Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@mlaska

Na ja, vorstellen lässt sich vieles. Das würde zu weit führen. Nur einmal so als Möglichkeiten dahin geworfen, damit alle verstehen was ich meine. Und diese Dinge, das sage ich ausdrücklich, beziehe ich nicht auf diesen Fall.

1.Es kann eine alte Missbrauchsgeschichte jahrelang von einem Opfer verschwiegen werden, das ist schon häufig vorgekommen. Und dann kündigt ein Opfer an, dass es auspacken will.

2.Es kann ein brisantes Betriebsgeheimnis sein, das jemand einer anderen Person anvertraut hat und nachher bereut und sich durch einen Mitwisser bedroht fühlt. Gleiches gilt für Straftaten.

3. Es kann krankhafte Eifersucht und die Klärung mit der Person sein, auf die man eifersüchtig ist. Leider entwickelt sich das Gespräch anders.

Das sind nur einige von Möglichkeiten, mit denen sich da etwas denken lässt. Zugegeben, das lange Festhalten Fraukes lässt darauf schließen, dass es kein Täter war, der Putzmittel aus dem Klinikum geklaut hat. Bei allem befinden wir uns im Reich der Spekulation, wenngleich irgendeine Spekulation, die Menschen anstellen, immer im Leben zutrifft. Wenn wir wüssten, welche, wären wir glücklicher. Ich habe natürlich wie jeder hier eine favorisierte Version, die aber wirklich für viele hier als total an den Haaren herbeigezogen gewertet werden würde. Deswegen lasse ich es, diese auszuführen.

Ich denke wirklich, es wird sich um eine Verhandlung gehandelt haben, in der Frauke in der schlechteren Lage war und der Täter mangels Lösung gezwungen wurde, das zu tun, was er letztlich auch getan hat.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Na ja, vorstellen lässt sich vieles. Das würde zu weit führen. Nur einmal so als Möglichkeiten dahin geworfen, damit alle verstehen was ich meine. Und diese Dinge, das sage ich ausdrücklich, beziehe ich nicht auf diesen Fall.

1.Es kann eine alte Missbrauchsgeschichte jahrelang von einem Opfer verschwiegen werden, das ist schon häufig vorgekommen. Und dann kündigt ein Opfer an, dass es auspacken will.

2.Es kann ein brisantes Betriebsgeheimnis sein, das jemand einer anderen Person anvertraut hat und nachher bereut und sich durch einen Mitwisser bedroht fühlt. Gleiches gilt für Straftaten.

3. Es kann krankhafte Eifersucht und die Klärung mit der Person sein, auf die man eifersüchtig ist. Leider entwickelt sich das Gespräch anders.

Das sind nur einige von Möglichkeiten, mit denen sich da etwas denken lässt. Zugegeben, das lange Festhalten Fraukes lässt darauf schließen, dass es kein Täter war, der Putzmittel aus dem Klinikum geklaut hat. Bei allem befinden wir uns im Reich der Spekulation, wenngleich irgendeine Spekulation, die Menschen anstellen, immer im Leben zutrifft. Wenn wir wüssten, welche, wären wir glücklicher. Ich habe natürlich wie jeder hier eine favorisierte Version, die aber wirklich für viele hier als total an den Haaren herbeigezogen gewertet werden würde. Deswegen lasse ich es, diese auszuführen.

Ich denke wirklich, es wird sich um eine Verhandlung gehandelt haben, in der Frauke in der schlechteren Lage war und der Täter mangels Lösung gezwungen wurde, das zu tun, was er letztlich auch getan hat.

Die Motive kann ich allesamt nachvollziehen und ich verstehe, was Du meinst, was den Täter angeht. Was ich
weniger verstehe ist dann das Verhalten von FL. Ihr primäres Anliegen kann in dieser Situation doch nur gewesen
sein, Freiheit zu erlangen.

In dieser Theorie würde es bedeuten, dass FL nicht auf die Verhandlungen eingegangen ist, zumindest dem
Täter nicht glaubhaft vorgaukeln konnte, dass von ihrer Seite keine weiteren Schritte zu erwarten sind. Immerhin,
der Täter hat von einer Festhaltung über mehrere Tage nicht zurückgeschreckt, was sicher nicht im Interesse
von FL gewesen sein kann. Die Frage ist, ob so ein Drohszenario für ein Opfer nicht beeindruckend genug ist, um
auf Verhandlungen einzugehen, zumindest so zu tun, als ob. Ich stelle mir die Situation nicht so vor, dass beide
gemütlich auf dem Sofa saßen und sich auf Augenhöhe unterhielten.

Wenn FL nicht auf die Verhandlungen eingegangen ist, dann scheint sie davon ausgegangen zu sein, dass der Täter sie so oder so irgendwann hätte freilassen MÜSSEN und nicht zum äußersten Mittel greifen wird. Das würde
für einen ihr bekannten Täter sprechen, von dem sie sich vll. nicht hat vorstellen können, dass er jemanden
umbringen kann.

Ganz stimmig scheint mir im Moment das Bild aber immer noch nicht. Denn ich denke, sie hätte
versucht, zu fliehen, wenn er nicht andere Maßnahmen dagegen ergriffen hätte. Und da wiederum denke
ich wäre es etwas naiv, davon auszugehen dass der Täter nicht zu allem fähig wäre. Sie hätte seinen
Bedingungen zugestimmt. Courage hin oder her. Und Zeit, sich über ihre Situation klar zu werden, hatte
sie genug.

@mlaska

Gut, die Einwände verstehe ich. Aber so wenig es schwarz-weiß-Gefühle gibt, so wenig gibt es in einer oslchen extremen Situation dann Logik. Vielleicht hat sie auch was für den Täter empfunden?

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Vielleicht hat sie auch was für den Täter empfunden?

Stünde dann einer (vorläufig) einvernehmlichen Verhandlung irgendwas im Wege? Wäre die Situation
dann nicht noch Mittwoch früh klärbar gewesen?

@mlaska
Ich konzentriere mich jetzt nur auf die Fragen die du mir heute morgen gestellt hast und gehe nicht auf weiteres ein, was zwischen dir und @nettefrau41 danach geschrieben wurde.

mlaska schrieb:Man könnte das so interpretieren: Die Frage wäre, bei wem der Täter versucht hat, Druck aufzubauen.

Das fragte ich mich auch. Nach meinem jüngsten Gedankengang sehe ich dieses anders. Ich denke, dass sie sich aus emotionalen Gründen an Chris gewendet hat und dieses nichts mit freilassen oder ähnliches zu tun hat.
Auch wenn ich viel Kritik bekommen werde, dieses hat für mich kein anderer gesteuert, sondern dieser Kontakt zu Chris kam von Frauke aus.

mlaska schrieb:Oder geht der Druck woanders hin? Hinterfragen wir dazu nochmal ihre täglichen Meldungen per SMS
oder Telefonat. Es wurde oft gesagt, dass diese mangels Inhalt als Lebenszeichen zu werten war.

Wozu diese täglich?

Ich denke, dass sie wirklich emotional Chris verbunden war und sie nicht wollte, dass er sich Sorgen macht.
Wozu sollte man ein Lebenszeichen setzen?
Lebenszeichen setzt man doch nur bei einer Entführung oder so, aber dafür haben wir nicht mal im geringsten den kleinsten Anhaltspunkt!

mlaska schrieb:Normalerweise ändert sich von einem Tag zum nächsten nichts, in der Regel fällt man ja nicht einfach so tot um. Ihre erste Meldung vom Donnerstag hätte ja eigentlich gereicht.

Für einen Täter, welcher eine Straftat vertuschen möchte oder die Angehörigen beruhigen will, hätte ein Anruf oder eine SMS genüge getan, aber hier geht es über Tage hinweg weiter und daher denke ich, dass dieses nicht von einem Täter gesteuert geschah.

mlaska schrieb:Denkst Du, der Täter hatte tatsächlich eine Freilassung geplant, diese dann aber wieder abgebrochen?

Das denke ich nicht. Aber es kann gut sein, dass wir es anfänglich mit einem freiwilligen Verbleib zu tun haben, wo sich die Situation zum Nachteil von Frauke verändert hat und dieses kann durchaus erst nach dem letzten Telefonat erfolgt sein.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Das fragte ich mich auch. Nach meinem jüngsten Gedankengang sehe ich dieses anders. Ich denke, dass sie sich aus emotionalen Gründen an Chris gewendet hat und dieses nichts mit freilassen oder ähnliches zu tun hat.
Auch wenn ich viel Kritik bekommen werde, dieses hat für mich kein anderer gesteuert, sondern dieser Kontakt zu Chris kam von Frauke aus.

Dann hat der Täter ihr dies quasi aus Kulanz gewährt? Was wollte er damit erreichen?

@mlaska

mlaska schrieb:Stünde dann einer (vorläufig) einvernehmlichen Verhandlung irgendwas im Wege? Wäre die Situation
dann nicht noch Mittwoch früh klärbar gewesen?

Bei einer kurzen Romance würde ich das ähnlich sehen, aber nicht, wenn das Lüften eines Geheimnisses das ganze eigene Lebensumfeld zum Einstürzen brächte. Ich glaube, in einer solchen Situation braucht man auch als vermeintliches Opfer Zeit zum Nachdenken.

@Sven1213

Interessant, dein Ansatz, auch wenn nicht neu. Die Fokussierung auf Chris. Ich habe da auch häufig drüber nachgedacht, begreife dann aber nicht, warum Frauke es freiwillig zuließ, auch mit ihrem Bruder und ihrer Schwester zu sprechen. Sie war ganz sicher emotional Chris verbunden, das steht außer Frage, aber was ist dann mit ihren Eltern und Geschwistern? Was natürlich sein könnte, dass Chris mit der Sache mehr zu tun hatte (ich meine nicht als Täter), als wir uns das vorstellen.

mlaska schrieb:Dann hat der Täter ihr dies quasi aus Kulanz gewährt? Was wollte er damit erreichen?

Also, ich beschäftige mich seit 3 Jahren intensiv mit diesem Fall. Immer ging ich von einer persönlich motivierten Tat eines Täters aus. Immer stand der Täter bei mir am Anfang des Ablaufes.
Bitte alle nicht böse sein, aber ich habe mir das recht heraus genommen, mal von einem anfänglich, eventuell sogar geplanten freiwilligen Verbleib von Frauke auszugehen.

Kriminalistisch sind die Anrufe (ausgenommen bei Entführung) einzigartig.
Wenn man sich mal so Studien anschaut, dann legen sagen wir mal 60% der Täter wert auf den Fundort, 40 % ist es egal.
Es gibt 50% die in ihrem Wohnumfeld agieren, 50% welche einen größeren Radius um unentdeckt zu bleiben nutzen.
Aber so einen Fall wie Frauke Liebs, mit den Umständen und Besonderheiten gibt es doch kein zweites Mal

@Sven1213

Ja, aber genau deswegen können wir Statistiken hier getrost beiseite lassen. Der Fall ist einzigartig. Die Freiwilligkeit zunächst würde vieles erklären. Das würde aber auch bedeuten, dass da Vertrauen war und dass da später etwas passiert sein muss, was nicht mehr mit Freiwilligkeit erklärt werden kann. Was nur?

@nettefrau41

@mlaska

mlaska schrieb:
Stünde dann einer (vorläufig) einvernehmlichen Verhandlung irgendwas im Wege? Wäre die Situation
dann nicht noch Mittwoch früh klärbar gewesen?


Bei einer kurzen Romance würde ich das ähnlich sehen, aber nicht, wenn das Lüften eines Geheimnisses das ganze eigene Lebensumfeld zum Einstürzen brächte. Ich glaube, in einer solchen Situation braucht man auch als vermeintliches Opfer Zeit zum Nachdenken.

Ja, verstehe. Es kann natürlich sein, dass FL auch Zeit brauchte, sich über die Konsequenzen ihres
(hypothetischen) Handelns klar zu werden, um dann abzuwägen.

Wenn ich jetzt mir hierzu den Täter vorstelle. Welche Strategie würde er wählen, um bei FL seine
Interessen durchzusetzen? Würde er nicht versuchen, sich als "eigentlich ein Guter" darzustellen, um so
Wohlwollen bei FL zu bewirken? Oder würde er die Drohkulisse hochfahren und Angst schüren, um sie
einzuschüchtern? Emotional hat die erste Strategie wohl mehr Chancen auf Erfolg als die zweite, wobei das dem
Täter nicht klar gewesen sein muss.

Ansonsten würde das heißen, es gab gar keine Drohkulisse, FL war freiwillig untergetaucht bei ihm, um sich
über was klar zu werden. Sie konnte das nur dort, nicht in ihrer Freizeit nach Feierabend, etc. In Ruhe halt mit
allen Konsequenzen. Ich persönlich würde mich in so einer Lage immer von den EInflüssen anderer fernhalten,
insbesondere aber hier sogar von der Person, um die es geht. Wie sollte ich sonst den nötigen Abstand
finden, wenn ich mich mit der Person laufend konfrontiert sehe, mit der ich eigentlich ein Problem habe.

@mlaska

Genau. Aber vielleicht ist aus dem "Asyl" neuer emotionaler Stress mit dem entstanden, der ihr eine Zufluchtsstätte bot. Und dann könnte das Ganze plötzlich gekippt sein. Vielleicht war dieser Zeitpunkt der Dienstagabend nach dem letzten Telefonat?

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:@mlaska

Genau. Aber vielleicht ist aus dem "Asyl" neuer emotionaler Stress mit dem entstanden, der ihr eine Zufluchtsstätte bot. Und dann könnte das Ganze plötzlich gekippt sein. Vielleicht war dieser Zeitpunkt der Dienstagabend nach dem letzten Telefonat?

D.h., der spätere Täter war nicht die Person, mit der FL ein (hypothetisches) Problem hatte, es ging nur
um das Asyl. Dann entstand dort ein zweites Problem, entweder verknüpft oder nicht verknüpft mit dem ersten Problem und der Asylbietende schritt zur Tat?

@mlaska

Ja, so meinte ich es. Es kann natürlich auch schon früher zu einer solchen Situation gekommen sein. Ich erinnere mich immer an eine Party vor zehn Jahren. Wir waren in einem Pub, und ein Bekannter von mir wollte was von einer meiner Freundinnen. Die hat sich schon zuvor von ihm ganz gerne aushalten lassen. Er hat das lange treudoof mitgemacht, bis es an diesem Abend aus ihm herausplatzte, weil die Getränke wieder auf ihn gingen, sie ihn aber mit dem A...nicht angeguckt hat. Er hat die plötzlich vor allen totat laut angeschrien, ob sie denn glaube, dass er das alles einfach so für sie mache? Verstehst du, was ich sagen will? Diese Freundin war mir ehrlich gesagt auch zuwider, sie hat ihn voll ausgenutzt. Ich meine nur, so schnell kann das kippen.

@nettefrau41


Ungewöhnlich im Fall FL wäre mMn, dass sie für das erste Problem ihren Ausbildungsplatz auf Spiel setzt
, bloss um Ruhe zum Nachdenken zu haben. Steht das im richtigen Verhältnis? Warum meldet sie
sich nicht krank, oder geht zur besten Freundin, und aber läßt ihren geregelten Tagesablauf weiterlaufen?
Ist das nicht zuviel Tabula Rasa "alles auf Null" auf einmal, und keiner ahnt was davon?

Und mit dem Ayslbietenden hat sie sich dann gleich den Nächsten ins Nest gesetzt, der sie auch noch ums Leben
bringt.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Aber so einen Fall wie Frauke Liebs, mit den Umständen und Besonderheiten gibt es doch kein zweites Mal

Jau. Uns fehlen vor allem Informationen. Ich bin sicher, dass es noch weitere Informationen bei den
Behörden gibt, die unveröffentlicht sind und wahrscheinlich auch bleiben werden.

@mlaska

Manchmal sind die Vorgänge fatal, unvorhersehbar. Zu Beginn sehe ich jedenfalls eher eine Freiwilligkeit, die innerhalb der Woche bis zu einem gewissen Tag anhielt und dann irgendwie kippte. Anders fällt es mir schwer, diesen Fall überhaupt nur etwas zu begreifen.

@nettefrau41

Zu Beginn sehe ich jedenfalls eher eine Freiwilligkeit, die innerhalb der Woche bis zu einem gewissen Tag anhielt und dann irgendwie kippte. Anders fällt es mir schwer, diesen Fall überhaupt nur etwas zu begreifen.t

Wenn es FL primär um Asyl ging und die eigentliche Straftat der Mord war, was ist für Dich der Grund,
warum Gewerbegebiete und Kiesgruben für die Kontaktaufnahme gewählt wurden? Warum diese
Verschleierung? Da hätte man doch ruhig vom "Asylheim" telefonieren können. Und selbst wenn die
Polizei vorbeigekommen wäre, was wäre? nichts. Oder?

@mlaska

Vielleicht wollte derjenige, der ihr eine Zufluchtsstätte bot, da nicht mit hineingezogen werden? Erst recht nicht nach Donnerstag? Er fuhr also Gegenden an, die nichts über seinen Ort aussagen konnten. Das ist doch vorstellbar, oder? Oder zumindest von Nieheim ablenkten.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Vielleicht wollte derjenige, der ihr eine Zufluchtsstätte bot, da nicht mit hineingezogen werden?

Ist es dann nicht aber so, dass durch das Verhalten von FL und dem theoretischen Asylbietenden diese
Problematik überhaupt erst entstanden ist. Wenn der Asylbietende so viel Wert auf seine Anonymität gelegt hat
und FL durch die Gegend kutschiert, warum sagt sie nicht ein deutliches Wort z.B. "ich bin bei einem Freund, ich
melde mich, wenn ich wiederkomme. Ich bin für ein paar Tage weg.". Oder so. Damit wäre keiner verraten worden.
Dass sie weg war, hat ja jeder gesehen, warum also nicht soviel Information preisgeben, dass sie bei einem
Freund ist (also jemand, der ihr wohlgesonnen ist).

Wenn sie Chris anrief, weil er ihr so nahe stand, warum hat sie dann über sich nichts gesagt? Ihr Herz hat sie da nicht ausgeschüttet, Fragen nicht beantwortet. Nur die Information verteilt, dass sie gleich wiederkommt, was dann nicht
passierte. Ich sehe in ihrer Kommunikation keinen emotionalen Gewinn für sie, insbesondere bei den paar Sekunden
Gesprächsdauer. Das einzige, was sie mitbekommen haben dürfte ist, dass sich alle Sorgen machen.

@mlaska

Und wenn es ein Geistlicher war? Ich meine, an wen wendest du dich, wenn du in Not bist? Unser Seelsorger/Pfarrer im Dorf berichtete mir einmal, dass er mindestens zweimal in der Woche spätabends aus dem Bett geholt wird. Es gab auch schon Fälle, in denen Jugendliche, weil sie Stress mit Eltern oder sonstigen Stress hatten, im Gemeindehaus übernachteten. Auch ein Pfarrer steht unter Schweigepflicht. Und wenn ich mich nicht ganz täusche, liegen auf dem Weg Fraukes mehrere kirchliche Einrichtungen, unter anderem das Priesterseminar Paderborn in der Leostraße 19. Ausschließen kann man das nicht, wobei dann Nieheim und die Fahrt dahin unerklärlich bliebe. Vielleicht aber, um eben von einem anderen Ort ein Lebenszeichen abzugeben? Ich weiß, das klingt nicht gerade plausibel.