machen. Aber das beschränkt sich offen gestanden nur noch auf wenige Details. Das meiste ist mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu belegen oder sogar offiziell bestätigt.

Die größte Unsicherheit besteht beim Täter selbst. Das Motiv, das Bewegungsprofil, die Vorgeschichte, seine Antriebskraft und die Tatausführung. Aber auch das kann man verdichten.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

17.06.2014 um 23:52
@LuckyLuciano
Konnte das Alter der Patrone geklärt werden bzw. welche Erkenntnisse darfst Du hier kommunizieren?
Warst Du eigentlich mit Metallsucher unterwegs? Wo hast Du die Patrone nochmal gefunden ?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.06.2014 um 00:12
@Ideengeber

Das Interessante ist, wie eine unverschossene Patrone an den Fundort gelangt. Die fällt dem Täter ja nicht einfach aus der Hosentasche. Ich habe mir also die Frage gestellt, wie diese Patrone dort hingelangt.

Stellen wir uns also mal vor, jemand von euch plant ein solches Tötungsdelikt. Der Täter, also ihr, geht in den Wald mit dem Vorhaben möglicherweise einen oder zwei Menschen zu töten. Dann würde ich die Schusswaffe "aufmunitioniert", fertig geladen und endsichert mit mir führen, um im Bedarfsfall sofort schießen zu können.

Ich treffe in der Nähe des Tatortes 2 auf ein Opferpaar, das meinem Profil entspricht und dränge es ins Dickicht ab. Die Situation eskaliert möglicherweise aber und ich muss meine Macht demonstrieren. Wie tue ich das? Indem ich vor den Opfern die Waffe obligatorisch durchlade. Was passiert dabei, bei einer fertig geladenen Waffe? Die bereits im Lauf befindliche Patrone wird durch das Nachladen aus dem Patronenauswurffenster ausgeworfen und die nächste Patrone des Magazins gelangt in den Lauf.

Das ist der Weg, wie die unverschossene Patrone, wahrscheinlich an den Tatort gelangte. Da das Nachladen zur Abschreckung der Opfer situativ passierte, bemerkte der Täter nicht, dass er dadurch eine Patrone im Umfeld des späteren Tatorts "verlor".

Welche Erkenntnisse liefert die Patrone. Da sich die Ermittlungsbehörden bisher nicht sicher waren, ob es sich um eine Pistole oder einen Revolver handelte, ist anhand der unverschossenen Patrone zumindest klar, sofern es sich tatsächlich um eine Patrone aus der Tatwaffe handelt, dass es eine Pistole gewesen sein muss, die der Täter verwendete, da die Patrone nur zu einer Pistole passt, nicht aber zu einem Revolver.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.06.2014 um 00:14
@Ideengeber

Die Patrone kann ich nur am Tatort/Fundort 2 gefunden haben, da beim ersten Tötungsdelikt nicht geschossen wurde.

Die unverschossene Patrone fand ich ohne Einsatz eines Metallsuchgerätes.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.06.2014 um 00:32
Ergänzend dazu:

Ein Revolver hätte auch nicht den von mir beschriebenen Nachlademechanismus...


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18.06.2014 um 01:07
@LuckyLuciano
Die info, dass am ersten tatort nicht geschossen wurde ist neu für mich. Stand nicht bisher die aussage dass man es einfach nicht ausschließen kann?

Wenn es so war spricht immer mehr dafür dass der zweite mord nicht geplant ablief. Es kann eimen kamof gegeben haben, Vllt hat sich der tater auch verletzt


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.06.2014 um 06:51
Vorsichtfalle schrieb:Die info, dass am ersten tatort nicht geschossen wurde ist neu für mich. Stand nicht bisher die aussage dass man es einfach nicht ausschließen kann?
Gut nachgefragt/angemerkt, so ist es. Der Tod durch Erschießen konnte bei Paar1/Tatort1 nicht ausgeschlossen werden...

Ergo: die Patrone hätte demnach theoretisch natürlich auch an Tatort1 gefunden werden können.

Wenngleich natürlich der Erschießungstod bei Paar1 nach wie vor sehr unwahrscheinlich erscheint, wenn wohl nachweislich keine Knochenabsplitterungen festgestellt worden sind.


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Ideengeber
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

18.06.2014 um 08:27
@LuckyLuciano
Ich sehe es so wie @Vorsichtfalle und @Mc_Manus und bin davon ausgegangen, dass beim ersten Opferpaar nicht mehr geklärt werden konnte, ob geschossen wurde. Je nach Verwesungszustand macht das auch Sinn. Denkbar ist doch ein Durchschuss ohne Knochentreffer...

Aber zurück zur Patrone. Das Alter interessiert mich gerade deshalb, um entscheiden zu können, ob der Täter die Patrone bei der Tat (oder Übungen derselben) verloren oder später (vielleicht sogar als Warnung an Dich) dort platziert hat. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass all die Kriminalbeamten nach der Tat nichts finden, Du aber "zufällig" darauf stößt?

Wenn der Täter die Patrone so verloren hat, wie Du vermutest, dann muss es sich um einen ungeübten Schützen handeln, es sei denn, der Patronenverlust war ihm egal. Dass eine durchgeladene Pistole beim manuellen Repetieren die Patrone im Lauf auswirft, ist jedem halbwegs geübten Schützen klar.
Du kennst die Örtlichkeiten doch: Ist es nicht wahrscheinlicher, dass Tatort 2 nicht zufällig gewählt wurde, sondern ganz bewusst? Könnte sich der Täter nicht bereits öfter dort aufgehalten haben oder zumindest seine Tatvorbereitungen getroffen haben, so dass ihm beim Laden des Magazins eine Patrone abhanden kam?
Dass er aus Machtdemonstration vor den Opfern nachlädt halte ich offen gestanden für nicht erforderlich. Ich würde da kein Risiko eingehen, dass sich die Patrone noch verklemmt und ich Zeit verliere. Ich würde nur entsichern und ihnen den Lauf vors Gesicht halten, die Wirkung ist m.E, am Größten (wobei mir klar ist, dass das Entsichern den Opfern nicht auffallen wird, da es nur einer kleinen Bewegung mit dem Daumen bedarf).


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18.06.2014 um 08:48
@LuckyLuciano
LuckyLuciano schrieb:Ein Mann in Frauenkleidung will im Göhrde-Fall von verschiedenen Personen gesehen worden sein. Oft auf einem Fahrrad im Kleid mit behaarten Unterarmen. Auch in den besagten Jagen.

Dann gibt es noch einen Artikel der ELZ, in der von einer Frau berichtet wird, die eine Anhalterin mitnehmen wollte, die wie eine Beerensammlerin aussah. Als sie einsteigen wollte und die Fahrerin die stark behaarten Unterarme sah, gab sie Gas. Im Fahrzeug zurück, blieb dann nur der Korb der "Frau", den sie bereits in den Fußraum gestellt hatte, in dem angeblich ein großes Messer oder Beil lag, das weiß ich nicht mehr so genau.
warum wurden sie verbannt ?
es könnte doch einen zusammenhang geben in bezug darauf, das der täter eine frau sein wollte.?


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