Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

Philowl schrieb:Und mal im Ernst, der Täter fährt mit der Entführten in toto ca. 500 km...um u.a. vom eh bekannten Nieheim abzulenken??? Da muss man nicht Gauß heißen, um zu wissen dass das Risiko dass etwas schief geht (Autopanne, Polizeikontrolle, Unfall, Beobachtet werden, Opfer flieht..) immens ist.

Naja "immens" ist schon übertrieben. Wenn Du selbst Auto fährst, was ist Dir auf den letzten 500km in der Richtung passiert, oder den letzten 5.000km oder auch 20.000? Vermutlich gar nichts.
Ein Erklärung für das angebliche Risiko, wäre aber, dass er eben gar nicht soweit gefahren ist und eben nicht in Nieheim wohnte, sondern näher an PB, oder aber, dass er die Fahrten sowieso absolviert hätte, evtl, wg Berufspendelei.
Frauke wurde ja die ganze Woche nicht gesehen, evtl hat das auch damit zu tun, dass sie auf den Fahrten auch nicht zu sehen war, sondern irgendwo "verstaut", wo sie auch bei einer flüchtigen Kontrolle nicht aufgefallen wäre...

Dass es in Industriegebieten nachts nicht unbedingt einsam ist, würde ich auch meinen, kommt nat auf das konkrete Gebiet an. Burger- und Mukkibuden und Rotlicht gibts da häufig. Einen einsamen Flecken findet man auf der anderen Seite schon immer. Möglicherweise musste Frauke auch gar nicht aus dem Auto raus, sondern, der Täter nur in den Rückraum. Das wäre ja nicht gerade auffällig, wenn in einem Indurstriegebiet ein Transporter rumsteht und der Fahrer geht nach hinten und kommt 5 Min später wieder raus und fährt weiter...

@z3001x

z3001x schrieb:Frauke wurde ja die ganze Woche nicht gesehen, evtl hat das auch damit zu tun, dass sie auf den Fahrten auch nicht zu sehen war, sondern irgendwo "verstaut", wo sie auch bei einer flüchtigen Kontrolle nicht aufgefallen wäre...

Von der verstauten Position aus kann sie natürlich Telefonate annehmen und frei simsen und anrufen.

nettefrau41 schrieb:Von der verstauten Position aus kann sie natürlich Telefonate annehmen und frei simsen und anrufen.

Nö der Täter befreit sie soweit, dass sie das Handy bedienen kann und dann "packt" er sie und das Handy wieder ein.

@z3001x

z3001x schrieb:Nö der Täter befreit sie soweit, dass sie das Handy bedienen kann und dann "packt" er sie und das Handy wieder ein.

Am besten direkt vor der Diskothek, damit es keiner sieht. Entschuldigung, aber das ist Blödsinn. Das muss er dann fünf oder sechsmal gemacht haben, auch am hellichten Tag in PB-Mönkeloh.

Und das Wort Blödsinn habe ich mir von @Kältezeit geliehen, ist sonst nicht meine Art.

Ich schrieb es vorher schon einmal in einen der Threads zum Thema: wenn man davon ausgeht, dass es sich um einen fremden, unbekannten Entführer handelt, wäre es nicht nur ein absoluter Ausnahmefall, dass er sein Entführungsopfer telefonieren und Anrufe annehmen (!) lässt, er müsste auch wahnsinnig abgebrüht sein, z.T. mitten am Tag mit ihr durch die Stadt zu fahren, in der sie vermisst wird. Ablenkung von Nieheim hätte man sicher anders herstellen können. Und ein Brief, in dem Frauke schreibt, dass es ihr gutgeht und sie eine Auszeit braucht, hätten auch mehr Zeit verschafft als kurze für den Entführer riskante Anrufe, die nicht wirklich zur Beruhigung der Angehörigen beitragen. Für mich macht nur ein Szenario Sinn, bei dem Frauke zunächst aus irgendeinem Grund freiwillig bei der Person geblieben ist und diese anfangs nicht wirklich etwas zu befürchten hatte, weil noch nichts schlimmes vorgefallen war. Irgendetwas muss dann zur Eskalation geführt haben und irgendeinen Grund muss es für Frauke gegeben haben bei der Person, die ihr sicher in irgendeiner Form bekannt war, zu bleiben.

@qwert987

Die Anrufe waren kein Risiko, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir uns das Risiko vorstellen. Personenkontrolle. Papiere raus. Kein Alkohol. Alles gut. Und wenn du dir das Video über den Ablageort anschaust, siehst du, dass man hier eine Leiche nur zu mehreren durch das Gestrüpp tragen kann. Das schafft keiner alleine, ohne sich der Gefahr auszusetzen, nicht selbst irgendetwas zu verlieren, was später eine Spur sein könnte.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Und das Wort Blödsinn habe ich mir von @Kältezeit geliehen, ist sonst nicht meine Art.

Da fallen aber Zinsen an! ;)

Das Video hat @Malinka gemacht - und ich glaub, das ist hier Jedem bekannt.
MMn hatte der Täter unendliches Glück, dass Fraukes Leiche erst so spät gefunden wurde.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Bei dem Thema Fundort habe ich mir gerade noch einmal ein Video auf youtube angesehen. Ist das eigentlich hier bekannt? Es ist leider etwas verwackelt, und es wäre gut gewesen, wenn man der Abzweigung direkt zur Fundstelle gegangen wäre. Ich jedenfalls hatte etwas Orientierungsprobleme.

Das ist mein Video, wurde von mir gedreht und ich dachte eigentlich, dass es dir
bekannt ist :D.

nettefrau41 schrieb:Die Ablenkung von Nieheim macht ziemlich viel Sinn, wenn man da als Begleiter/Täter auch Spuren hinterlassen hat oder gerade Zeugen befürchtet. Es bringt auch nichts, ständig objektiv von der Polizei schon festgestellte Daten immer wieder in Frage zu stellen. Die Polizei wird nicht leichtsinnig irgendwelche Daten herausgeben, die dann doch fragwürdig sind.
Manches mag der Interpretation bedürfen (Bewegung/keine Bewegung des Gefährts oder des Handys), aber der Aufwand zur Ablenkung von Nieheim war so groß, dass das Problem der Lokalisierung in Nieheim noch viel größer gewesen sein muss. Andernfalls wäre ein solcher Aufwand wirklich Blödsinn gewesen aus Sicht des Täters.

Ich stimme dir zu, dass eine Ablenkung von Nieheim Sinn machen würde.
Aber nur wenn Frauke die SMS abgesendet hat ohne, dass der Täter
es bemerkte.
Bis zum Absenden der SMS kann also noch keine Tat begangen
worden sein.
Solltest du die Variante bevorzugen in welcher der Täter Frauke
zwingt diese SMS ab zu senden ( oder es gar selbst erledigt ), gibst
du dem Täter bereits die Eigenschaft in einer stressigen Situation
unüberlegt zu handeln.
Denn sollte derjenige tatsächlich aus Nieheim kommen, hätte er
sich mit dieser SMS aus genau seiner Wohngegend
selbst ein Beinchen gestellt.

Eine tägliche Fahrt von ca 1,5 Stunden jeden Tag halte ich
im Hinblick auf diese Überlegung für recht Risiko reich.
Schließlich sollten die Fahrten der Ablenkung dienen.
Wenn man Ablenken will, will man doch gleichzeitig auch
nicht auffallen, richtig?

Eine Person eine Woche lang fern von allen Blicken
fern halten zu können bedarf Möglichkeiten .
Man musste aus der Not heraus handeln. Spontan, ohne Vorbereitung.
Sollte die SMS natürlich ohne Wissen des Täters abgesendet worden sein.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Da fallen aber Zinsen an! ;)

Ich warte noch auf den Unterhalt meines Mannes. :)

@Malinka

Wovon ich ausgehe, dürfte klar geworden sein. Nein, ich kannte das Video nicht, aber wenn du es gedreht hast, dann nehme ich meine Kritik zurück. :)

Bis zur ersten SMS ist nichts Strafwürdiges vorgefallen. Danach aber ziemlich sicher. Und wenn ich ein Bekannter von Frauke gewesen wäre, der sie weder am Tag noch Tage zuvor kontaktiert oder gesehen hätte, wäre mir Nieheim und die Lokalisation ziemlich schnurz gewesen. Wenn ich aber mit ihrem Verschwinden am Abend namentlich als Person in Verbindung gebracht werden könnte, dazu noch eigene digitale Spuren im Raum Nieheim um diese Zeit hinterlassen hätte, dann würde mir als Täter so etwas von der Ars....auf Grundeis gehen, dass ich mich gezwungen sehen würde, zu handeln, wenn ich nämlich die Straftat nicht mehr rückgängig machen könnte. Verstehst du meinen Gedankengang? Und dann ist es letztlich piepsmatzwurst, von wo aus ich sie Lebenszeichen abgeben lasse, Hauptsache nicht mehr den gleichen Fehler begehen und mein Handy schön zu Hause lassen.

nettefrau41 schrieb:Am besten direkt vor der Diskothek, damit es keiner sieht. Entschuldigung, aber das ist Blödsinn. Das muss er dann fünf oder sechsmal gemacht haben, auch am hellichten Tag in PB-Mönkeloh.

Und das Wort Blödsinn habe ich mir von @Kältezeit geliehen, ist sonst nicht meine Art.

Vor welcher Diskothek willst Du den TV denn nun Parken gesehen haben ? Etwa die wo Du Deine Bodenproben nimmst :D

Ist leider völlig banal und realistisch so ein Szenario. Wenn man mal die einfachen Erklärungen wählt, gab es diese Fahrten in einem Wagen und Anrufe und am Apparat war Frauke. Ein Transporter, Wohnmobil oder Kastenwagen ist wahrscheinlicher als ein PKW und wenn ein Fahrer abends / nachts mal anhält und für eine kurze Zeit hinten in seinem Wagen verschwindet geht bei fast niemand die Alarmglocke an. Ist eine völlig normale Beobachtung wie man sie bei Handwerkern, Lieferanten oder Campern 1000x beobachtet und daher nicht als außergewöhnlich sieht.

Je nachdem wo das am Samstag tagsüber bei Mönkelloh war, ist das natürlich völlig undramatisch vorstellbar, so ein kurzer Stopp.

Die Leute sind nun mal nicht ständig als Hobby-Kriminalisten unterwegs und analysieren alle alltäglichen Ereignisse hinsichtlich möglichem Kriminalitätsgehalt. Und ein Stopp eines solchen Wagens ist eben nichts Alarmierendes.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb: Wenn ich aber mit ihrem Verschwinden am Abend namentlich als Person in Verbindung gebracht werden könnte, dazu noch eigene digitale Spuren im Raum Nieheim um diese Zeit hinterlassen hätte, dann würde mir als Täter so etwas von der Ars....auf Grundeis gehen, dass ich mich gezwungen sehen würde, zu handeln, wenn ich nämlich die Straftat nicht mehr rückgängig machen könnte.

Wenn ich an diesem Abend namentlich als Person mit Frauke
in Verbindung gebracht werden konnte und auch noch
eine digitale Spur hinterlassen habe, überlege ich
mir doch OB ich überhaupt eine Straftat
begehe. Oder gehst du von dieser Feststellung
erst nach der eigentlichen Tat aus?

Wenn ja, warum lebte Frauke deiner Meinung
nach in Gefangenschaft weiter?
Man war doch handlungsfähig und ambitioniert ?
Wieso starb Frauke nicht schon bis Donnerstag?
Wozu dieses Zögern?
Die Tat war schwerwiegend genug um Frauke
festhalten zu müssen deswegen, aber nicht schwerwiegend
genug um eine Tötung durch zu führen?

Verstehst du den meine Gedankengänge?
Für mich macht das im Hinblick auf den Entstandenen Aufwand
für einen möglichen Täter irgendwie kaum Sinn.

@Malinka

Oder gehst du von dieser Feststellung
erst nach der eigentlichen Tat aus?

Ja, ich gehe davon aus, dass sich die Täter nicht im Geringsten darüber klar waren, welche Möglichkeiten in dieser Richtung die Polizei hatte. Deswegen war Nieheim der wirkliche Schock. Und dann haben sich die Täter gesagt:

Wenn die das schon mit einem Handy einer Vermissten können, dann können die das gewiss auch mit allen Personen machen, die zeitnahe zum Geschehen standen und mit Frauke in Verbindung standen. Und so frisst Angst Seele.

@z3001x

z3001x schrieb:Vor welcher Diskothek willst Du den TV denn nun Parken gesehen haben ? Etwa die wo Du Deine Bodenproben nimmst

Denk mal über den Kontext nach, dann verschwindet der Witz ganz plötzlich. :)

@Malinka

Erst einmal was Philosophisches: Je breiter die Wege werden, desto mehr verliert man das Herkunftsgeschehen aus dem Auge, den möglichen Anfangsablauf. Deswegen versuche ich es jetzt einmal stringent und klar zu denken.

Frauke ist laut Angabe der Gruppe gegen 23:00 Uhr vom Pub aufgebrochen. Zwischen dieser Aussage und dem nächsten Lebenszeichen von Frauke vergehen fast zwei Stunden. Die Fahrt nach Nieheim dauert großzügig gerechnet eine Dreiviertelstunde. Wie passen die objektiv belegbaren Handydaten aus Nieheim zu der Aussage der Gruppe?

Fraukes Akku ist laut Aussage der Gruppe leer gewesen. Sie habe sich den Akku ihrer Freundin geliehen, um noch mit einem Freund zu schreiben. Um 00:49 Uhr funktioniert ihr Handy wieder. Wie passen die objektiv belegbaren Handydaten aus Nieheim zu der Aussage der Gruppe?

Frauke war laut Angabe der Gruppe müde, wollte nach Hause. Da kam sie bekanntlich nie an. Um 00:49 Uhr schickt sie eine SMS aus Nieheim. "Komme später das spiel war lustig nicht gegen england (grinsefratze) hdgl" Wie passt der objektiv belegbare Text zu der Aussage der Gruppe? Sie fügt sogar um 00:49 Uhr noch kontextuell den Ort bzw. das Geschehen an, mit dem Chris sie an dem Abend auch in Verbindung brachte, nämlich mit dem Pub. Das heißt, Chris dachte wie ich jetzt, sie sei noch mit der Gruppe zusammen. Chris konnte ja nicht wissen, dass sie in Nieheim war.

Verstehst du, wo ich ansetze? Und wie die SMS zustande kam, ist für mich zweitrangig, denn dass sie zustande kam, bedeutet für mich, dass sie noch freiwilig raus war, sich nicht allein da befand, wo sie sich befand, und dass eben noch keine Straftat vorlag, weil ein Täter diese SMS sonst nie zugelassen hätte.

Und jetzt nach 00:49 kommt es zu einem Geschehen, das nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, ebensowenig die digitalen Spuren oder sonstigen Spuren der Begleiter aus dem gleichen Raum bzw. der gleichen Funkzelle. Verstehst du das Problem?

Wenn man in dieser Situation festhängt, hat man nur eine Chance. Die Flucht nach vorne. Und das scheint ja bis heute ganz gut funktioniert zu haben.

z3001x schrieb:Frauke wurde ja die ganze Woche nicht gesehen, evtl hat das auch damit zu tun, dass sie auf den Fahrten auch nicht zu sehen war, sondern irgendwo "verstaut", wo sie auch bei einer flüchtigen Kontrolle nicht aufgefallen wäre...

Ich weiß ja nicht wie sehr nach Frauke gesucht wurde und ob jede Polizeistreife prüfte weiß ich auch nicht. Ich möchte als Beispiel den Vermisstenfall einer Verwandten schildern: sie verschwand auf dem Weg zur Schule, ohne Geld, ohne Klamotten im Rucksack - nur mit ihren Schulsachen. Es gab keinen Streit und keinen negativen Vorfall. Die Schule rief an und informierte die Eltern über das Fehlen. 6 Monate waren vergangen und es gab keine Spur von dem Mädchen. Ich traf sie am Bahnhof, ein Polizeifahrzeug war nur 100 Meter entfernt und hatte sie nicht aufgespürt. Ich musste sie überreden mit mir nach Hause zu kommen, ihr Begleiter war älter als ich...

@K-Mystery

Können wir aus dem Fall Analogien zum Fall FL ableiten? Dass die Polizei nicht alles sehen kann, ist klar. Dass Frauke freiwillig verschwinden wollte, habe ich auch längere Zeit gedacht. Aber die Anrufe machen dann keinen Sinn.

@nettefrau41
Im Falle der Inszenierung, was hätte der/die Initiator/en denn schon zu verlieren gehabt,
wenn einer der Angerufenen eindeutigere (und ich sag das bewusst) Zweifel an der Identität Fraukes angemeldet hätte??
In meinen Augen nicht viel....
Und es scheinen keine Aufzeichnungen zu existieren.
Ich finde Deinen Ansatz echt gut und da gruselts einem ja förmich,
wenn man sich vorstellt jemand auf den Bildern wäre in die Sache verwickelt..
Buchreif, wenns sich irgendwann so herausstelt, echt Stoff hier für einen Mehrteiler...

@all
Schön, dass hier wieder ein wenig was in Gang gekommen ist. Da ich seit je her davon ausgegangen bin, dass der/die Täter hier mitliest/lesen hoffe ich dass Ihm/Ihnen der ein odere andere Eintrag so lange auf die Füße tritt, bis man sich stellt!

nettefrau41 schrieb:Dass Frauke freiwillig verschwinden wollte, habe ich auch längere Zeit gedacht. Aber die Anrufe machen dann keinen Sinn.

ja, da bin ich deiner Meinung

@Philowl

Philowl schrieb:Im Falle der Inszenierung, was hätte der/die Initiator/en denn schon zu verlieren gehabt,
wenn einer der Angerufenen eindeutigere (und ich sag das bewusst) Zweifel an der Identität Fraukes angemeldet hätte??
In meinen Augen nicht viel....

In meinen Augen konnte man so nur gewinnen, denn man wäre bei zeitnahem Auffinden der Leiche dran gewesen. Das ist Fakt.

@K-Mystery

Ich war von dieser Theorie ziemlich überzeugt, bis ich feststellte, dass Frauke ihre Familie niemals so hingehalten hätte. Das, was sich ja fast eine Woche abgespielt hat, war ziemlich grausam für die Angehörigen und ist es heute noch.

@nettefrau41
Weiß man eigentlich wie viele Personen im Pub anwesend waren?

@Philowl

Nein, keine offizielle Verlautbarung, aber gesichert sind vier Personen.