Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@nephilimfield

Das sehe ich mittlerweile genauso, nur habe ich eine andere Gedankenabzweigung als du und gehe eben auf einen anderen Teil des Hergangs ein, was mindestens genauso viel Sinn macht. Chris ist, das weiß ich jetzt genau, einfach unschuldig. Und auch wenn ich jetzt gesperrt werde. Meinetwegen. Wenn es wieder ein paar lesen, reicht das Gedächtnis schon aus,

Die Anrufe sind doch mal ein Fakt.
Der Anrufer kann nicht 3 Personen über seine Identität täuschen. Manche Gespräche dauerten doch recht lange. Es ist unmöglich, dass nicht Frauke angerufen hat.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:7. Eine Entführung, die mit den Lebenszeichen Fraukes Freiwlligkeit suggerieren sollte, um die gemeinsame Zeit zu verlängern und um den Fahndungsdruck zu mindern, macht für mich auch keinen Sinn, denn mit den Anrufen wurde der Fahndungsdruck als auch das Risiko eher größer.

warum macht das keinen sinn ?
es gibt da genug sinn,meiner meinung.
zum beispiel.
geht man mal von dieser annahme aus ,die @nephilimfield schrieb.

nephilimfield schrieb:Das ist eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung: Es kommt drauf an, wie verdächtig der Täter wäre, wenn Frauke ohne ein Lebenszeichen verschwunden wäre. Wenn der Täter das Gefühl hatte, ohne ein Fake stünde er auf jeden Fall im Zentrum der Ermittlungen, wäre es ihm das Risiko eher wert gewesen, weil er nicht viel zu verlieren hatte. Evtl. hatte sich am Mittwoch und Donnerstag schon ein entsprechender Druck aufgebaut.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Deswegen komme ich ja darauf, dass das eigentliche Risiko des Täters, entdeckt zu werden, noch viel größer war als diese Arufe.

genau
fraglich ist was es war das eigentliche Risiko

nur als beispeil er/sie/sie war/-en die person/-en die mit Frauke als letzte die Zeit nachweislich verbracht haben

was noch Ablageort angeht

ich gehe ab Oktober jeden Tag ein Gebuesch vorbei und staune wie es jetzt im Fruehling ganz anders aussieht als im Herbst und Winter

vielliecht war es im Juni fuer Tater genug "versteckt"

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Das sehe ich mittlerweile genauso, nur habe ich eine andere Gedankenabzweigung als du und gehe eben auf einen anderen Teil des Hergangs ein, was mindestens genauso viel Sinn macht. Chris ist, das weiß ich jetzt genau, einfach unschuldig. Und auch wenn ich jetzt gesperrt werde. Meinetwegen. Wenn es wieder ein paar lesen, reicht das Gedächtnis schon aus,

Welchen Gedankenabzweig gehst du? Erzähl uns doch mal deine Story mit allem drum und dran :-)

nettefrau41 schrieb:1. Eine Entführung auf offener Straße kommt nicht jeden Tag vor, ist aber generell vorstellbar.

Anne Hondelmann, Natascha Kampusch, Jakob von Metzler, Nina von Gallwitz, Ylenia Lenhard, Ursula Herrmann, Mehtap Savasci, Melissa Russo, Julie Lejeune, Sabine Dardenne, Laetitia Delhez, ...
Lange Liste von auf offener Strasse Entführten.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Welchen Gedankenabzweig gehst du? Erzähl uns doch mal deine Story mit allem drum und dran :-)

Willst du doch gar nicht wissen.:) Hör dir einmal genau die Fragen der Polizei in Aktenzeichn XY an.

@all

Im Mordfall Amtenbrink hat die Polizei im Jahr 2009 alle Mobilfunkdaten ermittelt, die sich in Nähe des Tatortes/Fundorts zum relevanten Tat- bzw. Hergangszeitpunkt in der Funkzelle befunden haben. Der Leiter der Mordkommission Gelhot hat diese Aktion im Jahr 2009 als "nichts Besonderes" bezeichnet. Wir wissen im Fall Frauke Liebs, dass dies auch geschehen ist.

Vor einigen Wochen war ich mit dem Taxi im Raum Nieheim unterwegs. Dabei habe ich mit meinem Chef telefoniert und war offensichtlich in der gleichen Funkzelle angemeldet, die im Zusammenhang mit der Ermordung von Frauke Liebs noch unter Überwachung stand. Daraufhin hat man “halt ein bischen mitgehört”. Später (man hatte inzwischen erkannt, daß da Taxifahrer kommunizieren) hat man dann auch direkt bei Cheffe angerufen und ein paar Fragen zu den Fahrgästen gestellt.

http://www.marnem.de/blog/2007/05/10/daraufhin-hat-man-halt-ein-bisschen-mitgehoert/ (Archiv-Version vom 26.09.2015)

Wir wissen, dass Nieheim für die nächtliche SMS Fraukes bereits einen Tag später lokalisiert wurde. Ich schließe daraus, dass man das in ihrem Fall genauso gemacht hat. Das heißt, man hat ihre Funkdaten recht früh in die Ermittlungen aufgenommen. Jeder, der rund um den Zeitpunkt der SMS Fraukes 00:49 Uhr in der gleichen Funkzelle eingebucht war, wird zumindest ermittelbar gewesen sein. Wenn Frauke laut Zeugenaussagen kein Geld mehr hatte, wird sie sich wohl selbst kaum ein Taxi nach Nieheim bestellt haben können. Das ist mir klar. Aber das zeigt doch, dass die Funkdaten von Beginn an eine überragende Rolle in diesem Fall spielten. Bei einem erhärteten Tatverdacht nach den Ermittlungen zu den Standortdaten (Beziehung eines Mobilfunkbesitzers zu Frauke) hätte sicher eine Hausdurchsuchung bei diesem stattgefunden. Was hätte man denn sonst mit diesen Daten wollen? Funkzelle und Zeitpunkt der ersten SMS waren aufgrund der wahrscheinlich geringen Frequentierung hier doch eine gute Spur, um Standortdaten zu sichern. Leider ist das mit GMS damals nicht so genau einzugrenzen gewesen wie es hätte mit GPS eingegrenzt werden können. Und dann kamen eben in den nächsten Tagen noch eine Reihe weiterer Mobilfunksignale aus anderen Regionen. Das hat die Ermittlungsarbeit letztlich unheimlich erschwert.

@all

Ich will das mal deutlicher aus einer Täterperspektive schildern:

Hätte ich als Täter aus der Zeitung erfahren, dass sich die Mobilfunkdaten durch die Polizei so früh lokalisieren lassen, hätte ich mich nach dem ersten Schock ganz genau um dieses Thema gekümmert und recherchiert. Was ist für die Polizei möglich, was kann sie mit Mobilfunkdaten tun, wie kann sie auf mich kommen? Habe ich selbst Nachrichten zum fraglichen Zeitpunkt aus der Funkzelle gesendet. gibt es immerhin einen Textzeugen, der bestätigen kann, dass ich um diese Zeit Nachrichten versendet habe. Von wo aus ich diese versendet habe, kann die Polizei aber nur dann ermitteln, wenn ich in Verdacht gerate, mit dieser Straftat etwas zu tun zu haben. Solange aber keine Straftat entdeckt wird, kann ich als Täter nicht ins Visier geraten. Trotzdem bleibt das Thema ein Problem für mich, denn die Polizei ist ja schon bei Fraukes Daten so weit gegangen, dass sie die Daten ermittelt hat, obgleich für sie objektiv noch keine Straftat vorlag. Das heißt doch, dass die Polizei früher oder später auf meine Funkdaten stoßen wird. Wenn ich als Täter nichts mit Frauke zu tun gehabt hätte, wäre mir das sogar egal, denn wie und wo soll ich auf Frauke gestoßen sein und wie will mir die Polizei nachweisen, dass ich mit Frauke und im Beisein von ihr in der gleichen Funkzelle war. Ich würde als Täter einfach sagen, dass das der reine Zufall war, man ja nicht jeden verdächtigen könne, der zu diesem Zeitpunkt in der gleichen Funkzelle da war. Wäre ich aber als Täter ein Bekannter Fraukes gewesen, dann stellte sich das für mich als ein riesengroßes Problem dar. Dann muss ich als Täter auf die Nachricht handeln und Signale von Orten zu einem Zeitpunkt verschicken, die nachweislich nicht in der Funkzelle liegen, in denen gerade die Signale von Fraukes Handy versendet werden. Das wiederum geht nicht allein. Ich kann mich physisch und digital nicht zweiteilen.Und nur so käme ich aus der Nummer raus, wenn ich zu fest abgesprochenen Zeiten mit anderen, anderswo Signale absende. Anders geht es nicht.

Denn im Fall von Ingrid Amtenbrink war es nichts Besonderes, auch die Standortdaten zu ermitteln.

http://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/guetersloh/?em_cnt=3030607&sid=5793f8a4a074b0a6ac19db55f636bf68&set_style=1

Das war, wie ich oben beschrieben habe, auch nichts mehr Besonderes für die Polizei und das war es auch im Jahr 2006 nicht. Wie ich hier gelesen habe, konnte man von Polizeiseite sogar zu Beginn des Jahrtausends bereits stille SMS senden, um Verdächtigen auf die Spur zu kommen. Und jetzt ist doch die große Frage, ob diese Nachrichten von Frauke auch gekommen wären, wenn die Polizei Nieheim nicht bekannt gegeben hätte, wenn sie diese Information für sich behalten hätte. Ist spekulativ, ich weiß, aber glaubt ihr, dass sich dann alles genauso zugetragen hätte? Ich nicht.

Und eine letzte Frage: Was kann man mit einer Hausdurchsuchung erreichen, was ist das Ziel? Man kann Frauke womöglich vom Festhalteort befreien. Man kann wichtige Spuren wie das Handy sichern. Etc.

@nettefrau41

Wenn ich deine Theorie richtig verstehe, war der Täter ein Bekannter Fraukes, dessen Handy sich zusammen mit dem von Frauke um 0.49 Uhr in der Nieheimer Funkzelle befand. Die späteren Kontakte sollten davon ablenken.

Das Problem: Diese Kontakte machen die Einloggdaten der Nacht von Dienstag auf Mittwoch ja nicht ungeschehen. Der Täter bräuchte immer noch eine gute Erklärung dafür, warum sich sein Handy zur selben Zeit in derselben Funkzelle befand wie Fraukes. Ich verstehe in deiner Theorie nicht ganz, wie die späteren Kontakte die Einloggdaten der ersten Nacht relativieren. Er kann damit den Todeszeitpunkt verschleiern, aber er kann nicht den Verdacht ausräumen, dass er sich in der ersten Nacht mit Frauke in Nieheim aufgehalten hat.

@nephilimfield

Ja, sie machen sie nicht ungeschehen, die Daten aus Nieheim, aber durch weitere und nachfolgende Daten, in der bei einer Gruppe jeder Einzelne (evtl. Beteiligte) die Chance erhält, zu diesem Zeitpunkt anderswo Daten als Alibi abzusenden, wäre dann irgendwann jeder raus. Ich weiß, das ist ziemlich kompliziert gedacht, aber die Anrufe sind für mich so ungewöhnlich und in sich schon kompliziert, dass man fast den Gedanken bekommen kann, sie hätten eine bestimmte Funktion. So jedenfalls wäre eine Tatbeteiligung eines Einzelnen jedenfalls nicht eindeutig belegbar. In dubio pro reo. Dabei steht am Anfang meine Überzeugung: Ohne Nieheim und SMS wären diese aus Tätersicht nicht notwendig gewesen.

Nun, gut. Nehmen wir an, Frauke hat von den einzelnen Punkten telefoniert. Erst Hövelhof-Dreihausen, dann Paderborn. Alle denken damit doch, dass der Täter versuchte, von Nieheim abzulenken. Aber dann hätte doch der eine Anruf am Donnerstagabend vollkommen ausgereicht, oder? Was hätte man gedacht, wenn danach kein Lebenszeichen mehr gekommen wäre. Als Ablenkung seitens des Täters hätte das doch vollkommen gereicht, oder? Warum danach noch einmal mindestens drei aktive Lebenszeichen. Warum Freitagabend erst die vorsichtige SMS in PB, dann aber die passive Anrufentgegennahme von Frauke? Aus Sicht eines Einzeltäter macht das für mich keinen Sinn. Aus Sicht einer Gruppe schon eher, weil es da vielleicht unterschiedliche Auffassungen gab, einer in Sekundenschnelle anders reagierte oder Frauke gewähren ließ, man das nicht so schnell absprechen konnte.

Worauf ich hinaus will? Egal, welcher Theorie man folgt, es muss meiner Meinung nach eine Gruppe hinter dem Schicksal Fraukes stecken. Das ist auch zeitlich und logistisch im Falle eines so langen Festhaltens für mich nicht mehr anders denkbar. Die Frage wäre dann: Wie ist Frauke am Dienstagabend noch auf die Gruppe gestoßen und wie konnte sie animiert werden, mit dieser noch Nieheim zu fahren? Was soll da los gewesen sein?

@nettefrau41 ,schau dir doch nochmal bitte den letzten Anruf an. Dort gibt es 2 Auffälligkeiten.Zum einen wurde 4 Minuten nachdem die Mutter die Wohnung verlassen hatte angerufen,desweiteren waren sehr viele Personen an diesem Abend anwesend,die dann per Lautsprecher mitgehört haben.Nicht nur 3! Dort waren Leute aus Chris Freundeskreis aus Lübbecke anwesend,dazu Chris,Karen,und auch "beautiful"Am Abend zuvor wurde nicht angerufen und dort waren diese Personen auch alle nicht zusammen anwesend.
Aber das ist wahrscheinlich alles nur ein Zufall.-)

bura007 schrieb:Zum einen wurde 4 Minuten nachdem die Mutter die Wohnung verlassen hatte angerufen

Ich hatte mich gefragt ob es vielleicht sein kann, dass durch die online-suche der Schwester z.Bsp. bei ICQ oder Anmelden in anderen Internet-communitys der Täter aufmerksam gemacht wurde. Wir wissen ja nicht ob dieser durch ICQ-Anzeige - Frauke oder genannt Sweetcorry ist online aufmerksam wurde und gemerkt hat Jemand sucht....

@all

Östermann: "Im Zuge der Ermittlungen hatte sich gegen fünf Männer ein Anfangsverdacht ergeben. Die Spurensuche und insbesondere die hieb- und stichfesten Alibis schlossen den Tatverdacht nach intensiven Untersuchungen jedoch eindeutig aus."

http://www.paderzeitung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=6658&Itemid=203

http://www.nw.de/lokal/kreis_minden_luebbecke/luebbecke/luebbecke/4976298_Moerder-von-Frauke-Liebs-auf-der-Spur.html


@bura007

Zu Beautiful finde ich folgenden Eintrag jetzt noch einmal interessant:

beautiful sagt:
22. April 2007 um 01:33 (Quote)

hallo mfg
wie kannst du helfen?
du kannst mir unter p-nadine@lycos.de schreiben,natürlich auch noch andere, die im fall frauke helfen können auch gerne anonym bei jeder polizeidienststelle in eurer gegend, bitte gebt jeden hinweis bzw. verdächtigung an, denn sonst stellen sie irgendann dass verfahren ein und das wäre schade und scheiße frauke gegenüber denn sie war ein so liebenswerter mensch der auch geholfen hätte wenn jemand in eurer situation gewesen wäre, ich habe auch bescheid gesagt, bei der polizei das ich einen hinweis bekommen habe natürlich anonym,also keine angst das ich dich verraten habe (an der person die mir geschrieben habt) ihr müsst also keine angst oder scheu haben das ich euch verrate, denn so bin ich nicht mir ist nur wichtig, das sich dieser fall aufklärt!!!!!!

lg eure beautiful

http://www.taxi-blog.de/wordpress/blaulicht/654/vermisst/ (Archiv-Version vom 21.05.2016)

Wen will sie denn verraten, und was bedeutet das Wort Verrat hier?

MFG schreibt nämlich zuvor:

Und ich hoffe ich kann helfen. ich komme aus der Gegend des Fundortes.

Und plötzlich sendet Beautiful zum ersten Mal ihre Mailadresse öffentlich, wo sie dies schon Monate zuvor hätte tun können. Merkwürdige Person, diese Userin.

Und dass sie bei der Polizei Bescheid gegeben haben will, dass sie einen anonymen Hinweis bekommen hat, seinen Namen aber nicht verrate...verstehe ich nicht...MFG konnte sie jedenfalls vorher nicht angeschrieben haben, der war ja gerade erst auf die Seite gelangt...

@nettefrau41 , es gibt noch viel wichtigere Beiträge.Die wichtigsten sind gelöscht worden,da hatte die Polizei dann daraufhin eine Hausdurchsuchung bei ihr gemacht.

@K-Mystery ,kann sein,aber die Eltern haben auch zu einem ganz frühen Zeitpunkt schon einen Privatdetektiv eingeschaltet. Eventuell hat jemand davon Kenntnis bekommen.

@bura007

bura007 schrieb: es gibt noch viel wichtigere Beiträge.Die wichtigsten sind gelöscht worden,da hatte die Polizei dann daraufhin eine Hausdurchsuchung bei ihr gemacht.

Welche meinst du und was stand drin, wenn sie jetzt gelöscht sind?

@sue_bern

sue_bern schrieb:nur als beispeil er/sie/sie war/-en die person/-en die mit Frauke als letzte die Zeit nachweislich verbracht haben

Nach diesem Zeugen sucht die Polizei aber eben noch. Für mich ist daher auch die große Frage, wie er oder sie sich als Gruppe sicher sein konnten, eine Woche lang nicht mit dem Opfer gesehen worden zu sein. Für mich gibt es da nur eine Möglichkeit.

@all

Ich zitiere mal einen Beitrag von Doverex:

Schließlich versuchte ich ja letzten November mit der Annahme, der Tod von Frauke trat schon am Abend des 20 Juni ein, eine plausible Variante aufzubauen, die keine Widersprüche in sich trägt.
Das ist deshalb wichtig, denn WAHRHEIT trägt in sich selbst niemals einen Widerspruch.
Aber hier eine Abhandlung über die Eigenschaft der Wahrheit und ihre Unteilbarkeit niederzuschreiben, ginge zu weit ;)

Auf alle Fälle hat mir die Antwort von Herrn KHK Östermann meine aufgebaute Variante zerschmettert, so ist das eben und ist zu akzeptieren. Die ich schon so aufbaute, wo darin eine sehr logische Abfolge der Ereignisse nachgedacht habe, und wie eben Menschen "ticken", wenn sie auf einmal einen toten Menschen neben sich hätten, für dessen Tod sie verantwortlich wären.

Der Gedanke, dass erst einmal die Leiche "verschwinden" muss, bevor überhaupt an einem nächsten Schritt (etwa eine SMS zu schreiben) gedacht wird, ist darin sehr logisch nachvollziehbar. Denn jeder der mit einer Leiche an seiner Seite ertappt wird, da brauchst sicher über keine SMS oder andere Dinge mehr nachdenken.

Also erster logischer Schritt.... >>> Leiche verstecken.
Das der leblose Körper von Frauke dann nicht vergraben wurde, hatte ich damit begründet, dass man nicht einfach so mitten in der Nacht eine Schaufel zur Hand hat. Hat also jemand überrraschend eine Leiche neben sich, will diese so schnell wie möglich los werden, na dann tippe ich auf genau so eine Ablage, wie es bei Frauke ja passiert ist.

Aus diesen logischen Überlegungen heraus, passierte die Leichenablage daher VOR der ersten SMS in dieser Variante.
Natürlich müsste sich das zeitlich auch ausgehen, sonst kann man so eine Variante gleich in die Mülltonne kippen.

Dazu ist es natürlich schon öfters vorgekommen in der Kriminalistik, dass in einem Mordfall in verschiedensten Arten von einer schon toten Person noch Lebenszeichen ausgesendet werden, als würde diese Person noch am Leben sein. Ich finde die Sendung AZxy hat nichts anderes getan, als mit der Suche, ob i-jemand in Nieheim/Umgebung (Zeugensuche) diese eine Woche festhalten von Frauke was bemerkt hat. Auch hier, es wurde gar nichts gefunden, keine Zeugen, kein Platz, das spricht sehr dafür, dass dieses "Festhalten" frei erfunden ist, wenn man durch ein Millionenpublikum gar niemanden weiters findet, der da i-was nur davon bestätigen könnte.
Im Fall Sonja Engelbrecht verhält es sich ähnlich, auch hier konnte niemand (trotz AKxy-Ausstrahlung) gefunden werden, der eine Geschichte (letzter Aufenthalt von Sonja am SMP in München) i-wie nur bestätigen könnte. Denn niemanden zu finden, sagt der Polizei auch einiges.

Sicher, das Problem ist hier auch, dass niemand genau wissen kann, ob es diese E-Mail von Östermann an mich je gab. Das kann man mir glauben oder auch nicht.

Da es aber alles an dieser Variante über den Haufen schmiss, nun gut, so muss ich auch darauf hinweisen, dass diese Variante von KHK Östermann als definitiv ausgeschlossen tituliert wurde.
Aber ich weise auch darauf hin, dass er 2 Zeugen benannte, die diese Variante als Grund zum auschließen heranzog. Das ist nett, hätte er ja nicht tun müssen, einen Grund anzugeben, WARUM diese Variante definitiv auszuschließen ist. Darum sollte man es schon ernst nehmen und als Fakt heranziehen, dass es nicht mehr als 2 Zeugen sind/gibt dafür.

Mord an Frauke Liebs (Seite 2127)

Nehmen wir an, KHK Östermann hat Doverex in der Tat von zwei Zeugen berichtet, durch die man eine bestimmte Variante ausschließen kann. Dann können diese sicher keine Augenzeugen sein, die Frauke noch nach dem 20. Juni gesehen haben, sondern es müssen Ohrenzeugen sein, eben Chris und Frank Liebs. Dann muss es für die Polizei einen Sinn gehabt haben, im ersten zeitnahen Beitrag Aktenzeichen XY auch noch Karen Liebs als Gesprächspartnerin ins Spiel zu bringen. Karen Liebs wohnte aber ganz woanders, hatte mit Paderborn nix zu tun und war auch überhaupt nicht in der Clique von Frauke. Das macht also zum Fallgeschehen überhaupt keinen Sinn, es sei denn, man wollte den Täter mit Unwahrheiten verunsichern. Das hat dann wohl aber nicht geklappt.
Ich frage mich darüber hinaus, ob es der Polizei wirklich ausreicht, dass zwei Menschen Fraukes Stimme wiedererkannt haben wollen. Gut, müssen wir dann so hinnehmen. Aufgrund der späteren Obduktion und meinem vorgestern beigefügten pdf- Dokument über Osteologie ist jedenfalls sicher auszuschließen, dass die Polizei aufgrund von forenischen Befunden zu dem Ergebnis kam und kommt, Frauke lebte noch eine Woche lang. Also bleiben nur die Ohrenzeugen...

@nettefrau41 ,genau es gibt nur Ohrenzeugen und keine Gesprächsaufzeichnungen,obwohl man dazu mehrfach die Möglichkeit gehabt hätte mit nur einem einzigen Tastendruck die Telefonate aufzuzeichnen,was ich wenn ich in so einer Situation wäre sofort gemacht hätte.Wenn nicht beim ersten Mal,dann sehr wahrscheinlich aber bei den nächsten Anrufen.

@bura007

Um ehrlich zu sein, ich hätte an so etwas nicht gedacht, weil ich viel zu aufgeregt gewesen wäre. Und in dieser Aufregung (und Achtung - jetzt kommen mein subjektiven Erfahrungen hinzu) wäre fast jede Frau und jede Stimme in diesem Moment Frauke gewesen, wenn ich ihre Nummer auf dem Display gesehen hätte. Aber ich bin kein Musterbeispiel, habe wirklich kein gute Gehör am Handy und spreche da Kinder mit Herr an etc. Alles ziemlich peinlich für mich...

@nettefrau41 ,ich verweise immer wieder auf den Selbsttest.-)